Чи будуть у такому ряду українці?

У Бухаресті в студії Бі-Бі-Сі були Ростислав Хотин, редактор української служби Бі-Бі-Сі, та Альона Гетьманчук, головний редактор журналу "Главред", яка є автором інтерв'ю із Джорджем Бушем та веде "Щоденник євроатлантиста" на сайті "Главред".

У Києві до розмови долучився директор програм з питань безпеки і оборони Міжнародного центру перспективних досліджень Віктор Чумак.

Розмову з Лондона вела продюсер Бі-Бі-Сі Світлана Пиркало.

Світлана Пиркало: Яка там погода в Бухаресті?

Ростислав Хотин: Зранку було сонечко, а чесно кажучи, навіть не знаю. Ми тут в палаці Чаушеску, нема навіть коли подивитися, яка погода за вікном.

Альона Гетьманчук: Засмоктав саміт.

Світлана Пиркало: Колеги, британська преса пише, що замість святкування в Бухаресті вийшла сварка. Яка там атмосфера, як можна порівняти цей саміт з попередніми?

Ростислав Хотин: Боялися, що Владімір Путін почне робити заяви в стилі "націлимо ракети на країну А чи країну Б", тобто Мюнхена-2 не вийшло. Навпаки, було дуже все чемно і виважено. Гарячих моментів не було, навіть по Україні і Грузії. Якщо зрозуміти деякі його заяви, то можна сказати, що він підтримує українську помаранчеву владу. Раніше він казав, що ці "хлопчики" в Україні не можуть домовитися, коли була політична криза, то сьогодні сказав, що якщо Україна не отримала ПДЧ, то що вона, "не демократія"?

Альона Гетьманчук: Вийшла тільки невеличка міні-холодна війна між Німеччиною і Польщею. Навіть кажу "Польщею", а не США, тому що за нашими даними, саме Лєх Качинські ініціював включення до заяви саміту таких моментів, як те, що все ж таки Україна стовідсотково буде в НАТО. І в нього були досить складні дебати з пані Меркель, яка також підіймала на нього голос, і її ніхто не міг заспокоїти.

Світлана Пиркало: Тобто попри те, що саміт проходив на батьківщині графа Дракули, кров ніхто нікому не пив і не пускав?

Ростислав Хотин: До речі, румуни ображаються, коли весь час Румунія - значить, автоматично або Дракула, або Чаушеску. Вони вважають, що їхня країна не зводиться до цих двох понять.

Альона Гетьманчук: Хоча Чаушеску ніколи б не міг уявити, що в палаці, який він побудує, буде колись саміт НАТО.

Світлана Пиркало: Як щодо єдності в Альянсі? Наскільки серйозними були тертя, зокрема, з приводу України та Грузії?

Альона Гетьманчук: Станом на сьогоднішній день усі мило посміхались, вітали одне одного, Качинські був задоволений, Адамкус обіймав Меркель, тобто вони досягли цього консенсусу, і далі, сподіваємося, все піде спокійно. Де-факто матимемо навіть більше, ніж планували.

Ростислав Хотин: В Україні з'явилися дуже великі друзі в НАТО і просто друзі. Ворогів, звичайно, немає, і тема України і Грузії нікого не залишила байдужим. В Німеччині Шредера нема, але шредерівщина залишається. Іспанія, Італія мали якісь питання.

Альона Гетьманчук: А Чехія, навпаки, виступала дуже активно за, хоча це взагалі нетипово для Чехії. В ЄС вона, навпаки, завжди більше відмовчувалася, коли її це стосувалося.

Ростислав Хотин: Що мало би занепокоїти Україну, це те, що раніше вважалося, що від Естонії до Словенії й Болгарії - всі за. Але з цього оркестру випала Угорщина. Яка, здавалося, 1956 рік пережила, сусідка України, стратегічний партнер, після оцих речей із "Південним потоком" прем'єр-міністр Дюрчань не підписав листа десяти нових членів. Це Україну мало б засмутити.

Світлана Пиркало: Пане Вікторе, як це все виглядає з Києва?

Віктор Чумак: Тема саміту НАТО почала вже обговорюватися й простими людьми. Тут можна подякувати українській опозиції за те, що вона підняла питання щодо НАТО на такий рівень, коли просто люди почали цікавитися, що таке НАТО.

Світлана Пиркало: Тобто ви вважаєте, що поінформованістю українців щодо НАТО Україна насамперед завдячує пану Януковичу і опозиції?

Віктор Чумак: Можливо, ця поінформованість підвищиться завдяки опозиції. Головне питання, яке всі ставлять, - хто ж виграв, хто програв з цього рішення, що Україна не отримала ПДЧ. Я б тут сказав обережно, що ніхто не виграв, ніхто не програв.

Світлана Пиркало: Віктор Янукович вважає, що це перемога Партії Регіонів. В Росії вважають, що це, очевидно, перемога Росії в якомусь моменті, президент Ющенко вважає, що це перемога України... Наскільки взагалі важливо, хто виграв, хто програв?

Віктор Чумак: Це питання політиків задля підтримання власних рейтингів. А взагалі треба об'єктивно до цього ставитися.

Володимир із Житомира: Заява Схеффера засвідчує, що Україна не готова до ПДЧ. Німецький посол також сказав, що Київ нічого не зробив для ПДЧ. Як пояснити позиції українського уряду, який лише вдає, що хоче до НАТО, але нічого не робить?

Віктор Чумак: Я б не сказав, що Україна нічого не зробила для ПДЧ. У військовій сфері Україна більше готова до приєднання до НАТО, ніж ті країни, які сьогодні приєдналися, або яким дана ця можливість.

Світлана Пиркало: А в чому це полягає? Адже військо не особливо говорить англійською, особливої модернізації не відбувається... в чому полягає готовність України?

Віктор Чумак: В першу чергу в тому, що є певна співпраця на рівні штабів і управління, досить багато вже українців пройшли стажування в країнах НАТО, досить багато офіцерів мають навички в стандартах управління і зв'язку, досить багато українців пройшли через миротворчі місії, і ми можемо вже організовувати взаємодію. Щодо англійської - то це питання треба підіймати більше на рівні офіцерського складу. Щодо переозброєння - озброєння у нас не настільки вже старе й погане, як у деяких тих країнах, які приєдналися, або в тих, які вже є в НАТО. Тут швидше політичні аспекти.

Світлана Пиркало: Колеги в Бухаресті, наскільки важливим на саміті був військовий аспект, а наскільки - політичний?

Альона Гетьманчук: Мінімально важливим був військовий аспект і максимально - політичні аспекти. Це було очевидно з самого початку, як тільки почали лунати заяви опонентів України.

Ростислав Хотин: Кажуть, що якщо взяти три категорії - українська влада, суспільство і збройні сили, - то армія найбільше готова до членства в НАТО, особливо офіцерський склад. В армії не працюють до пенсії в 65 років, стара радянська офіцерська школа поступово відходить, молодих офіцерів багато, які не обтяжені традицією курсантської дідівщини і таке інше. Армія міняється, люди здобули миротворчий досвід і в Боснії, і в Іраку, і в Африці, в Лівані і таке інше.

Світлана Пиркало: До речі, кілька років тому я їхала зі Львова до Києва потягом, і там була ціла бригада українських миротворців, які поверталися з Боснії. І вони чудово говорили англійською мовою про мир в усьому світі.

Віктор Чумак: Альянс прийняв дуже компромісне рішення, яке не закриває двері перед Україною в НАТО, а навпаки, дає певне світло. І в той же час зберіг усередині НАТО якийсь компроміс. А я хочу сказати, що в армії й найбільша підтримка серед населення щодо приєднання до НАТО, особливо серед молодшого і середнього офіцерського складу, тому що це якраз ті люди, які пройшли і миротворчі операції, і спільні навчання і тренінги. Вони знають не тільки суть самої служби, але й рівень соціального захисту військовослужбовців, які там служать. І це теж є серйозною мотивацією.

Слухачка Ірина з Києва: В цьому багатоголоссі я ні разу не почула слова "референдум". То що, все ж таки буде референдум, чи він не буде?

Світлана Пиркало: А ми чекали на ваше запитання. Пане Вікторе?

Віктор Чумак: Тут уже питання вирішено, що обов'язково референдум буде, але цей референдум буде перед вступом в НАТО. Я не такий оптиміст, як Альона і Ростислав у Бухаресті, хоча там, може, і дуже класна атмосфера. Я все ж таки думаю, що навряд чи ми в грудні отримаємо ПДЧ, бо це залежить не тільки від бажання надати ПДЧ країнами НАТО, але й від внутрішньополітичної ситуації в Україні. А вона може бути до грудня серйозно змінена. Можливо, нашій політичній еліті буде навіть не до НАТО. А референдум необхідно робити перед вступом, це записано і в постанові Верховної Ради. Я хотів би нашій слухачці сказати, що головне не вступ у НАТО, а дорога до нього. Ця дорога передбачає, коли наші політики кажуть, що немає необхідності надавати Україні ПДЧ, я хотів би сказати, що це маніпулювання міфами щодо НАТО. ПДЧ на 80% складається з загальнополітичних речей, соціально-економічних реформ, які необхідно провести. Це необхідно Україні.

Володимир з Одеси: Чи не є співробітництво Росії з НАТО, яке все зростає, прагненням Росії стати членом НАТО де-факто, але не де-юре, і таким чином впливати на альянс?

Віктор Чумак: НАТО співпрацює з Росією набагато тісніше, ніж з Україною. Утворено раду Росія-НАТО, в Росії проводяться спільні навчання, кораблі Російської Федерації спільно з кораблями НАТО беруть участь в операціях "Активні зусилля в Середземному морі". І з Росії пролунала така думка, що Україна та Росія повинні одночасно стати членами НАТО... Ну, ми вже вступали разом у СОТ. Рівень співпраці Росії з НАТО дуже високий, як на військовому рівні, так і на політичному.

Світлана Пиркало: Як виступила Україна? Чи спромоглася пояснити свою позицію, свою готовність до ПДЧ? Що взагалі сказала українська делегація?

Альона Гетьманчук: Взагалі, було дуже цікаво, тому що день, коли мало з'ясуватися, чи будемо ми мати ПДЧ, почався з великого занепокоєння, що Ющенко поведе себе так, як його македонський колега, тобто влаштує повний демарш і залишить саміт разом з усією делегацією. До мене особисто підходили польські, балтійські колеги і запитували, чи може таке бути, висловлюючися, що це було б дуже небажано, що це дуже послабило б наші позиції в самому НАТО. Потім, коли з'ясувалося, що ніхто нікуди не їде і всі залишаються, всі були здивовані тим, що Ющенко був занадто спокійний, задоволений і щасливий. Сьогодні мене німецькі колеги вже запитували, чи не вважаю я, що він занадто спокійний, адже ПДЧ не дали, а саме це було для нього головне - отримати ПДЧ саме тут. Дійсно, Ющенко постійно наголошував, що комюніке його абсолютно влаштовує і сьогодні люди дивувалися вже цьому.

Ростислав Хотин: Тобто Україна отримала в принципі по максимуму, що можна було із цієї ситуації вижати. Все ж таки шанси зберігаються, що ПДЧ може бути в грудні. Тобто в такому випадку вже через рік на саміті, що відбудеться на французько-німецькому кордоні, можуть про цю ситуацію, що Україна на отримала ПДЧ в Бухаресті, не згадати. Ця історія може вмерти на шпальтах газет уже незабаром, а в книжках історичних і дисертаціях залишиться, що саме в Бухаресті було дано стратегічний сигнал Україні на членство в НАТО, було зроблено геополітичний зсув. Як виглядає, президент Ющенко мислить не днями, тижнями, чи місяцями, а роками, десятиліттями, навіть століттями, якщо дивитися назад. Справді, якщо Україну порівняти з новими членами НАТО в Східній Європі, то вони під комунізмом жили лише після війни. Навіть якщо порівнювати із Грузією, то Українська Народна Республіка була раніше більшовиками зруйнована, ніж Грузинська Народна Республіка. Та протрималася до 22-го року, тільки тоді вже СРСР створили. Тому наполягання на історичному аргументі, на тій ціні, яку українці заплатили..., навіть говорять, що Україна вистарждала свій суверенітет Голодомором і репресіями, тому такі заяви сприймаються в НАТО на емоційному рівні досить глибоко.

Мирослав з Торонто: Із цього саміту виходить, що рішення про прийняття нових членів до НАТО приймає Росія, от і вся демократія для України.

Слухач (не назвав свого імені) з України: Не поділяю оптимізму з приводу такого рішення, ця половинчатість є нерозумною і недоброю.

Володимир Волков із Брукліна в США: Вступ України до НАТО унеможливить відродження СРСР. Ось чому Росія чинить такий шалений опір вступу України і Грузії до НАТО.

Ігор зі Львова: На жаль, Франція і особливо Німеччина піддалися тиску Москви. Яка гарантія, що Україну і Грузію приймуть у грудні?

Михайло Марченко з Дніпропетровська: Що власне зацікавило НАТО в Україні? Бажано було б отримати чесну і прозору відповідь, а не те, що Україна виконала стандарти демократії, а все ж таки її географічне положення, використання її ресурсів... Хто і чому зацікавлений у вступі України до НАТО?

Віктор Чумак: Давайте перевернемо питання з голови на ноги. Чому Захід має бути зацікавленим у вступі України до НАТО, якщо Україна подає заявку на вступ до альянсу. Невже ви думаєте, що це так Захід лобіює інтереси для того, щоб наші політики подавали заявку на вступ до НАТО навіть із такою серйозною протидією, яка сьогодні є в країні? Зацікавленими повинні бути в першу чергу ми для того, щоб вступити до НАТО. Тут потрібно перевести дискусію в іншу площину. Не просто говорити ЗА НАТО, чи ПРОТИ НАТО, а які переваги в НАТО і які в інших формах існування країни - позаблокової, нейтральної. Якщо ми будемо говорити про політичні переваги, то тут варто загадати про те, що НАТО висуває дуже високі вимоги до своїх членів щодо забезпчення демократичних цінностей. Але давайте будемо говорити про можливі економічні здобутки за умови вступу до НАТО. У 97-му році Польща мала 2.7 мільярдів прямих іноземних інвестицій, а в 99-му, коли вона вступала в НАТО, цей показник зріс у майже 4 рази. У Румунії те саме -- за один рік обсяги інвестицій зросли на 50 відсотків, тому що це -- не лише надійна гарантія не лише військової і політичної безпеки, а в першу чергу -- економічної безпеки. Тут почувають себе дуже впевнено бізнесмени і бізнес. От вам економічні переваги! А зворотня сторона цієї медалі - це невступ до НАТО. Україна тоді просто стає буферною державою, сірою зоною між НАТО і Росією, достатньо серйозним об'єктом геополітичної гри, особливо з боку Москви, яка все ж таки прагне відродження якоїсь великої євразійської держави на теренах колишнього СРСР з домінуванням Москви. У "Київській Правді" якось цитували дописувача, який стверджував, що останні 300 років наші стосунки з Москвою будувалися на двох векторах - васал, або ворог. І автоматично відмова від стану васала перетворюється у стан ворога. Якщо ми хочемо вийти з васального положення, це одразу сприймається, як ворожість.

Андрій із Дніпропетровська: Бізнемени партії Регіонів розуміють, що якщо Україна підпише письмові зобов'язання перед НАТО, то їм вже буде необхідно виконувати реформи економічні, бо обіцянки-цяцянки виборцям можна забути через рік-два, а письмові зобов'язання країни ... вже нікуди буде подітись. І друге -- навіщо Путін і Буш граються в ці протиракетні системи, якщо вони не мають технічного сенсу. (Я сам ракетник.) Це подвійна гра, чи просто, щоб полякати одне одного?

Віктор Чумак: Бізнесмени партії Регіонів у першу чергу зацікавлені у вступі України до НАТО та будь-які європейські та євроатлантичні структури, і вони зацікавлені у виході своїх підприємств на міжнародні ринки, на прозорі правила гри в бізнесі, вони в цьому зацікавлені в першу чергу. З іншого боку, це спроба партії Регіонів просто ідентифікувати себе як політичну силу, а економічних , ідеологічних розбіжностей у партійній системі у нас достатньо мало, на яких можна було б грати, тому програється два питання, які ідентифікують ту, чи іншу силу. Це - мова і НАТО, і на цьому ми закінчуємо серйозні розбіжності між нашими партіями у якійсь серйозній ідеологічній площині.

Світлана Пиркало: Альоно, чи нещодавно взяли інтерв'ю у Джорджа Буша в Білому Домі і він говорив про позицію США стосовно членства України в НАТО...

Альона Гетьманчук: Після того, як він поїхав з візитом до Києва перед самітом, коли в нього не було жодного уявлення, чи зможуть вони добитися, аби Київ запросили до ПДЧ, мені здається, що лише за це його можна поважати. Зазвичай, коли такі люди їдуть і несуть певні сигнали, вони вже знають, що потім буде якийсь позитив. Він дійсно виявив велику політичну сміливість. Якщо ви пам'ятаєте, обіцянка, що Україна буде в НАТО, була однією з його обіцянок до кінця його терміну в Білому Домі, тому він звісно хотів її виконати. Це також було нам тільки в мінус, оскільки пані Меркель начебто зауважувала, що в неї зовсім немає бажання виконувати якісь політичні обіцянки Буша, чому вона має під них підлаштовуватися. Але для нас важливо, щоби ПДЧ в нас було в зазначений в комюніке час, тому що ми не знаємо, хто далі буде в Білому Домі. Я б не дуже оптимістично дивилася на те, що ті, хто буде в Білому Домі, за винятком пана МакКейна, вестимуть чітку лінію щодо членства України в НАТО.

Світлана Пиркало: Як там вам було в Білому Домі? Давали каву, чай?

Альона Гетьманчук: Давали воду всім без газу, а у Буша на столі лежало ще два таких чупа-чупси. Але він нічого не пив і не їв, так само як і ми, адже дещо хвилювалися, хоча Буш поводився дуже спокійно і у деяких моментах навіть нібито легковажно, але водночас він говорив усе по суті, не було поглиблених відступів. Хочу, щоби наші слухачі знали, що коли з ним спілкуєшся, складається інше враження, ніж чутки про його низьке IQ.

Ростилав Хотин: Мені здається, що коли Буш піде, то чотири народи мають поставити йому пам'ятник. Це - палестинці, адже це перший американський президент, який чітко заявив, що має бути незалежна палестинська держава. Другий народ - це косовари, тепер уже косівські албанці, які здобули незалежність за Джорджа Буша. А два інші, може не золоті пам'ятники, як Туркмен-баші в Ашгабаді, але згодом це можливо оцінять - це українці і грузини. Саме він вивів їх з-під геополітичної парасольки колишнього Радянського Союзу, давши їм іншу геополітичну перспективу і майбутнє.

Віктор Чумак: На мій погляд, не треба так дуже піклуватися про те, яка влада буде в Сполучених Штатах. Ми все одно будемо мати підтримку в НАТО. Мене більше непокоїть внутрішньо-політина ситуація в Україні. Не виключено, що наприкінці цього року ми можемо мати дострокові парламентські вибори. Абсолютно точно ми будемо мати початок президентської кампанії на початку наступного року. Боюся, що ці чинники будуть заважати отримати нормальні умови для отримання ПДЧ. Оцей низький рівень підтримки НАТО - це не тільки низька поінформованість населення, хоча це теж важливо. А взагалі, це - відсутність консенсусу щодо геополітичного вибору політичних еліт. І коаліція, і опозиція повинні собі дати чітку відповідь, куди ми рухаємося: у бік Європи, чи залишаємося на місці і варимося як консерва, рухаючися в бік Росії.

Альона Гетьманчук: Моє заключне слово дещо збігається з тим, що сказав Збігнєв Бзежинський. Тут на саміті в нас була тактична поразка, але думаю, буде стратегічна перемога.

Ростислав Хотин: Мені здається, що президент Буш-старший хотів зберегти радянську імперію, а Буш-молодший поставив остаточний хрест на радянській імперії.

Віктор Чумак: Я сподіваюся, що той геополітичний вибір, який зробила Україна, таки буде реалізований.