Розмова була на тему Чорнобиля та його наслідків, про майбутнє ядерної енергетики в Україні та проблеми довкілля загалом.

Програму вела Ірена Таранюк.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: Пане Сергію, Вам не здається, що українські зелені якісь трохи не аж так надто зелені? Себто вони якісь такі малоактивні, дещо загубившись у різнокольоровій гамі і не чути їх в українському просторі і не видно.

Сергій Курикін: Власне це запитання не є провокативним, а є життєвим і реально відображує ситуацію. Дійсно після невдачі на минулих виборах у 2006 році, коли жодна з партій, що відносять себе до зеленого політичного спектру в Україні не потрапила до парламенту, зібравши на всіх півтора відсотки голосів, звісно, після цього у зеленому русі спостерігається певний занепад. З іншого боку поточну діяльність, той хто хоче, - той веде. І ця діяльність зводиться сьогодні до навчань, до коментування тих чи інших подій, зводиться до певних локальних ініціатив. Проблема тут полягає у тому, що зелені не дуже вправні у частині пі-ару, не подаючи себе належним чином яскраво. Можливо для цього немає ресурсів чи бажання. Якщо ж говорити про ту партію, що я її представляю – про Зелену партію України – то ми навмисно уникаємо сьогодні якоїсь публічності, оскільки перед нами стоїть завдання розбудови обласних організацій, що забирає досить багато зусиль.

Бі-Бі-Сі: Але Ви говорите про організацію, про проекти, але громадськість варто інформувати про ваші плани, про ваші акції. Пане Сергію, у наших програмах останньо лунала добірка матеріалів про енергетику, зокрема «Ренесанс ядерної енергетики у Західній Європі». Чи не відчуваєте Ви подібного ренесансу в Україні і якщо він таки спостерігається – чи не вплине це на Ваші позиції як представника табору Зелених?

Сергій Курикін: Позиції Зелених залишаються незмінними. Ми були і залишаємось супротивниками ядерної енергетики. І коли хтось із Зелених обійматиме іншу позицію – він тоді просто перестане бути Зеленим. Якщо ж говорити про ренесанс, я окремо хотів би заторкнути ренесанс європейський і ренесанс український. Як на мене, чутки про європейський ренесанс дещо перебільшені. Бо ж йдеться про дуже незначну кілкість реакторів. Йдеться очевидно про реактор який будується у Фінляндії, про певні плани будівництва реакторів у Швеції. А щодо підтримки будівництва реактора у Фінляндії – все це стало можливим тоді, коли Фінляндія першою у Європі вирішила проблему будівництва геологічного сховища для довготермінового зберігання ядерних відходів.

Що ж стосується ренесансу атомної енергетики, то тут не йдеться про великі маштаби. Певні зміни можуть відбутися у Німеччині. Анти-ядерна позиція німецького уряду впродовж 7 років нав’язувалась Зеленими які були у коаліції з соціал-демократами. Сьогодні уряд Меркель є більш, сказати б, прагматичним і жорстким у цьому розумінні але на разі я не бачу якихось політичних заяв які б свідчили про переорієнтацію у цьому напрямку. І як на мене, настрої у німецькому суспільстві сьогодні негативні щодо розбудови ядерної енергетики.

Що ж стосується України – то ренесанс ядерної енергетики в Україні відбувається, і він почався не вчора а тоді, коли попри спротив громадськості було проведено рішення про будівництво реакторів на Хмельницькій та Рівненській АЕС. І саме тут я хочу додати, що добудову цих реакторів я пов’язую з масштабними планами України щодо експорту електроенергії. І зараз виникає ситуація, що ми постачаємо країни ЄС, які загалом дотримуються поміркованої ядерної орієнтації і форсовано не розбудовують своєї ядерної енергетики натомість отримують недорогу електроенергію від України яка виробляє ту енергію на своїх атомних електростанціях , залишаючи собі якісь прибутки від експорту і проблеми пов’язані з ядерними відходами. Отож ренесанс відбувається в Україні, а плоди цього ренесансу пожинають у Західній Європі.

Бі-Бі-Сі: Прагматики наводять такі аргументи на користь ядерної енергетики – дешевизна, енергетична безпека, бо ж паливо надходить з нестабільних районів і відносно низька кількість викидів до атмосфери у темі боротьби з глобальним потеплінням. Переконливо, чи не так?

Сергій Курикін: Переконливо лише на перший погляд. Міф про дешевизну атомної енергії розвінчано вже давно. Бо ж коли обраховується вартість електроенергії від атомних електростанцій – то обраховується вартість лише генерації. При цьому витрати пов’язані з похованням ядерних відходів з їхньою переробкою, і з дотриманням норм безпеки, і з виведенням з експлуатації тих реакторів, які відпрацювали свій технічний ресурс – це все до уваги не береться. Наприклад, сьогодні Україна постала перед виведенням з експлуатації тих ядерних електростанцій, технічний ресурс яких вичерпується. Починаючи з 2010 – 2011 року, ми стикаємося з проблемою – або виводити з експлуатації, або подовжувати терміни експлуатації, здійснюючи модернізацію. Все це потребує коштів, а ці кошти згодом не враховуються при підбитті кошторису видобутку енергії.

Що стосується другого аргументу щодо постачання енергоносіїв з реґіону Близького Сходу, це реґіон не є нестабільним сам по собі. Ця нестабільність подекуди провокується тими державами, які, як не парадоксально, самі живляться оцими енергоносіями. Мені здається, що політика Сполучених Штатів щодо цього реґіону, щодо арабського світу могла б бути більш поміркованою, більш дружньою.

Що ж стосується тих джерел, які ми називаємо альтернативними – тобто енергія вітру, сонця тощо – тут конкурувати з атомною енергетикою важко. І для того, аби ця конкуренція була повноцінною і дала свої результати як це відбулося, скажімо, у Данії, яка нині є одним з лідерів з використання енергії вітру, то ми повинні згорнути плани розбудови атомної енергії. Атомна енергія спрямована для формування надлишку енергії. І звісно тут говорити про енергозаощадження та про альтернативні джерела в умовах, коли ми не маємо цього надлишку, просто немає сенсу.

А що стосується третього пункту щодо ролі атомної енергетики у плані запобігання кліматичним змінам, тут варто навести позицію загальноєвропейського об’єднання Зелених, які вважають, що можна згортати атомну енергетику і водночас боротися з кліматичними змінами. Це не є взаємопов'язані речі, оскільки Зелені вважають, що розширюючи потужності ядерної енергетики у напрямку запобігання кліматичним змінам, ми одну проблему замінюємо на іншу.

Бі-Бі-Сі: Президент Білорусі, яка найбільше постраждала від катастрофи на Чорнобильській АЕС, нещодавно заявив, що попри опозицію – внутрішню і зовнішню, Білорусь таки будуватиме в себе атомну електростанцію. Президент Аляксандр Лукашенка застеріг, що коли цього не буде зроблено, білоруси сидітимуть при свічках. Яке Ваше ставлення до цього?

Сергій Курикін: Ми вже щось подібне чули. Я згадую, як кілька років тому через мас-медіа український народ переконували, що коли не буде побудовано Хмельницького і Рівненського реакторів, Україна порине у пітьму і невідомо, що взагалі буде з нашою країною. А що ми отримали насправді? Після добудови Хмельницького і Рівненського реакторів ми зіштовхнулися з проблемою ринку збуту цієї енергії, і ситуація тут звичайно абсурдна – бо ж ми побудували два реактори для забезпечення електроенергією експорту, а не власних внутрішніх потреб. А щодо Білорусі – тут як на мене йдеться про суто політичне підґрунтя. Ще кілька років тому коли стосунки з Росією були збалансовані і на пільгових умовах білоруси отримували з Росії енергоносії, то пан Лукашенка про це нічого не казав.

Сьогодні, коли значно підвищилась вартість російського газу, нафти – тут зрозуміло, що пан Лукашенка вдався до цієї про-ядерної риторики. То тут вочевидь не варто розвивати атомну енергетику, лише ринкові взаємини. Україна, до речі, тут може бути дуже цікавим прикладом. Оскільки ми також зазнали ураження підвищенням цін на енергоносії, але ми до останнього часу спостерігали економічне зростання. Це значить, що у нас в країні виробились ті ринкові відносини, що дозволяють нам адаптуватися до нових умов.

Українська Служба Бі-Бі-Сі: А чим Ви тоді поясните плани Росії також розширити будівництво реакторів у тій країні? Бо ж Росії вочевидь не доводиться нарікати на брак вуглеводнів.

Сергій Курикін: По-перше, вуглеводні мають тенденцію до вичерпування і я думаю, росіяни це цілком розуміють. Росія накопичила величезний стабілізаційний фонд – я зустрічав число у 120 мільйардів доларів, не знаю втім наскільки це правда, але ці кошти мають вкладатися в модернізацію енергетичних потужностей. У Росії нині діє ціла низка неефективних реакторв РБМК які ще й на додаток несуть підвищену небезпеку. Отож плани модернізації, як на мене, тут мають на увазі виведення з експлуатації старих реакторів і заміну їх на нові.

Запитання від слухача Володимира з Дніпропетровська: Пане Курикін, після Чорнобильської аварії багато коштів пішло на ліквідацію наслідків і наших коштів і з Заходу, отож, чи не могли б Ви назвати суму, скільки грошей було потрачено і скільки загалом надійшло? І ще одне запитання – закриття одного блоку вимагає півмільярда доларів. Отож, чи ми плануємо ці гроші десь взяти, коли прийде час закривати ці блоки?

Сергій Курикін: На превеликий жаль, на першу частину Вашого запитання ані я ані будь хто інший відповісти не зможе. Тут гроші одержувались за різними статтями, за різним завданням, тому зрозуміло, що тут йдеться про сотні мільйонів доларів. Відсутність статистики щодо витрати всіх цих коштів фактично засвідчує хаотичність процесу подолання наслідків чорнобильської катастрофи і пояснює відносну безрезультативність цих зусиль.

Що стосується закриття – я з Вами абсолютно згоден. І коли йдеться про велику собівартість атомних електростанцій йдеться так само і про видатки на закриття. З Вашою цифрою у півмільярда можна погодитись, якщо взяти до уваги весь комплекс витрат. Де Україна ці гроші буде брати? Як мені видається, Україна зараз буде уникати закриття і виведення з експлуатації інших реакторів крім чорнобильських. Нещодавно я був присутній на засіданні колегії Комітету з ядерного регулювання і там обговорювалось питання використання ядерних потужностей у поза проектний термін. І тут проблем більше ніж досягнень. Скажімо погано використовується програми управління старінням реакторів. Але попри все це я думаю, що Енергоатом і міністерство енергетики докладатимуть всіх зусиль щоби подовжити термін експлуатації всіх дійсних ядерних потужностей.

Запитання слухача: Чи не вважаєте ви, що через спадщину, яка дісталася Україні від Радянського Союзу, вона просто змушена експлуатувати атомні електростанції, адже закриття блоків, перетворення їх на безпечні об'єкти - справа ризикована і коштовна? Як би міг діяти, враховуючи цей спадок, "зелений" уряд?

С.Курикін: Вже бачу претендента на приз, про який ви казали на початку передачі. Спробую відповісти лаконічно. Гадаю, якби в Україні сформувався уряд за участі зелених, то ми пішли б німецьким шляхом, тобто шляхом поетапного, поступового згортання потужностей атомних електростанцій.

Так, спадок важкий, але звідки він взявся? Це тому, що Україна за радянських часів була перетворена на над-індустріалізовану територію. саме ця надіндустріалізованість спричинилася до того, що в Україні виникли ядерні потужності, бо промисловість вимагає енергетичних витрат. Коли Радянський Союз розвалився, перед Україною постало завдання, яке вона не виконала досі: реструктуризувати економіку країни. Але і далі основу української економіки складають енергомісткі галузі. Енергомісткість української продукції перевищує європейські показники приблизно в чотири-п"ять разів, і матеріаломісткість десь приблизно на тому ж рівні. Зрозуміло, що "зелений" уряд, який стоїть на позиціях узгодження економічних та екологічних інтересів, він з одного боку наполягав би на поступовому виведенні з експлуатації атомних блоків по мірі вичерпування їхнього технічного ресурсу, а з іншого боку, змусив би сам себе працювати як одне велике міністерство сталого розвитку. За оцінками Грінпіс, потенціал енергозбереження України становить приблизно 40 відсотків.

Бі-Бі-Сі: Про те, що цей потенціал не використовується уповні ані на промисловому, ані на побутовому рівні, пише слухач Сергій з Харкова: "На деяких вулицях ліхтарі горять цілодобово. Навіщо нам розвивати атомну енергетику, коли можна заощадити дуже багато енергії, вимикаючи світло там, де воно не потрібно, а також запроваджуючи енергозберігаючі технології на виробництві?"

С.Курикін. Це абслютно правильний спосіб мислення. Можна також говорити про якість будівництва, про енерговитрати наших будинків, про втрати електроенергії під час транспортування її по мережах...Я знаю оцінки фахівців, які вважають, що лише під час транспортування втрачається до 30 відсотків тієї енергії, яку ми виробляємо. Про що тут говорити! Потенціал енергозбереження величезний, але щоб його використати, цілий уряд повинен працювати як одне міністерство сталого розвитку, дбаючи про поєднання економічних та екологічних інтересів.

Запитання слухача з Балтимора, США: В світі існують технології п'ятого покоління ядерних реакторів. Найефективніші і найбезпечніші. Чи планується будівництво подібних реакторів в Україні?

Запитання слухача Миколи Кушніра: Чому не вводяться в дію термоядерні реактори?

С.Курикін. Що стосується п'ятого покоління, то якщо в Україні буде прийнято рішення про будівництво нових реакторів, то зрозуміло, що будуть здійснюватися найдосконаліші проекти. Однак я сподіваюсь все ж таки, що Україна буде поступово згортати ядерну енергетику, хоча наша стратегія до 2030 року фактично базується на ядерному потенціалі.

А що стосується термоядерних реакторів, то наш слухач очевидно знає, що зараз лише будується дослідний зразок, дослідження в цій галузі будуть відбуватися теж десь до 2030 року, і за цей час вчені мають дістати відповідь на запитання, чи можливо використання термоядерних реакторів для виробництва енергії в промислових масштабах, наскільки це реально і наскільки безпечно.

Запитання кількох слухачів про Чорнобильську зону. Чи є наукові дослідження про повернення Чорнобильської зони до нормального життя, і якщо так, то коли? В. Ющенко сказав, що Чорнобильська зона використовується не ефективно. Але як можна її використовувати ефективніше. І головне - навіщо?

С.Курикін. Я чув ці висловлювання пана Ющенка, я також знаю про його висловлювання щодо того, щоб перетворити чорнобильський майданчик на "зелену галявину". Мені ці розмови не здаються обгрунтованими. Навіть по тому, як ми запровадимо там усі гарантії безпеки - включно з побудовою нового саркофагу, і надійною переробкою і зберіганням палива, яке залишилось після аварії, - навіть після цього Чорнобильську зону найліпше використовувати лише для наукових досліджень. Можливо, там міг би існувати якийсь тренажерний реактор, або інші установки, які обслуговували б українську та міжнародну науку. Але я не бачу реальної можливості повернути до Чорнобильської зони людей, чи повернути там життя у нормальне русло. Адже зона залишається зараженою, і сам саркофаг - навіть після побудови саркофагу-2 - залишатиметься надзвичайно небезпечним об'єктом.

Бі-Бі-Сі: Коли новий саркофаг буде побудовано, і чому це так довго триває?

С.Курикін. Це дуже прикро, і тут провина і України, і країн-донорів.

Бі-Бі-Сі: Дехто каже, що це бомба з годинниковим механізмом...

С.Курикін. Цілком можливо, що там пішов уже фінальний відлік у цьому годинниковому механізмі. Адже ми не маємо чіткого уявлення про ті фізико-хімічні процеси, які відбуваються під саркофагом, і якщо, не дай Боже, скажімо, обвалиться дах, а це величезна маса, то що може статися? Я далекий від думки, що там може статися ядерний вибух, але може відбутися серйозний витік радіоактивних речовин. Гадаю, з цим не буде сперечатися жоден фахівець. Зрозуміло, що це злочинне зволікання, спричинене суто організаційними неузгодженостями. Наскільки мені відомо, повної ясності стосовно технічних деталей і далі нема, і ці дискусії тривають вже 20 років.

Бі-Бі-Сі: Тобто, на вашу думку, нереалістично очікувати, що будівництво саркофагу-2 почнеться вже цього року, як обіцяли політики?

С.Курикін. Це буде чудом, якого ми всі маємо прагнути, і якщо дійсно буде так, то я буду найщасливішою людиною.