Світлана Конончук, директор Українського незалежного центру політичних досліджень, та Володимир Дубровський, експерт Центру соціально-економічних досліджень «Кейс-Україна».

Програму вела шеф-редактор київського бюро Української служби Бі-Бі-Сі, Світлана Дорош.

Гостями Світлани Дорош у київській студії Бі-Бі-Сі були Світлана Конончук, директор Українського незалежного центру політичних досліджень, та Володимир Дубровський, експерт Центру соціально-економічних досліджень «Кейс-Україна».

Бі-Бі-Сі: Не можу не торкнутися трагедії в Євпаторії. Низка техногенних катастроф вказує на те, що міста і містечка України не застраховані від них. 2009 рік може не стати винятком. Чому трагедії і далі стаються? Це безвідповідальність, чи це спадок від радянських часів?

В.Дубровський: Спадок від радянських часів вже можна було би і залагодити за цей час, але наші органи не переймаються цим. Це пов’язано з їхньою безвідповідальністю та з тим, що не доходять руки. Є фактор «на авось».

Не можу сказати, що українські політики не дослухаються до порад неурядових центрів. Але бувають такі ситуації, коли наші поради, нас, як представників громадськості, не збігаються з політичними інтересами тих, хто ухвалює рішення. Світлана Конончук

С.Конончук: Якщо виявиться, що вибухи справді були спричинені кисневими балонами, які були наявні у підвалі будинку, то можна говорити, що в українському середовищі немає громади. Немає зацікавленості людей проконтролювати середовище, в якому вони живуть. Якщо ми згадаємо ситуацію в Москві, де сталися вибухи у житловому будинку, то там почалася кампанія, аби якраз контролювати одне одного. Може, і українцям варто само-організовуватися.

Бі-Бі-Сі: За останніми повідомленнями, оті балони, про які ішла мова, виявилися цілими і тому зараз слідчі розглядають три версії імовірних причин вибуху, включно з версією, що це був газ.

Підсумки року

Бі-Бі-Сі: Політики дослухаються до ваших порад? До порад експертів, інтелектуалів? Інколи складається враження, що політики – самі по собі, а експерти – самі по собі.

С.Конончук: Не можу сказати, що українські політики не дослухаються до порад неурядових центрів. Але бувають такі ситуації, коли наші поради, нас, як представників громадськості, не збігаються з політичними інтересами тих, хто ухвалює рішення. Приклад: коли було ухвалено виборчий закон, за яким депутати обираються за закритими списками, наш центр проводив заходи і виступав проти такого закону, але політики не сприймали ці зауваження.

В.Дубровський: Коли немає потужних бізнес-інтересів, то дослухаються, якщо є – то, відповідно, ні. Я не думаю, що хтось з моїх колег міг би порадити ухвалювати закон про мито у 13% чи давати популістські зобов’язання про шахтарську працю, бо це безвідповідальні кроки. Але якщо є лобістські інтереси, то ніхто не дослухається. Дослухаються інвестори, бо вони вкладають свої кошти.

	Головні гравці, але хто переможе

Бі-Бі-Сі: Зневіра людей зростає – ми це бачимо з опитувань на вулицях, з результатів соцопитувань. Особливо це помітно у час кризи. Зараз головні політики – я маю на увазі Віктора Ющенка, Юлію Тимошенко та Віктора Януковича – перекладають відповідальність за кризу одне на одного. Як ви вважаєте, хто виявиться найбільш винним у кризі?

В.Дубровський: Найбільш винним виявиться той, хто програє цю боротьбу. Не буває неуспішних революцій. Хтось завжди виграє і хтось завжди програє. В Україні були свої серйозні підґрунтя для цієї кризи, не можна все пояснювати тільки світовою кризою, яка спіткала таку собі розвинену і успішну українську економіку. Якби не сталася світова криза, мильна бульбашка нашого ринку луснула б сама по собі. Всі уряди створювали цю бульку. Безвідповідальна популістська гонитва триває вже давно. Ще тоді, коли Янукович сам створив пенсійну реформу і сам же її скасував. З одного боку, я вважаю, що певна частка здорового популізму необхідна, бо в нас тривав економічний розвиток, який створював перекоси у зростанню прибутків населення. Але з тих пір, так би мовити, «догнала і перегнала». До цього додалася невдала політика інвестицій і невдала політика по відношенню до бізнесу. Бізнес не відчув жодних регуляторних послаблень і послаблення тиску.

Домашня криза  В Україні були свої серйозні підґрунтя для цієї кризи, не можна все пояснювати тільки світовою кризою, яка спіткала таку собі розвинену і успішну українську економіку. Якби не сталася світова криза, мильна бульбашка нашого ринку теж би луснула сама по собі. Всі уряди створювали цю бульку. Володимир Дубровський

Бі-Бі-Сі: Світлано, чи згодні ви з тим, що той, хто виграє цю боротьбу з перекладання відповідальності, той же виграє і політичну боротьбу у 2009 році і стане потім президентом України?

С.Конончук: Той, хто найбільше винний, той найбільше зможе скористатися нею для підняття свого рейтингу. Я думаю, що 2009 рік стане роком показника радикалізації української політики, як це не сумно і не небезпечно. Навіть сьогодні лунають заклики до сильної руки, до озброєння. Я думаю, що політики будуть використовувати ситуацію на власну користь.

Бі-Бі-Сі: Але ви не відповідаєте на запитання, чи буде звинувачено в усіх прорахунках якусь конкретну персону. Бо в нас завжди звинувачують конкретну персону. А люди скоро підуть вже голосувати.

С.Конончук: Тут існує взаємозв’язок політик, які пропонували уряди. Не можна говорити, що хтось один винен. Але наша суспільна свідомість і далі покладає відповідальність на президента, як на людину, яка несе абсолютну відповідальність за все, що відбувається у державі. Люди не віддають собі звіт, що система влади змінилася і що економічну політику формує уряд і сам підбирає фахівців. Тому, якщо оцінювати з точки зору експертів, то відповідальність за економічну політику лежить на уряді.

Бі-Бі-Сі: Володимире, ви згодні, що Україна на межі дефолту?

В.Дубровський: Зараз найголовнішою проблемою є борг українських банків і борг українських суб’єктів господарювання іноземним банкам. Але це не повинно призводити до дефолту. Це може призвести до падіння валюти, може призвести до банківського краху. Але держава не повинна відмовлятися від своїх зобов’язань. Два місяці тому було очевидно, що девальвація гривні буде, але Нацбанк міг би провести її спокійно. Насправді ж, Національний банк дуже сильно розхитав ринок.

Бі-Бі-Сі: Верховна Рада ухвалила бюджет. Такі прості запитання: чи вистачить на зарплатню бюджетним працівникам, чи вистачить на пенсії, чи буде виплачено по тисячі заощаджень, які не було виплачено цього року? Що буде з цінами?

В.Дубровський: Виплачувати заощадження було би зовсім божевільно. Заробітні плати виплатять, але питання - скільки вони будуть варті. Це залежить від того, в якому стані буде економіка. Чи буде уряд наповнювати бюджет живими грошима чи буде додруковувати гроші. Ми прогнозуємо, що інфляція не буде більшою наступного року. І ціни мають впасти. Товар буде продати важко.

Заробітні плати виплатять, але питання, скільки вони будуть варті. Це залежить від того, в якому стані буде економіка. Володимир Дубровський

Бі-Бі-Сі: Зараз прогнози роблять не лише експерти, але і політики. Віктор Янукович прогнозує, що до весни не буде ні уряду, ні парламенту, він вважає за необхідне провести президентські і парламентські вибори одночасно. Незрозуміло, як можна їх за три місяці організувати. Юлія Тимошенко каже, що ця коаліція існуватиме довго. Віктор Ющенко покладається на весну і каже, що насправді люди побачать хто є хто, і до людей прийде «прозріння». Світлано, до яких би з прогнозів ви б долучилися?

С.Конончук: Політики ніколи не діють за канонами політичного знання, а діють з власних владних інтересів. Якщо оцінювати слова Віктора Януковича, то вони демонструють тенденцію до радикалізації політики, про яку я говорила. Ми фіксуємо готовність до зміни політичних процедур: завчасного проведення виборів. Для цього потрібно мати реальні підстави. Для цього треба провести мобілізаційну роботу. Потрібно розуміти, що демократичний потенціал України передбачає, що політичний процес повинен відбуватися через пошук відповідей на ті питання, які стоять перед суспільством, а не через зміну осіб. Як справедливо казав Віктор Ющенко, змінилися обличчя у владі, але обличчя влади не змінилося. Якщо ми матимемо президентські вибори навесні, то реальних змін не відбудеться.

Бі-Бі-Сі: У багатьох є сумніви, чи готова в Україні нова політична еліта, яка може прийти на заміну тій, яка себе дискредитувала. Чи є вона?

В.Дубровський: Зараз ми вперше від 1991 року маємо подвійну політичну і економічну кризу. Зараз інвестори вичікують, коли все подешевшає, щоб купити якомога більше і задешево. Так само і в політиці. Є гравці, в яких є політичний капітал, ще нерозтриньканий. Вони сидять і чекають, коли ці три головні гравці підуть і вони зможуть вийти на поверхню. Суспільство очікує чогось новою і ця криза є креативною руйнацією, будівництвом у ході руйнації. У нас поки іде процес руйнування.

С.Конончук: Зміна політичних еліт є наслідком соціальної мобільності. І замінити еліти, як костяшку доміно, не можна. Чи роблять зараз політико-бізнесові групи ставку на нових політиків і в чому їхній інтерес? Самі ці люди перебувають у стані очікування. Є питання, чи не пересидять вони свій час. Я не хочу називати конкретні прізвища. Говорити про претензії, не маючи за собою реальної суспільної підтримки, - несерйозно.

Бі-Бі-Сі: Ми говоримо про те, що політика радикалізується: люди розчаровуються у своїх кумирах, політичних лідерах. Це демонструють і соціологічні дослідження, але чи можливі акції протесту, чи готові люди вийти на вулиці проти влади з політичними гаслами?

С.Конончук: Я не схильна бачити можливості для політичних акцій протесту. Максимум, що може бути і на що можна розраховувати у січні-лютому - це акції протесту з якимось економічними вимогами. Коли ми говоримо про оцінку людьми причин невдоволення владою, то саме економічні називаються серед основних - тобто невдоволення інфляцією, знеціненням національної валюти, втрати тих можливостей, які прийшли із кредитуванням споживчим. А невдоволення тим, що Україна розвивається повільно, чи в якомусь не тому напрямку – такого немає. Тому, якщо вони (політичні акції) й будуть, то вони будуть інспіровані політиками для демонстрації якихось власних прагнень.

В.Дубровський: Тут є такий психологічний момент – людині дуже важко зрозуміти, що вона сама винна в своїх нещастях. Тут є насправді така ситуація, що люди вимагали не виконуваних соціальних обіцянок, вони брали кредити дуже часто безвідповідально і зараз їм це дуже важко визнати, тобто якщо зараз хтось з’являється і каже, що це не ви винні, а винен якийсь політик, то певна частина людей за таку можливість може схопитися і піти на якісь акції.

Бі-Бі-Сі: Якщо казати про те, з чиєї вини люди опиняються на вулиці (я маю на увазі підприємства, передусім на сході України), то ми мусимо визнати, що це люди, які працюють на підприємствах, які належать олігархам. В.Дубровський в одній зі своїх публікацій припускав, що від економічної кризи Україну можуть врятувати олігархи, ви й далі так вважаєте?

В.Дубровський: У тій статті йшлося про політичну кризу і, до речі, так воно й сталося – політична криза 2007-го року вирішилася мирним шляхом через вибори. А що стосується економічної кризи – це дуже цікаве питання, тому що попередня економічна криза – в 1998-му році, вона теж мала б вирішення через якусь колективну акцію цих олігархів, бо вони всі знущалися з нашої економіки тоді (через векселі, через бартер, через заборгованості) і вони мали всі б узгодити те, щоб це припинити, бо так продовжуватися не могло. Але коли я свого часу досліджував це питання, то політологи мені в один голос казали – ні, це не олігархи, це був президент Кучма, який до них прийшов і сказав – от ми зробимо так і вони підкорилися. Тоді був Кучма, який був арбітром оцих олігархів. Сутність помаранчевої революції в тому, що нація позбулася такого арбітра і почала випливати самостійно. З одного боку це гарно, бо люди навчаються колективним діям, і олігархи в тому числі – вони розуміють, що ніхто не прийде, не розрулить їм цю ситуацію, і якщо вони зруйнують свої джерела доходів, зруйнують країну, яка забезпечує їм ці джерела доходів, то вони втратять усе. На жаль, не відбулося наступної стадії - дуже незначна частина олігархів вийшла на IPO (зробила свої підприємства відкритими акціонерними компаніями, які продають свої акції на біржі) і тому вони безпосередньо не відчувають цього ефекту. Якщо фірма торгується на біржі, то власник акцій відразу бачить на своїй капіталізації скільки він втрачає від будь-якої безвідповідальної акції політиків, скільки він втрачає від того, що, наприклад, не вкладає гроші в реструктуризацію, як робили олігархи на сході України і таке інше. Якщо компанія на біржі не торгується, то він це може відчути тільки згодом, коли дійсно ці люди, яких він сьогодні вигнав на вулицю - замість того, щоб платити їм гроші, щоб вони займалися технічним переозброєнням цих підприємств, то потім він відчує збурення цих людей і він щонайменше може втратити свою політичну підтримку, тому що ті кандидати, яких він висуває, просто пролетять на виборах. А найгірше – він може втратити й свою власність.

Бі-Бі-Сі: Але ті олігархи, які зараз вкладатимуть гроші в нові проекти і укладатимуть меморандуми з урядом, вони ж можуть зажадати у вигляді плати для себе ще більший вплив на державне управління і політику. Чи є така загроза?

С.Конончук: На мій погляд нам треба вести мову про зміну взаємин між капіталом і державою. Нині є факт злиття інтересів великого капіталу і політики. Насамперед через їхню присутність у політиці і через особисте лобіювання своїх виробництв. Навіть якщо дивитися не на парламент а на рівень місцевої влади то бачимо жахаючі речі. Мене, наприклад, глибоко вразила заява мера Києва, що він готовий запровадити плату 100 тисяч доларів за прийоми і обіцяв сприяти вирішенню питань тих громадян. Очевидно, що це не бідні громадяни, готові заплатити 100 тисяч за вирішення свого питання. Це – неприкрита заява на корупційну ситуацію.

Бі-Бі-Сі: Важко зрозуміти, як це часто у пана Черновецького, був це жарт чи правда.

С.Конончук: Я думаю, що таке відбувається і насправді. Я бачу радість тих людей, які звикли до керівників, які їм щось дають. Я бачу радість, коли такі люди зустрічають цих лідерів. Я тоді думаю, що щось негаразд у суспільстві.

В.Дубровський: Щодо загрози лобіювання, то загроза є в тому, що олігархи ставляться до цього безвідповідально, а влада ще не зовсім розуміє своєї ролі у цьому. Насправді після Помаранчевої революції у нас з’явився політичний капітал, як самостійна цінність. Лідери мали би бути здатні пропонувати суспільству свої послуги. Але зараз лідери, втрачаючи свій політичний капітал, стають щораз більш вразливими до олігархів.
Надто багато гравців, олігархів чи хтось ще, заявляють свої вимоги, наприклад, щодо бюджету і це призводить до перевиснаження цього джерела і до руйнування держави. Олігархи в цьому не зацікавлені, але, переслідуючи егоїстичні інтереси кожен з них, до цього прямує, бо нескоординовано конкуруючи за пільги, протекціонізм, виплати з бюджету, оборудки з валютою, вони виснажують джерело.
Є два способи уникнути цього: 1 - з’являється новий арбітр, який сильною рукою ставить їх на місце разом з соціальними групами, які претендують на великі пільги, 2 – усі ці гравці зрештою домовляються про добровільні обмеження і все суспільство як арбітр повинно за цим стежити.
Це була би нова ступінь зрілості. Дуже важко передбачити чи зможе на неї вийти Україна.
Можу лише сказати, що поки був арбітр з сильною рукою, то можливості виникнення такої системи цивільного контролю не було.
Дуже хочу, щоб Україна могла цією нагодою скористатися.

Бі-Бі-Сі: Припускаю, що ваш аналіз можливо легше сприймається фахівцями. А чимало наших слухачів, імовірно, вважають, що усі біди України від ... і називають прізвище, наприклад, Ющенка. Інша частина вважає винною Тимошенко. 2009 року війна між цими постатями триватиме, чи зміниться?

С.Конончук: Безумовно політична боротьба нікуди не подінеться ніколи і вона абсолютно не вичерпана, і буде набувати нових форм. Гучні звинувачення сторін (у національній зраді, злочинності) не подаються з документами чи підтвердженнями. Можливо ці звинувачення мають підстави, але суспільство їх не бачить, хоча і відчуває через власне становище. Але навіть відчуваючи проблеми з падінням рівня життя, мало хто переходить до рівня на якому відчуває власні інтереси. Наприклад, який спільний інтерес середнього класу? Не маючи відповіді, люди шукають одного крайнього. Поки суспільство не збереться в групи інтересів, не лише олігархи чи політичні групи, які визначилися, але й люди, то ми будемо тицяти пальцем, але ніколи не перейдемо на рівень політичної практики, коли люди впливають, починаючи з рівня власного будинку.

Бі-Бі-Сі: Дивлячись на прогнози на 2009 рік, можна натрапити на прогнози, що він буде найтяжчий і політично і економічно, бо він передуватиме президентським виборам і в цей рік можливо відбудуться парламентські вибори. Які ваша надії?

В.Дубровський: На наступний рік дивлюся з острахом. Усі кажуть, що буде зменшення ВВП, але минулого і позаминулого року він зростав дуже великими темпами. І якщо буде падіння на 4%, то ми «будемо в позаминулому році». Ми дуже погано жили в позаминулому році? Мабуть ні. Турбує процес радикалізації. Розчаровані люди, які відчувають непевність у майбутньому, є родючим для цього ґрунтом. Для зміни влади в країні вистачає 20% активних. В який бік – це інша справа. Хочеться сподіватися, що потерпілі групи усвідомлять спільні інтереси. Я до речі вважаю, що й олігархи, якби відчували спільні інтереси, то поводилися би набагато відповідальніше. Так само і середній клас, якому потрібні політики, які добре відчувають його інтереси, прийшли б і пояснили. Можливо я таких політиків і знаю, але вони зараз роблять зовсім інші справи. Я особисто їх агітую, а вони кажуть, що ще не прийшов час.

Бі-Бі-Сі: 2008 рік називають роком втрачених можливостей. Не вдалася конституційна реформа. Не вдалося ПДЧ. Розвалена президентська партія. Хтось жалкує, що дострокові вибори не відбулися. Широка коаліція н е була утворена. Не відбулося зміни політичних еліт. Цей перелік можна вести далі. Що для вас було найважливіше для України у 2008р?

С.Конончук: Якщо говорити про ті події, що важливі для подальшого політичного процесу, я б назвала падіння цін на нафту. Я думаю, що це змінить політику Росії щодо України. Засади не зміняться, але зміниться міра, спрямування та інтенсивність цієї політики. Зі зміною голови Фонду держмайна будуть зміни у структурі власності в Україні. Російський капітал буде далі входити на ринок України. Важливо буде оцінити якою буде міць Росії як держави.

В.Дубровський: Погоджують щодо нафти й Росії. Найважливіша подія це початок економічної кризи і злам напрямку зростання. Щодо втрачених надій то я б сказав, що йдеться про ціле десятиліття втрачених надій. Особливо останні три роки, бо наша влада не навчилася провадити реформи, коли все відбувається як слід. Коли криза, то це створює можливість для реформ, але в умовах кризи реформи робити набагато важче.