Юрій Мицик

А почалася розмова зі співставлення двох пісень на одну і ту ж саму мелодію - більшовицької "Смєло ми в бой пойдьом за власть Совєтов" і пісні київських курсантів "Ми сміло в бій підем за Україну". Отже - за власть Совєтов чи за Україну? Що було першеджерелом?

Ю. Мицик: Дуже багато пісень радянські композитори просто вкрали. Взяти хоча б відому пісню "Всьо више, всьо више і више..." Але ж попервах це був мотив італійських фашистів. Так само з піснею "Смєло ми в бой пойдьом за власть Совєтов..." В українському варіанті - "За Україну" - все було зрозуміло, а от у більшовицькому - "в борьбє за ето" - йшлося про нікому не зрозумілу химеру. Мелодія тут не винувата. Інша річ - текст.

Бі-Бі-Сі: Але чи правда, що пісня київських курсантів була першоджерелом?

Ю. Мицик: Я не музикознавець. Але знаєте старий анекдот: "З миру по ноткє, Дунаєвському - пісня..."

Бі-Бі-Сі: Отче, Ви - фаховий історик, але чи залишаються особисто для Вас якійсь білі плями в історії, стосовно яких Ви самі не можете визначитися - в чому була історична правда?

Ю. Мицик: Є об'єктивні причини, які не дозволяють нам знати більше, ніж ми знаємо. Скажімо, через те, що ще не розкопані всі пам'ятки археології. Є документи, написані мовами, досі не розшифрованими. Архіви - це часом мільйони ніким нечитаних документів. Простіше знайти голку у копиці сіна, ніж потрібний вам документ. До того ж багато пам"яток втрачено через війни, пожежі тощо.

Це - об'єктивні причини. А є й з волі людською. Згадайте хоча б нещодавній період радянської доби: про УПА "ніззя" писати, про УНР - теж "ніззя", про голодомор - краще не згадувати, а то посадять. Історія церкви взагалі перебувала під забороною. І так далі.

	Українська історія знала чимало трагедій

Бі-Бі-Сі: Наш слухач, Валерій з Києва, пише, що іноді у нього складається враження, що історія в Україні носить не науковий, а емоційний, інколи - істеричний характер. Чи не пов"язано це, запитує наш слухач, з потребою в авральному порядку створювати загальнонаціональний міф, який кожна політична сила бажає підігнати під свої потреби?

Ю. Мицик: Слово "міф" я не люблю взагалі - тому, що більшість людей розуміє під цим велику брехню. А чесний історик прагне встановити об'єктивну істину, якою б гіркою вона не була. Якщо мені доведуть, скажімо, що Петлюра був злочинцем, то я з тим погоджусь. Але ми знаємо, що Петлюра воював за самостійну Україну, і в інших країнах такі люди оточені ореолом героїв. А у нас ставлять в Одесі пам"ятник Катерині Другій. А чому поруч не поставити пам"ятник Пуришкевичу - лютому юдофобу, чи Гімлеру?

Бі-Бі-Сі: За логікою ініціаторів встановлення пам'ятника Катерині, це робиться через те, що вона була причетна до заснування міста...

Ю. Мицик: Вона причетна до знищення українського козацтва. Вона причетна до того, що наших предків закріпачіли і міняли на собак. Ось до чого вона була причетна. А от коли вибух стався у Дніпропетровську, або Січеславі точніше, то в той же день там знищили пам"ятник Шевченку. Преса щодо цього здебільшого мовчить, і Україна не знає про цю ганебну подію. Нам треба шанувати не катів українського народу, а його героїв.

Бі-Бі-Сі: Але історична пам'ять є досить таки суперечливою. Ви щойно самі казали, наскільки важко знайти ту правду...

Ю. Мицик: Візьмемо хоча б до прикладу розкуркулення. Як напише історію тієї події той, хто розкуркулював, ходив з наганом, заганяв людей у колгоспи? А як ота маса, яка потрапила у нове кріпацтво? Чия правда буде правильнішою?

Бі-Бі-Сі: Інколи, як виглядає, це й справді залежить від погляду на ті чи іншу подію. От нещодавно я розмовляла з російським політологом Кирилом Фроловим і згадала про ванталів на Говерлі і їхню спробу перейменувати ту гору на пік Сталіна. У відповідь пан Фролов сказав, що на місці українських націоналістів він не став би аж так негативно ставитися до Сталіна. Адже саме Сталін дав Україні місце в ООН, приєднав Західну Україну і так далі...

Ю. Мицик: Таких заяв ідіотських можна навалом почути... Сталін не дбав про інтереси українського народу, коли окуповував Галичину, а дбав про інтереси російської імперії. Щоби побачити це, треба дивитися на історію з Києва, а не з Москви. Остання оцінює політичних діячів, виходячі зі своїх інтересів. Скажімо, для неї Кантемір є гарним, оскільки він приєднався до Петра Першого. А от Мазепа - поганий, оскільки від"єднався. В них критетій один: якщо ти холуй московський, то ти прогресивний діяч, а якщо виступаеш проти московської деспотії, то ти діяч негативний.

Біда в тім, що народ хоче одного. А влада лише незначною мірою є українською. Помазана може трохи українським духом. Це нерідко залишки радянського суспільства. А часом влада є просто анти-українською Юрій Мицик

Якщо ми кажемо, що колоніалізм - то ганебне явище, яке засуджує ООН, то треба тоді засуджувати колоніалізм і англійський в Індії, і французький - в Африці, і російській - у Чечні. Ми не були імперією, якщо не рахувати коротенького відламу десь у років сто-сто п"ятьдесят за часів Київської Русі. Ми були гноблені і ще раз гноблені. Тому у нас совість чиста. Ми не скуповували Москву, ми не гнобили Варшаву, ми не захоплювали Бухарест чи Будапешт, і не викачували соки з поневолених народів.

А якщо це й робилося іншими народами, то приміром англійські історики кажуть - так, це було погано, що винищили могікан. Так, це було погано, що гнобили аборигенів Австралії. А Росія і досі не кається.

Отже, погляд кожного народу і кожної держави на історію є особливим, але є й певні закономірності, які не можна обходити.

Бі-Бі-Сі: Наш слухач і Харкова, який назвався Ернстом, каже, що він є живим свідком голодомору 1947 року. Половина його друзів-однолітнів у ту страшну зиму загинули від голоду, хоча до того пережили і румунську, і німецьку окупації. Так виходить, що окупанти дали їм жити, а робітнича-селянська влада заморила їх голодом. Чому про це мовчать українські засоби масової інформації?

Ю. Мицик: Ну не зовсім так. Президент Ющенко, наприклад, був ініціатором закону, який визнав голод 32-33 років геноцидом. Тепер треда додати до нього, що ті, хто заперечують факт, мають нести кримінальну відповідальність. Інша справа, що скажімо у моєму рідному Дніпропетровську і досі намає пам"ятника жертвам голодомору, хоча він планувався раніше. Я знаю, що в інших містах - такаж сама картина. Не ведеться збір спогадів. А зібрані не друкуються. Взагалі цю проблему або замовчують, або - як от комуністи - препарують її так, що начебто голоду не було, або був через посуху. Придумують усіляки прийомчики, щоби викрутитися. А про те, що від московсько-більшовицького терору загинули понад 10 мільйонів українців, заморених голодом, - про це вони не хочуть говорити. Бо це завдасть моральної шкоди російській імперії. А можливо й шкоди матеріальної.

Бі-Бі-Сі: Президент Ющенко каже, що владе на місцях має взяти в свої руки зведення пам'ятників жертвам голодомору. Як Ви гадаєте, чи справді ініціатива щодо цього має належати владі, чи місцевим громадам?

Ю. Мицик: Тут має бути комплексний підхід. Я знаю, що "Просвіта" часто ставить це питання. Рух свого часу ставив це питання. Різні громадські організації, представники української інтелігенції. Але що буває. От поставили у Дніпропетровську, біля Преображенського собору, дерев"яний хрест. А міліція тієї ж ночі його знесла. Представники влади порадила будувати пам"ятник за 15 кілометрів від міста, десь у дикому степу.

Біда в тім, що народ хоче одного. А влада лише незначною мірою є українською. Помазана може трохи українським духом. Це нерідко залишки радянського суспільства. А часом влада є просто анти-українською.

Бі-Бі-Сі: Богдан Оришкевич з Нью-Йорка пише, що українська історія починається з грецьких колоній на південному узбережжі України, однак українські історики постійно замовчуюють важливість цих регіонів, незважаючи на те, що письменність, цивілізація і християнство прийшли саме з цих територій під час грецької, еленістичної і римської епох. Що ви запропонуєте, щоб закрити ці чорні дірки в українській історіографії?

Ю. Мицик: Я пропоную уважно читати сучасну українську літературу, тому що ніхто не заперечував роль греків, це є навіть є у підручниках, але я б не сказав, що ми нащадки греків. У нас була скіфська, сарматська держава, якщо говорити про державну традицію, а культурну - наше коріння йде набагато далі, якщо говорити про трипільців - наших нащадків - це набагато раніше за грецьких колоністів. Інша справа, що у нас малувато іліністів, коштів на розкопки.

Бі-Бі-Сі: Запитання від слухача - чи вважаєте ви за доцільне перейменувати Дніпропетровськ?

Ю. Мицик: Звичайно, це поєднання імені людини і річки, і кого вшановувати? Немає сентименту щодо тих, хто нищив український народ. Треба називати або Колдаком або Січеславом, як у 17-18 роках за часів УНР і відійти віж імперських назв, як Катеринослав - за що славити Катерину українцям?

Бі-Бі-Сі: Запитання від Зінченка з Кривого Рогу - доки у владних кабінетах царюватимуть матеріалісти, і коли, нарешті, головним пріоритетом буде духовність і прагнення об'єднати українців як творців, а не руйнівників навколишньої природи та своєї суті?

Ю. Мицик: От вирубали за часів Лігачова виноградники на півдні Україні, а скільки їх треба вирощувати? Так і тут - рубали все краще, нищили храми, а тепер секти пішли, оті тоталітарні, які часто ненавидять Україну. І на пострадянському просторі не те що Закон божий, навіть християнська етика не читається. Грушевський сказав колись страшні слова, які трагічно обернулися для України і нього самого - обійдемося без попів. Без попів то обійтися можна, а без Бога - ні. А раз є Бог, то є і церква Божа. Обходять церкву десятою дорогою, а потім дивуються, чому у нас багато вбивств, чому багато абортів - на одну дитину - вісім, а до революції в Україні було в середньому на одну сім'ю - вісім дітей. Ми ж вимираємо. Але я оптимізм, і знаю - з Богом не пропадеш.

Бі-Бі-Сі: Слухач: Ярослав з Харкова: Якою ви бачите роль Київського патріархату у відродженні України, коли ця церква не визнається всіма церквами світу?

Ю. Мицик: Нема гріха в тому, що церква прагне до автокефалії. Була колись одна церква - Київська метрополія з центром у Києві. Москва у 15 сторіччі її розколола і створила свою церкву, яка була 141 рік ніким не визнана, але її визнали врешті решт.І така ж доля Грузинської православної церкви і ряду балканських церков. Я став священнимком достатньо пізно, в 45 років, будучи професором, міг би піти в іншу церкву, але я пішов в Українську православну церкву Київського патріархату, бо гасло має бути таке - Бог і Україна, бо за канонами священник має окормлять свій народ. Російські - російський народ, українські - український народ. А коли російський священник ніколи не кропив кадилом на могилах убієнних голодом, то кому він служить - Пітуну, Кремлю? У цьому і роль церкви Київського партіархату, до якої рано чи пізно приєдаються і кращі сили УПЦ Московського партіархату. Має бути єдина помісна православна церква на чолі з патріархом, над яким стоїть тільки Господь Бог.

Бі-Бі-Сі: Запитання від слухача - на якій підставі приймається закон про карне переслідування за невизнання факту голодомору?

Ю. Мицик: Є факти - десятки країн визнають це геноцидом. Є прецеденти. Ізраїль карає за невизнання голокосту. Має бути норма покарання, щоб людина не мала права безпардонно брехати, що не було голоду. Якщо Партія Регоіонів голосувала проти визнання голодомору - такі люди не мають бути в парламенті.

Бі-Бі-Сі: Запитання слухача: Євген з Харкова - стосовно перейменування вулиці Січневого повстання на ім'я Мазепи, якого піддавала анафемі РПЦ Москвоського патріархату.

Ю. Мицик: Мазепа не відходив від церковного вчення, він був добрим хритистиянином, а йому за його погляди політичні пришили цю анафему. Мазепа - людина високих моральних якостей, шість святих було в його оточенні. Мазепу нашого далі як не десятці гривень його не побачиш. Немає йому пам'ятників майже, крім рідного села, немає його і на вулицях - не вшановують, і досі помиями його поливають.

Бі-Бі-Сі: Володимир з Керчі пише, чому український президент дружить з Грузією, а там стоять пам'ятники Сталіну?

Ю. Мицик: У Грузії лише один пам'ятник стоїть - на батьківщині у місті Горі, але в Росії - вже пять-сім пам'ятників виросло. Для грузинів він дорогий тим, що він грузин за походженням - цим пояснюється. У Грузії теж є Компартія, промосковські сили. Видно, не настав ще той час, щоб народ повністю прозрів.

Бі-Бі-Сі: Валентина Костянтинівна написала з Київської області - я хочу підтвердити голодовку 47 року - мій брат опух з голоду, мати також, я голодувала, а зараз хвора на діабет, осліпла.

Ю. Мицик: Пишіть на Могилянську академію - Київ, вулиця Сковороди, 2, а там розберемося. Я вже том шостий готую спогадів - 46, 47 рік. Давайте будемо ці спогади друкувати.

Бі-Бі-Сі: Слухачка Тетяна запитує, чому ви досі не в парламенті?

Ю. Мицик: Це складне питання, думки такі були. Але я хочу запитати - а ви мене оберете? Скільки достойних людей було, а ви кого обираєте - чому комуністи досі в парламенті? Поки ці люди будуть сидіти, які знущалися з українців стільки років, доти ви будете мене питати, чому я не в парламенті?