Міністерство закордонних справ Росії твердить, що угода, укладена у Варшаві у середу, що дозволяє американцям встановити на польській території ракети-перехоплювачі, призведе до нової гонитви озброєнь.

Сполучені Штати завжди наголошували, що новий протиракетний щит не спрямований проти Росії.

Про те, які наслідки підписана у Варшаві угода матиме для України і про те, що стало причиною зміни ставлення поляків до планів розміщення елементів системи ПРО Світлана Пиркало розмовляла з варшавським кореспондентом Української служби Бі-Бі-Сі Андрієм Рибалтом і українським експертом Центру досліджень армії, конверсії і ВПК Сергієм Згурцем.

Бі-Бі-Сі: Півтора роки тому, коли США розпочинали переговори з польським урядом про плани розмістити на території Польщі 10 ракет-перехоплювачів, громадська думка була переважно проти. Уряд Польщі також вимагав, щоб США пообіцяли їй воєнну підтримку і розмістили там ракети Patriot, на що довго не погоджувався Вашингтон. Тепер же все узгодили, і складається враження, що протиракетний щит уже підтримують більшість поляків. Що їх переконало?

Результати опитування громадської думки однозначно показують, що до вторгнення російської армії на територію Грузії поляки були проти системи протиракетної оборони, а після вторгнення більшість поляків висловилась за розташування на території Польщі такої системи. Також, треба додати, що поміняли свою думку на більш однозначну представники польського уряду, який складається з “Громадянської платформи”, тобто лібералів чи центристів і селян. Андрій Рибалт

Андрій Рибалт: Переконали події на Кавказі. Результати опитування громадської думки однозначно показують, що до вторгнення російської армії на територію Грузії поляки були проти системи протиракетної оборони, а після вторгнення більшість поляків висловилась за розташування на території Польщі такої системи. Також, треба додати, що поміняли свою думку на більш однозначну представники польського уряду, який складається з “Громадянської платформи”, тобто лібералів чи центристів і селян.

Бі-Бі-Сі: Тобто попри те, що ні держсекретар США Кондоліза Райс, ні міністр закордонних справ Радек Сікорськи не сказали прямо, що події на Кавказі вплинули на це рішення, ви вважаєте, що події на Кавказі були причиною цього.

Андрій Рибалт: Так вважає більшість польських оглядачів і цього не приховував президент Лех Качинський, який мав дуже широкі повідомлення про те, що відбувалося під час переговорів впродовж півтора років з США. Треба сказати, що президент Лех Качинський був більшим прихильником цієї системи від прем’єра Дональда Туска.

Лех Качинський однозначно сказав після того, як прийшло повідомлення, що все ж таки Дональд Туск вирішив піти його шляхом, тобто однозначно підтримати такий документ, сказав, що уряд до того, щоб виконувати рішення його як президента переконали події на Кавказі. Також більшість оглядачів, навіть ті, які вважають, що така система може зашкодити польсько-російським відносинам, кажуть, що події на Кавказі дали поштовх уряду Туска до того, щоб якнайшвидше цей договір підписати.

Фактично ті 30 млрд., про які говорить Єхануров, – це той показник, який передбачений національним законодавством ще з 92-го року, але ніколи не виконувався. Я думаю, що військові намагаються використати цей чинник в своїх інтересах, але, з іншого боку, проблема полягає в тому, що політичні сили України не мають єдності в розумінні оптимального безпекового шляху для України, і за цими дебатами про НАТО армія живе власним життям. Сергій Згурець

Бі-Бі-Сі: Хочу запитати українського експерта Сергія Згурця: як ви вважаєте, наскільки значимою є ця угода між Польщею і США? Що вона означає для європейської безпеки і взагалі для світу?

Сергій Згурець: Значною мірою тепер будуть зважати на ситуацію, пов’язану із хвилею від цього рішення. Як мені відомо, окрім розміщення американських об’єктів ПРО на території Польщі, Польща вимагала так само посилення своєї протиповітряної оборони за рахунок розміщення американських комплексів Patriot, і на тлі скасування Договору про звичайні збройні сили в Європі можна очікувати певну ескалацію, яку Росія буде реалізувати за рахунок розміщення додаткового потенціалу в Калінінградській області, оперативно-тактичні ракети.

Тобто можна говорити про те, що на тлі дій Росії на Кавказі скасування певних угод в галузі контролю над озброєннями, світ потихеньку схиляється до нової гонки озброєнь, саме у Європі. Це, я думаю, спричинить певне похолодання між європейськими країнами і Росією і певним чином вплине й на Україну, яка на сьогодні вимушена дивитися і на жорсткі дії Росії на Кавказі через призму власних інтересів, і з іншого боку, по-іншому дивитися на власну безпеку, пошук шляхів її оптимального забезпечення.

	Україна відмовилася від ядерних ракет СРСР, але гарантій безпеки не отримала

Бі-Бі-Сі: Якщо говорити про територію України, через яку можуть перелітати російські ракети на Польщу, оскільки Росія вже сказала, що перенацілить свої ракети на об’єкти в Польщі. Наскільки для України це загрозливо?

Сергій Згурець: Для України, я думаю, це буде певним чинником по-іншому подивитись на те, що світ почав відкочуватися на рейки “холодної війни”. І це влаштовує російських генералів, російську оборонку, може влаштовувати певні оборонно-промислові кола в Європі, але для населення цих країн відчуття безпеки не може гарантуватися лише ракетами, не важливо де вони розміщені.

Бі-Бі-Сі: Запитання до кореспондента Бі-Бі-Сі у Варшаві. Андрію, чи є острах перед тим, що польська територія стане мішенню для російських сил стратегічного призначення, для ракет, адже Росія сказала, що Польща тепер відкрита для удару?

Андрій Рибалт: По-перше, Польща не відкрита для удару з того приводу, що Польща вже багато років є членом НАТО, а загально відомо, що якщо держава, яка є членом НАТО, буде атакована третьою стороною, то всі держави НАТО зобов’язані захищати територію цієї країни. Крім того, треба пам’ятати про те, що польська армія останніми роками була дуже міцно модернізована, і це вже не є армія ще комуністичної республіки Польща. Звичайно, є усвідомлення реальної загрози, і це показала Грузія. Але поляки усвідомлюють, що аби знищити якусь потенційну загрозу треба бути активним, а щоб бути активним, треба мати договори зі стратегічними партнерами, які реально, наголошую – реально, спроможні захищати цю територію.

Польське небо тепер вже не захищають Міги чи Су, тепер польське небо захищають літаки Ф-16, це не є застаріла військова техніка, яка примушувала весь військовий комплекс у Польщі бути залежним від заводів, розташованих на території Російської Федерації. Крім цього, цей договір, який нині Кондоліза Райс підписала у Варшаві, однозначно говорить про те, що США вже не як член НАТО, але просто як Сполучені Штати Америки зобов’язані до мілітарного захисту американських установок на території Польщі, але також цілої території Польської держави. Не випадково нині прем’єр Дональд Туск цей фрагмент договору цитував полякам.

Бі-Бі-Сі: Пане Сергію, зараз міністр оборони України Юрій Єхануров заявив, що просить втричі збільшити витрати на оборонний бюджет. В ситуації на Кавказі ніхто особливо не розраховував на бойові дії на землі. Чи збільшення оборонного бюджету втричі вистачить для того, щоб підвищити обороноздатність, і чи тут також варто шукати грузинський слід?

Сергій Згурець: Україна, на відміну від Польщі, не може розраховувати на парасольку безпеки НАТО і на військову допомогу від США, тому що коли виникла ситуація з Тузлою, тоді Захід уникав прямого втручання в ситуацію, коли на шальках терезів були інтереси Росії і України.

Бі-Бі-Сі: Чи може Україна зараз покладатися на себе?

Сергій Згурець: Елемент військової потужності тут відіграє роль, тому що за весь час інтереси військових ігнорувалися, тому що якщо ми беремо цьогорічний бюджет в межах 9,7 млрд. гривень, то це лише в межах 1% від ВВП, хоча закон про оборону передбачає мати 3% від ВВП. Фактично ті 30 млрд., про які говорить Єхануров, – це той показник, який передбачений національним законодавством ще з 92-го року, але ніколи не виконувався. Я думаю, що військові намагаються використати цей чинник в своїх інтересах, але, з іншого боку, проблема полягає в тому, що політичні сили України не мають єдності в розумінні оптимального безпекового шляху для України, і за цими дебатами про НАТО армія живе власним життям. Ці зовнішні ризики дають єдиний шлях українській оборонці перетягнути ковдру на себе.

Бі-Бі-Сі: Я бачу, що про гарантів безпеки України, які заповзялися гарантувати безпеку, коли Україна відмовилася від ядерної зброї особливо так ніхто і не говорить. Говорять, що Україна не член НАТО, тому НАТО не буде її підтримувати, але ж кілька країн, в тому числі Росія і Захід, заповзялися гарантувати Україні безпеку, коли вона відмовилася від бомби.

Сергій Згурець: Але це був меморандум, це такий документ, який не передбачає двосторонні зобов’язання на кшталт двостороннього договору про військову допомогу...

Бі-Бі-Сі: Тобто всі пообіцяли, але ніхто не винен?

Сергій Згурець: Фактично так. Ситуація по Тузлі 2003 року якраз зафіксувала, що меморандум не діє, і чинників забезпечення безпеки за рахунок зовнішніх важелів в Києва не існує.