Микола Рябчук поряд з літературними та культурологічними темами досліджує проблеми становлення національної ідентичності та формування громадянського суспільства.

Він написав книжки “Від Малоросії до України: парадокси запізнілого націєтворення”, “Дилеми українського Фауста: громадянське суспільство і “розбудова держави”.

Програму вела Ольга Бетко.

Бі-Бі-Сі: Обкладинка вашої книги дещо шокувала принаймні кількох наших слухачів. Ви пам’ятаєте, що на ній було?

М.Рябчук: Прекрасна обкладинка. Це мій улюблений художник – Володимир Костирко. В мене майже всі книжки ним оформлені. На цій обкладинці є своєрідна репліка до ренесансної картини такого другорядного італійського художника. В оригіналі на італійській картині любов Амура і Венери: дві оголені постаті. На картині українського художника теж є дві оголені постаті, але це дві жінки: одна з них символізує Росію, друга – Україну. Відповідно вони мають елементи народного убрання, ну принаймні стрічки й головні убори. Крім того вони мають національні кольори, національний герб. Вони навіть певним чином ними прикриваються.

	обкладинка книжки “Від Малоросії до України: парадокси запізнілого націєтворення”

Бі-Бі-Сі: Ольга написала нам з Америки: цікава книжка, але я її не купила, оскільки треб було заманювати такою обкладинкою. Це надається до табло їд-преси. Жалію тризуба. Йому там не місце.
Ще один дописувач зі США пише: яка обкладинка, такий і автор.
Ви хотіли шокувати своєю обкладинкою, чи ні?

М.Рябчук: Ні, зовсім ні. Я, відверто кажучи, мав приблизно той самий намір, що і художник, тобто показати пародійність цього класичного банального совєтського гасла про дружбу двох народів. Показати певну патологічність цієї любові між Україною і Росією, а точніше патологічність цих міфів пропагандистських, які довкола цього були створені. Тобто, це є така своєрідна іронія, це підморгування певне іронічне і я не вбачаю тут жодного блюзнірства, жодного якогось знущання з національної символіки. Це є скоріше знущання із совєтських та постсовєтських міфів та стереотипів.

Бі-Бі-Сі: Пане Миколо, давайте поговоримо трохи про ваш погляд на нинішні події в Україні. Тиждень був буремний, знову мітингували, і не лише в Києві. І от 2004-го року говорили про Майдан, а тепер говорять про дві площі. Ви до речі ходили на ті площі?

М.Рябчук: Ну, ви знаєте я спостерігаю. Я взагалі спостерігач і за життям і за політикою. Я мушу спостерігати, це мій фах, мушу це описувати, мушу коментувати, так що, природно, я визираю, я не лише сиджу в кабінеті. Це справді цікаво під багатьма оглядами і я роблю свої висновки. Зрештою я вже встиг опублікувати кілька статтей.

Бі-Бі-Сі: От ви кажете спостерігач. У інших спостерігачів складалося враження, що оці останні мітинги і опозиції й коаліції були по-перше організовані з очевидною орієнтацією на телебачення, а по-друге були настільки схожими, що виникало враження, що одні й ті ж пі-ар компанії отримали гроші двічі. У вас не було такого враження?

М.Рябчук: Ну, ви знаєте, це не тільки в мене таке враження. Я нещодавно прочитав дуже таку забавну історію, описану моїм колегою в газеті по-українськи, де він, власне, назвав це культом «карґо».

Він нагадав давню історію, коли під час Другої світової війни американці, воюючи з японцями, висадилися на островах у Тихому океані і, природно, що вони отримували і зброю і продукти з літаків. Очевидно, що аборигени за всім цим спостерігали, робили якісь свої висновки і от, коли американці забралися геть після війни, то антропологи, досліджуючи ці острови вже в мирних умовах, раптом помітили, що аборигени створили якийсь дуже дивний культ, тобто вони теж вирубують просіки в джунглях, запалюють вогнища, будують якісь такі хатинки з антенами, і їхні ці шамани, чи як вони там називаються, вдягають на голову дерев’яні навушники, беруть дерев’яні мікрофони, щось бубонять якоюсь незрозумілою сакральною мовою, тобто вони очевидно теж очікують з неба посилок… Усі ці гарні речі, які американці отримували з літаків. І антропологи назвали це культ «карґо».

Так от, все те, що відбувається сьогодні на майдані Незалежності я би також назвав своєрідним культом «карґо». Тобто, Партія Регіонів насамперед і пан Янукович вони зробили дуже хибні висновки з «помаранчевої революції». Їм здається досі, що «помаранчева революція» була зроблена за рахунок великих грошей і тепер, кинувши ще більші гроші, можна зробити щось подібне. Але. Розумієте, це імітація. Так само як важко пояснити аборигенам, що тушонка з неба не падає, так само важко і теперішнім «майданникам» пояснити, що «майдан» просто так не виникає, це мусить бути певний народний рух.

Україну рано чи пізно буде втягнута саме в європейську орбіту. М.Рябчук

Бі-Бі-Сі: Які, на вашу думку, відмінності між сьогоднішніми протестами і 2004-м роком, що сталося з ментальністю людей?

М.Рябчук: 2004-го року ситуація назріла, тобто люди вийшли боронити не Ющенка, не Тимошенко, а себе самих, свої права, свою гідність. Це був справді народний рух, це була справді революція. Люди повірили в свою солідарність, в те, що вони народ. Більше того, це був не просто сплеск народного гніву, але це також був величезний ризик, тому що тоді цим людям протистояла озброєна до зубів поліція, армія і зрештою був режим, який не хотів відходити, який був готовий боронитися до кінця будь-якими засобами. Тобто, ризик був колосальний.
Сьогодні ці мітинги організовує сама влада, яка сама контролює поліцію і т.д.

Бі-Бі-Сі: Але ж і опозицію організовує сама влада і пафос дуже схожий?

М.Рябчук: Я згоден. Ну, опозиція меншою мірою. Я думаю, що серед опозиції більше ентузіастів, які досі виходять з власної волі… Безумовно, я думаю, що там теж подібні механізми залучені, але не до такої міри. Я думаю, що змінилося те, що безумовно, люди ніколи не вірили табору Януковича, а тепер вони великою мірою також розчарувалися і в помаранчевих елітах. Чи зуміють знову ці помаранчеві еліти знову здобути довіру – я не знаю. Очевидно, що можна їм дати ще один шанс і т.д…. Хоча, мої надії полягають у новому поколінні, але для цього ще треба прожити років 15-20.

Микола Мирний, Київ: Ми знаємо, що наслідки Другої світової війни поділили Німеччину на дві частини. І досі в Німеччині спостерігається неприязнь один до одного. Не секрет, що Україна також є в такій ситуації… Що може об’єднати західну і східну Україну і, не втративши до цього Крим?

	Микола Рябчук під час програми Бі-Бі-Сі

М.Рябчук: Якби я знав добру відповідь на це запитання, я вже, можливо, був би президентом України. А, якщо серйозно, то мені здається, що в принципі цю країну можна було б об’єднати, але для цього це мусить насамперед бути громадянська країна, в тому сенсі, що насамперед мусять бути чіткі правила гри. Мусило б бути верховенство права. Всі люди мусили б відчувати, що вони захищені законом, що вони мають однакові права, незалежно від того якої вони етнічності і якою мовою вони розмовляють і т.д. Тобто, мусить бути щось таке, що всіх їх об’єднує, що робить їх гордими, що, ми – українці, маємо дуже високу якість громадянських прав. Цього, на жаль, немає. І в поєднанні з поганою економікою, з корупцією виникає маса різних претензій одне до одного, виникають ці безглузді звинувачення, що один регіон годує інший… і виникає спокуса і в недобросовісних політиків спекулювати на цих відмінностях і в наших сусідів, насамперед у східних сусідів виникає теж велика спокуса побавитися цими сірниками, які є в Україні…

Якщо ми хочемо будь-що змінити в цій країні, ми повинні починати з судової реформи. Це - та нитка, за яку треба тягнути, щоб розплутати ввесь цей дуже страшний, дуже заплутаний клубок. М.Рябчук

Насамперед треба цю країну цивілізувати… У нас є дуже хибне розуміння демократії, в нас демократія відділена від лібералізму. Тобто, нам здається, що демократія – це просто треба вибрати уряд, голосувати і це вже буде демократично обраний уряд. Натомість справжня ліберальна демократія – це не просто виборний устрій, не просто виборна влада, але влада, яка рахується з правами меншин і головне, що це влада, яка суворо дотримується закону.

Бі-Бі-Сі: Я хочу вам тут навести цитату Курта Воннегута: «Наша конституція вже не працює. Зникли противаги й механізми контролю над будь-якою гілкою влади, особливо виконавчої. Теоретично має існувати якась опозиція, але наш президент не має опозиції, бо насправді політичні опоненти - то одна партія: вони лише вдають, що воюють одні з одними, але і тих і інших фінансують наші мільярдери, а звичайні люди середнього і робітничого класу ніким у владі не представлені.» Це – одна з його іронійних цитат про американську демократію, яка вважає себе однією з оплотів демократії. Тобто, де ви бачили ту демократію, яка могла би бути взірцем для України?

М.Рябчук: Я думаю, що взагалі обов’язок письменника бути критичним щодо будь-якої демократії, щодо будь-якої влади і це нормально. Але, хоч би які ми мали претензії до американської демократії, вона має найголовніше, вона має верховенство права. І ми знаємо, що в Америці, хоч би ти був президентом, тебе оштрафують за перевищення швидкості, хоч би ти був другом президента, тебе посадять, якщо піймають на корупції. Там судівництво є незалежним, дійсно відокремленим від влади… У нас, оскільки немає незалежного судівництва (воно повністю корумповане), то відповідно вся ця демократія не працює. Це все є карикатура демократії. Вона тільки розчаровує, озлоблює людей.

Моя відповідь – дуже проста. Якщо ми хочемо будь-що змінити в цій країні, ми повинні починати з судової реформи. Це є та нитка, за яку треба тягнути, щоб розплутати ввесь цей дуже страшний, дуже заплутаний клубок.

Поміркований оптимізм

Слухачка: …чи й надалі ви вважаєте, що майбутнє України – за природнім скороченням «совкового», радянського електорату?

М.Рябчук: Я сповідую помірковано оптимістичний погляд. Мій оптимізм ґрунтується на певних стратегічних висновках. Я вважаю, що Україна (в основі своїй) знаходиться в європейській культурно-історичній матриці... Вона тяжіє до європейських структур мислення, поведінки і політичної культури. Тобто, є природний потяг в західний бік. І саме географічне розташування України створює ефект дифузії, проникнення європейських цінностей. Це - об’єктивна тенденція і я вважаю, що вона рано чи пізно буде втягнута саме в європейську орбіту.

Водночас, мій песимізм ґрунтується на іншому. Я вважаю, що найближчим часом кардинальних змін у нас не відбудеться просто тому, що є певна інерція, є дуже негативна традиція, сформована Совєтчиною, а тепер тим і в рамках вкрай авторитарної Російської імперії... Відбувається своєрідна така боротьба двох цивілізацій в Україні. В Україні європейська цивілізація, європейська культура стикається зі східною, яку дуже важко визначити. Я би її окреслив як такий собі російський месіанізм, хоча він може маскуватися і під якусь «неосовєтчину», і під православну єдність, східно-слов’янську єдність…

Бі-Бі-Сі: Віталій з Києва пише: Об'єднати Україну можна буде лише за умови появи науково-обгрунтованої національної ідеології. Що це може бути?

М.Рябчук: Поки що спроби створити національну ідею чи ідеологію не увінчалися успіхом, бо ніхто толком не може окреслити , що воно таке. По-моєму, це якась поетична метафора, яка в наукові категорії важко лягає. Можливо, це гарна банківська система, як у Швейцарії. Можливо, це рівність прав і верховенство закону. Не знаю.

Слухач: Віктор Кошма, Костопіль Рівненської області. Піднести патріотизм, побудувати державу можна хіба що при запровадженні гетьманського устрою. Як ви вважаєте?

М.Рябчук: Це гарна поетична ідея. Гетьманщина передбачає дві різні системи. Успадкована, монархічна - це утопічна для України система, бо вона передбачає сталу традицію. А гетьманщина як шляхетська республіка - це знову ж таки анахронічне утворення, яке не узгоджується з сучасним розумінням загального виборчого права і так далі. На привеликий жаль, у нас немає справжньої аристократії, тому ми повинні будувати якісь інші устрої. У нас немає правдивої еліти ні в економіці, ні в політиці, ні в культурі. У нас знищувалася інтелігенція протягом десятиліть. Поки що ми маємо покоління нуворишів, які доскочили до багатства, до влади, але за ними немає багажу, ці люди не бояться нікого зкомпроментувати, ось в чому трагедія і різниця, вони не мають моральних гальм.

Бі-Бі-Сі: Сергій з Дніпропетровська: Російський історик Покровський писав, що у російській крові слов'янської не більше 20, в українській - до 70. Яка може бути братність, якщо така різна кров у наших націй?

М.Рябчук: Справа не в крові, яка нічого не визначає. Ми маємо приклад болгарів, які взагалі не є слов'янами. Це плем'я тюрксього чи іранського походження. Справа не вкрові. Є щось таке як політична культура, яка визначається не кров'ю, а історичними обставинами. І вона істотно відзрізняється на українських і російських землях. До 18 сторіччя ці території розвивалися окремо. Східні землі потрапили під Золоту орду, під вплив орієнтальної диспотії. Україна потрапляє до Річ Посполитої - аристократичної республіки. Тут було поняття про право, тут було судівництво, школи, університети, була православна церква, яка відріднялася від Московської, бо не була державною. Все це формувало абсолютно інші стосунки людини з владою. Сьогодні Україна відрізняється від Росії так само як чотириста років тому Річ Посполита від Московії.

Слухач: Андрій, Дніпропетровськ: Я пам'ятаю, як шахтарі йшли за зарплатою до Києва і тоді вони були за Україну, що сталося з їхнім бунтівним характером, що вони так підкорюються зараз своїм хазяївам, не думають, що можна вільніши жити, чому вони обожнюють Регіони, як безальтернативний варіант?

М.Рябчук: Для мене самого це є загадкою, чому шахтарі, які були такі активні наприкінці перестойки і в перші роки незалежності, зробилися реакційною силою, яку місцева олігархія викорстовує проти демократії, навіть проти України.

Слухач: Я професійно займаюся рекламою, вивчаю споживача, і Дніпропетровськ і Донецьк сильно відрізняють у поведінковому плані. У нашому місті люди більш критичні, менш довірливі, вередливі навіть. У Донецьку більш сталі.

М.Рябчук: Я припускаю, моя гіпотеза полягає у тому, що шахтарські регіони є монокультурними в сенсі виробництва - вони зав'язані на одного працедавця, і це робить їх дуже залежними. Я припускаю, що це може бути причиною їх цілковитої маніпульованості місцевою владою, хоча, можливо, є і інші чинники.

Бі-Бі-Сі: Юрій з Житомирщини: На Радянщині культура потерпала, а зараз вона відроджується, так само як і політика. Чи згодні ви з цим?

М.Рябчук: Щодо культури - вона навчилася жити само по собі, навіть без державної підтримки, і це величезний успіх. Щодо політики - так само - хоча можна нарікати, але подивіться, що було 15 років тому і яка є величезна різниця. Наскільки вона різноманітніша, цікавіша і наскільки розширилася електоральна база. Це теж великий успіх - суспільство визріває.

Бі-Бі-Сі: Той політичний кофлікт, яким називають зараз ситуацію в Україні - ви писали в одній зі своїх книг, що конфлікт інтересів є рушійною силою і спонукує до компромісів. Можливо, цей конфлікт - якраз той конфлікт інтересів, що рухає прогрес?

М.Рябчук: Конфлікт - це норма демократичного життя. Демократія - це щоденне вирішення конфліктів, суперечок, але зріла демократія має добре налагоджені механізми. Є незгода, яка є рушійною силою прогресу, але є махенізми пошуку компромісів, налагодження конфліктів.

Бі-Бі-Сі: Тобто, вас радує, що є конфлікт Ющенко-Янукович, але не радує, що немає механізмів.

М.Рябчук: Але цей механізм буде створено. Вся історія, і перша Конституція, і Помаранчева революція - все це було знаходженням розв'язок. Я думаю, що сьогоднішні політики знайдуть розв'язок, і це буде ще одним кроком до більш зрілої демократії.

Слухач: Юрій Токарєв - чи не вважаєте ви роз'єднання нашої інтелігенції історичним, чи не здається, що і досі вона не консолідована.

М.Рябчук: Я взагалі не вважаю, що інтелігенція мусить об'єднуватися. Це природа її праці, завжди буде різнобій думок і суперечностей.