Екс-координатор парламентської більшості, колишній віце-спікер Степан Гавриш

Зі Степаном Гавришем розмовляв Фідель Павленко.

Бі-Бі-Сі: Ви маєте тривалу політичну кар'єру, і значна її частина була пов'язана з Віктором Януковичем, якого нині називають представником найпотужнішої опозиційної сили і найімовірнішим переможцем майбутніх парламентських перегонів. Чому сталося так, що будучи його представником у ЦВК і згодом у Верховному Суді на минулих президентських виборах, Ви не пішли за списком Партії Регіонів, а опинилися в іншій опозиційній команді?

Віктор Янукович: старий новий союзник

Степан Гавриш: Моя проблема - це проблема більшої частини тих, хто був разом з Януковичем на минулих виборах... Не створивши широку коаліцію опозиції, не ставши в центрі ... діалогу про дискусію з новою владою, Віктор Янукович, отримавши з нашою допомогою максимальний рейтинг, пішов самостійно на вибори, і це, власне, було його правом. З другого боку, ми є єдиною сьогодні реальною опозицією, яка дійсно каже владі "Не Так!", оскільки призначення Партії Регіонів опозицією - відомим Меморандумом, виданим Віктором Андрієвичем Ющенком і прем'єр-міністром Єхануровим, спільно з підписанням його Януковичем, достатньо серйозно примусило нас задуматися, а хто буде реальною опозицією в Україні. З іншого боку, ми пропонуємо програму, яка є альтернативою, а точніше, іншим варіантом розвитку української державності в цілому. Натомість, Віктор Янукович пропонує щоразу підписання угоди, і ми не виключаємо, що саме майбутня коаліція - після того, коли буквально сьогодні один з лідерів Регіонів України Богатирьова заявила про можливість підписання договору про коаліцію в наступному парламенті - буде визначати складну долю України.

Політика - це поле рівної конкуренції, це змагання інтелекту і не тільки, звичайно. Можна закинути, що це змагання грошей - і правда, оскільки деякі політичні партійні списки - це списки фінансово-промислових груп, ціна яких, можливо, навіть десятки мільярдів доларів - ніхто не рахував! Степан Гавриш

Бі-Бі-Сі: Степане Богдановичу, щоби остаточно розвіяти наші цинічні сумніви, скажіть, Ви не пішли за списком Регіонів України, оскільки Вам не запропонували місце в першій десятці? Скажіть, правда чи неправда?

Степан Гавриш: Правда те, що я обрав свій власний шлях для того, щоби мати власну точку зору і не залежати від поворотів політичних, ідейних ... сценаріїв, які мене не зовсім влаштовували. А що стосується вашого запитання, прямо відповідаю - мені дійсно не пропонували бути у списку Партії Регіонів, тому говорити про ту мою відповідь, яка могла би статися, зараз важко.

Опозиція як дзеркало вітчизняної політики

Бі-Бі-Сі: З Вами багато хто може не погодитися - з тим постулатом, що опозиційний блок "Не Так!" є єдиною реальною опозицією. Зрештою, і блок Наталі Вітренко може сказати, що вони в опозиції, і Петро Симоненко - традиційний опозиціонер до будь-якої влади, принаймні комуністи так себе позиціонують. Чим Ваша опозиційність, блоку на чолі з Леонідом Кравчуком, більш "опозиційна" за опозиційність, скажімо, блоку Наталі Вітренко?

Степан Гавриш: Так, можна сказати, дійсно, і блок Вітренко, і комуністи на чолі із Симоненком, і інші політичні сили, включаючи і тих, хто були викинуті з помаранчевого Майдану, блок Юлії Тимошенко, інші, які сьогодні будують свою політику на опозиційності до чинної влади, є представниками опозиційного фронту України. Він не є об'єднаний, кожен із них має свою власну програму. Я маю на увазi ту демократичну, конструктивну, центристську позицію, яку репрезентує саме наш блок. І для того, щоби заявити про це, стати першою лінією опозиції, ми і назвали його несподівано - після тривалих дискусій - "Не Так!", щоби щоразу демонструвати своє окреме, колективне бачення, спираючись на думку громадськості про реальну ситуацію в Україні. І пропонувати альтернативну програму для влади, одночасно кажучи владі "Ні", бо це є ключова функція опозиції, це є єдиний спосіб сьогодні демонструвати демократичний рівень розвитку суспільства. Бо не буде такої опозиції - не буде суспільства. Ми унеможливили таким чином будь-який союз із сучасною владою і боремося за те, щоби замінити її, змінити основні принципи управління державою і розвитку нації.

Слухач Петро з Києва: Я цілком згоден з Вами, що треба НЕ ТАК, але чому у Вашому списку є динозаври з минулого, які тепер себе змальовують безневинними янголами?

"Динозаври" в курятнику?

Степан Гавриш: Коли ми говоримо про динозаврів і інших людей з минулого, то ми забуваємо, що без минулого не буває майбутнього... А з другого боку, назвіть мені, хто прийшов новий в українську політику. Політика - це поле рівної конкуренції, це змагання інтелекту і не тільки, звичайно. Можна закинути, що це змагання грошей - і правда, оскільки деякі політичні партійні списки - це списки фінансово-промислових груп, ціна яких, можливо, навіть десятки мільярдів доларів - ніхто не рахував! У нашому списку якраз таких динозаврів не так багато - це професіонали. Якщо Ви натякаєте на Леоніда Макаровича Кравчука, першого президента, то він як ніколи сьогодні "витребуваний" - не менше, ніж Шарон в Ізраїлі і інші люди, які самовіддано впродовж життя збирали по частинах національну ідею, збирали українські землі. Саме він був тим, хто по визначенню є об'єднувачем українських земель, людина, яка ні разу не зрадила честі й гідності, і відчувши кризу в 1994-му, він знайшов у собі мужність піти з посади, достроково склавши свої повноваження, - і програв Кучмі. Саме націонал-патріоти на заході України обрали Леоніда Даниловича Кучму, саме вони на Майдані обирали сучасного президента. І я думаю, як скоро вони будуть давати оцінки нинішньому президенту - такі, які дають Кучмі сьогодні.

Бі-Бі-Сі: Завершуючи тему про динозаврів, яких згадав слухач з Києва, Вам який епітет більше подобається: динозаври, чи як Ваш потенційний опонент у програмі сьогодні Євген Золотарьов висловився нещодавно, що український політикум нагадує йому курятник, де на кожній жердині сидять старі заслужені кури. Що Вам більше подобається - "старі заслужені кури" чи "динозаври"?

Політичної моралі немає, тому що в Україні немає патріотичної еліти, і боротьба іде не за національні ідеали - ними маніпулюють - боротьба іде за контроль над фінансовими потоками Степан Гавриш

Степан Гавриш: Вам зручніше, пане Фіделю, подивитися на Палату громад і лордів в Англії - і дати відповідь собі і мені. Професія законодавця - це не вміння бити по пустих залізних бочках, як, можливо, дехто робить. Це не просто вміння бігати з прапорцями по місту, ставити палатки і демонтувати стабільність. Законодавець - це професія, яка дорівнює вазі хірурга, що займається шунтуванням на серці. Він має передбачити абсолютно складні, а іноді неможливі варіанти дії законодавчих інструментів у розвитку демократії, у розвитку багатьох систем, які часто і не прогнозовані - особливо в умовах перехідної української демократії. Подивіться, будь ласка, на багатьох американських сучасних лідерів. Буш-син є наступником Буша-батька. Подивіться, скільки сенаторів майже по сімейній лінії продовжують цю традицію. Це не заважає називати ... британську і американську демократію динозаврами. Пан Золотарьов, який ніколи не був у парламенті, який з вулиці намагається прорватися через ці високі двері і принести туди певну стихію, не розуміє, що таке парламент, і можливо, з огляду на революційну позицію ПОРИ намагається дискредитувати тих, до кого він ще просто персонально не доріс. Я би вважав, що треба вкрай обережно ставитися до Вчителів, бо тільки тоді, коли вчителі навчать учнів, у яких можна буде вчитися, можна буде казати, що в Україні дійсно сталася патріотична нація, і ми будемо працювати на національні, а не чужі інтереси. Тому діяти такими революційними поривами не є доречним. Скоріше всього, це спроба показати, що до парламенту іде нове покоління. Але покажіть мені, будь ласка, те нове покоління, яке б висловило нові ідеї навколо Ющенка, - тих, кого Зінченко хотів привезти з Кембриджу і Гарварду?

Бі-Бі-Сі: Я роблю висновок, що жоден з епітетів Вам не подобається, але "динозаври" дратує менше, ніж "старі заслужені кури"?

Степан Гавриш: Кури - це небезпечно, оскільки ми всі боїмося пташиного грипу.

Слухач Володимир з Міжгір'я: Сьогодні ми дійшли до тої стадії, що СБУ, міліція і прокуратура не виконують своїх основних функцій. На Ваш погляд як правника, що потрібно для того, щоб вони виконували свої функції?

Степан Гавриш: Президент не тільки головнокомандувач згідно з Конституцією, але він став ще і прокурором, і суддею - він постійно втручався в це середовище - і тому ситуація в правоохоронних органах максимально політизована. Треба зробити все для того, особливо на рівні РНБО України, щоби правоохоронні органи не брали участі в політизації вибору України. З іншого боку, корупція, яка стала набагато складнішою і, головне, ще більше стала тиснути на демократію України, в правоохоронних органах суттєво виросла. Звідти пішли багато професіоналів, прийшло набагато більше людей, які були на Майдані вчора, які принесли в правоохоронну - досить жорстку систему, яка базується на законності, виключно політичні вільні погляди з вулиці. Я не хочу критикувати цих людей, але професіоналізм втрачений. Не випадково досі не розслідувана справа Гонгадзе, суд іде в закритому недемократичному режимі... Мало того, рішення Верховного Суду від 3 грудня про скасування другого туру виборів, що не було передбачено ні Конституцією, ні законом, що не має аналогій у жодній демократичній системі, по суті, деморалізувало саму судову систему. Звичайно, вкрай необхідні сьогодні реформи, досить прозорі ... і надзвичайно професійні, особливо в судовій системі. І думаю, що змінена Конституція дає нам шанс це зробити після 26 березня, після того, коли в парламенті буде створена політична більшість, яка сформує уряд.

Бі-Бі-Сі: Щодо суду у справі Гонгадзе, то за часів президента Кучми цього суду взагалі не було і справу затягували не один рік. Це по-перше. А по-друге, невже Ви серйозно хочете сказати, що за часів президента Кучми силові органи не були політизовані?

Степан Гавриш: Довго будемо кланятися в минуле, дивитися, що робилося тоді? Чи ми не говоримо про сьогоднішню демократію, чи Ви хочете виправдати те, що відбувається в країні, тінню Кучми в сучасному періоді. Я розумію, що головні проблеми закладені тоді, але пробачте, Верховний Суд виступив адвокатом на боці Віктора Андрієвича Ющенка в цьому процесі. Звертаючи увагу на те, що позов Миколою Катеринчуком був написаний із зовсім іншою вимогою, суд прийняв своє рішення, і ми прийшли до висновку, що це був певною мірою консенсус, і ми не стали з цим боротися. Але, фактично, це привело до того, що норми права в країні не діють. Ми відправили уряд у відставку - відповідно до Конституції. Разом з тим, уряд пише нам листи, вірніше прем'єр-міністр пише, що він не знаходиться у відставці. Це ще раз засвідчує, що право як основа, залізний сталевий хребет демократії, фактично, не працює...

Мораль і політика

Слухачка з Херсона Валентина Анатоліївна: Я пам'ятаю, в одній з передач Ви висловили думку, що політична боротьба не знає моралі. Мене це вразило, але я погоджуюся, що це дійсно так. А скажіть, чи не могли б Ви пояснити, чому це так? Чи не краще було б для справжніх чоловіків - і жінок - чесна боротьба?

Степан Гавриш: Материнське запитання. Ви праві, і я сьогодні підтверджую, що політична боротьба не знає моралі. Політична мораль - це не тільки наслідок певних демократичних традицій, це ще й особлива внутрішня культура державницьких людей. Політичної моралі немає, тому що в Україні немає патріотичної еліти, і боротьба іде не за національні ідеали - ними маніпулюють - боротьба іде за контроль над фінансовими потоками. і можна скільки завгодно говорити про Маркса, про первинне накопичення капіталу, але в Україні немає реальних політичних партій, які би ставили перед собою мету - програмну розбудову України. Можливо, зараз, і для цього є всі причини, такі партії будуть у наступній каденції парламенту, впродовж наступних 5 років обов'язково сформовані, оскільки ми прийшли до пропорційної, можливо, не дуже демократичної, але все ж таки стимулюючої такий процес моделі вибору до Верховної Ради України. Моралі немає ще й тому, що нас провокують постійно на розкол нації, і президент, замість стати об'єднувачем, консолідатором нації, він продовжував її розколювати, і на великий жаль, юридично цей розкол може статися в результаті виборів, оскільки схід і південь обере опозицію до президента, а захід обере його прихильників. І ми будемо ще не один раз вертатися до проблеми федералізму, сепаратизму і чого завгодно. Потрібна не просто культура, потрібна особлива державницька мораль...

Бі-Бі-Сі: Кілька запитань стисло і "в лоба". Два текстові повідомлення на одну тему: Пане Степане, скільки Ви заробляєте?

Степан Гавриш: Як депутат - і тільки заробітну плату. В мене немає бізнесу, фабрик. Я не живу за рахунок будь-якої іншої ренти, окрім заробітної плати.

Бі-Бі-Сі: А цифру можете назвати?

Степан Гавриш: Здається, моя заробітна плата сьогодні складає вісім з половиною тисяч гривень.

Бі-Бі-Сі: Ви так про це кажете - "здається" - наче це якісь кишенькові гроші, і Ви навіть не знаєте точну суму?

Степан Гавриш: Скажу чесно, що я отримую її на карточку, з якої гроші знімає дружина. Ви не повірите, я не пам'ятаю номер домашнього телефону і не знаю, скільки заробітної плати мені перераховують. Ви не повірите, що я думаю над іншим - я думаю над Україною!