На думку пана Круцика, в Україні і далі зберігається радянська агресивність щодо репресованих політв'язнів, які залишаються ізгоями попри боротьбу за незалежність України, - тоді як їхні кати з репресивних радянських органів привілейовані законами і соціальними виплатами.

Бі-Бі-Сі: Пане Романе, у липні цього року президент Ющенко видав два укази, і зокрема - про створення до 26 листопада Українського Інституту Національної пам'яті, при чому мали бути враховані і пропозиції вашого товариства. У якому стані підготовка на даний момент?

Роман Круцик: Bзагалі підготовка до реалізації тих указів президента іде таким самим шляхом, як це було при минулій владі, як це навіть було при радянській владі. Ці питання навіть, можливо, ігноруються спеціально. Виступаючи у Биківні на вшануванні пам'яті Бикивнянських поховань, президент дуже чітко окреслив проблеми національної пам'яті в Україні і вказав шляхи вирішення. Було сказано про створення такої інституції – інституту національної пам'яті, і розміщення його у Жовтневому палаці. Було сказано, що будуть підтримані будь-які ініціативи від організацій, які займаються цим питанням. Одначе після виходу у світ указів президента, які регламентують ці речі попередній склад Кабінету міністрів зірвав виконання указів. Були вказані конкретні терміни і ситуація тепер на межі того, що до 26 листопада може бути не створено Інститу Національної пам'яті.

Приміщення

Бі-Бі-Сі: Якщо робота з документами не була проведена, якою є ситуація з наданням приміщення Інституту? Чи буде куди панові президенту прийти 26 листопада перерізати стрічку на відкриття?

Роман Круцик: Самий процес творення Інституту не може бути таким швидким. Очевидно малося на увазі, що він мав бути створеним на папері принаймні, щоб були створені статут і напрямки діяльності, а процес розміщення очевидно буде довгим. Сьогодні, аби знайти у центрі Києва приміщення, доведеться приймати якісь законодавчі акти на рівні органів виконавчої влади для того, щоб розмістити той інститут, тому що справа не проста.

Але сама історія підказує, що цей інститут має бути розміщеним у Жовтневому палаці, де з 1934 року розміщувалося НКВД, де сотні тисяч людей були знищені. І якщо брати приклад наших сусідів, держав Європи, то там такі інститути розміщувалися у центрі їхніх столиць, там де колись були каральні органи. Зараз є аморальним, що у місці, де проливалася людська кров, сотні тисяч життів, де знищувалася українська інтелігенція, сьогодні там проходять розважальні заходи. Навіть якась наруга над тим. Бо біля того хреста, який стоїть біля Жовтневого палацу, без дозволу, по-піратськи встановили алею зірок: видатних артистів, спортсменів. Хоча в Києві є надзвичайно багато і спортивних арен і концернтих залів, де можна розмістити такі алеї.

Люди, яким пощастило вижити у концентраційних таборах, перебували там один-два роки. Для тих хто потерпів від єврейського Голокосту, в Ізраїлі існують маса реабілатаційних центрів. Навіть у нас на громадських засадах вони існують. Ті люди побули у таборах 2, максимум 3 роки. Ми ж маємо сьогодні політв'язнів, які були у таборах по 10, 15, 25 років і ніхто не думає про їхній соціальний захист Роман Круцик

Я думаю, що і громадськість, і «Меморіал», Асоціація дослідників Голодомору, ми усі стоятимемо на тому, що тільки Жовтневий палац має бути місцем розміщення Інституту Національної пам'яті.

Бі-Бі-Сі: Яка позиція держави у цьому питанні, бо позиція громадських організацій зрозуміла?

Роман Круцик: Президент України правильно розуміє ці речі і він виступаючи говорив, що недопустимо, аби у місцях, де проливається людська кров, проходили розважальні заходи. Але коли приходиться до реалізації президентських указів, ми бачимо, що органи виконавчої влади абсолютно байдуже ставляться до цього питання. Як в ті старі часи: покласти під сукно, відтягнути, відкласти терміни, і сьогодні на грані зриву виконання указів.

Ось вам такий приклад. У другому указі президента йдеться про соціальну підтримку колишніх політв'язнів і репресованих. Йдеться і про оздоровлення і про збільшення пенсій до прожиткового мінімуму, спеціальні стипендії тим людям. Того нічого не зроблено. Візьміть Другу Світову війну. Люди, яким пощастило вижити у концентраційних таборах, перебували там один-два роки. Для тих хто потерпів від єврейського Голокосту, в Ізраїлі існують маса реабілатаційних центрів. Навіть у нас на громадських засадах вони існують.

Ті люди побули у таборах 2, максимум 3 роки. Ми ж маємо сьогодні політв'язнів, які були у таборах по 10, 15, 25 років і ніхто не думає про їхній соціальний захист. Сьогодні таке відношення виконавчої влади викликає велику тривогу. Я думаю, що напевно президентом будуть зроблені висновки, бо зірвані усі терміни виконання указів.

Ми наближаємося до тієї дати 26 листопада, коли будемо відзначати пам'ять жертв Голодоморів і політичних репресій, а по суті з президентських указів, які були видані для врегулювання усіх цих питань, не виконано ні один пункт.

Бі-Бі-Сі: В роботі аналогічних інститутів пам'яті країн Центральної Європи, зокрема Польщі, відбувається залучення архівів спецслужб періоду комуністичних злочинів, і в указі президента СБУ та Державному комітету архівів України вказувалося надати допомогу ученим і опублікувати необхідні документи. Чи виконується ця частина указу?

Роман Круцик: Ця частина указів не виконується тому, що не створена така інституція. Я думаю, що як буде створено такий інститут національної пам'яті, він мусить в своїй роботі опиратися на дослідження тих архівних документів.

В радянській системі в КГБ існувало внутрішнє їхнє розпорядження, що в разі зверення громадян за довідками, службовців зобов'язували видумати якусь легенду, але не відповідати людині правду. На жаль, ця норма неофіційно досі ще використовується деякими працівниками спецслужб в Україні, зокрема СБУ, які володіють архівами Роман Круцик

Я приїхав нещодавно з міжнародної конференції у Вільнюсі, де були представлені країни колишнього Варшавського договору, і був у литовському інституті, аналог якого творимо ми. Вони відібрали у спецслужб усі архівні справи, які стосувалися репресій. На протязі 5 років вивчили їх, проаналізували і повернули назад. Я думаю, що і нам прийдеться так робити, бо в радянській системі в КГБ існувало внутрішнє їхнє розпорядження, що в разі зверення громадян за довідками, службовців зобов'язували видумати якусь легенду, але не відповідати людині правду. На жаль, ця норма неофіційно досі ще використовується деякими працівниками спецслужб в Україні, зокрема СБУ, які володіють архівами. І дуже часто стається, що коли звертаються науковці, їм під тими чи іншими приводами відмовляють у видачі документів.

Власне ми закладали у робочій групі, що український інститут національної пам'яті має бути з специфічними повноваженнями державного департаменту, щоби була якась відповідальність.

Бі-Бі-Сі: До першого листопада урядовці мали підготувати політико-правову оцінку голодоморів в історії українського народу, і місцеві органи влади мали взятися за впорядкування місць масових поховань жертв репресій та голодоморів. Чи виконується ця частина указу?

Роман Круцик: Ні, термін пропущений. Проект закону про політико-правову оцінку голодоморів на Верховну Раду не подано. Я був членом робочої групи; і чому ми рекомендували той пункт внести до указів - тому, що до 70 річниці Голодомору була прийнята тільки заява, в якій згадувалося, що голод – геноцид.

Але потрібно на законодавчому рівні закріпити це, щоб був прийнятий закон – що голод 1932-33 року – вважати геноцидом українського народу. Тоді вступає в силу конвенція 1958 року про незастосування термінів давності у злочинах проти людства і тоді Генеральна прокуратура зобов'язана порушити кримінальну справу. І вже документи розслідування цієї справи можуть лягти в основу подачі їх в міжнародні організації для визнання голоду геноцидом на міжнародному рівні. Власне для цього і був внесений цей пункт. На жаль цього не робиться.

Якщо ж говорити про впорядкування могил, то це робиться на громадському рівні, релігійні громади, такі організації, як спілка політв'язнів, «Меморіал», Асоціація дослідників голодомору, десь на місцях ідуть до влади і випрошують ті невеличкі копійки, для того, щоб поставити якийсь хрест і впорядкувати ці могили чи відправити панахиду.

Бі-Бі-Сі: Яка ситуація з пам'ятником у столиці України жертвам Голодоморів?

Досі не виконується постанова ще кабінету міністрів Віктора Ющенка 2001 року про створення Національного заповідника Биківнянські могили, де були знищені НКВД понад сто тисяч громадян, і досі це до кінця не розслідувано. А такі таємні поховання існують біля кожного міста й містечка в Україні Роман Круцик

Роман Круцик: Ситуація абсолютно не визначена. В сімдесяту річницю голодоморів Верховна рада прийняла таку постанову про рекомендації, щодо вшанування жертв голодоморів і було сказано про створення такого комплексу, де був би і пам'ятник і дослідницький центр і так далі. Було вказано місце на Арсенальній площі, де військова комендатура.

Потім, всупереч рішенню Верховної Ради, Кабінет міністрів Януковича видав своє розпорядження про розміщення меморіалу на Старонаводницькій десь там над Дніпром, де оця ладдя. Пізніше знову погодилися з пропозицією київської держадміністрації і вирішили, що той центр має бути на Трьохсвятительскій, а пам'ятник тут біля Святого Володимира.

Була створена конкурсна комісія, членом якої я був, і жюрі вибрало з кількох десятків проектів перможця. Це мав бути величезний хрест у вигляді колоска пшеничного і він мав там будуватися. Але так на рівні прийняття рішень і цих всіх паперів справа і залишилася. Ми до сьогодні у Києві немаємо ніякого пам'ятника. Зараз робляться спроби посадки калинового гаю до 26 листопада. Але очевидно, що встановлення пам'ятника буде пов'язане з організацією інституту національної пам'яті.

Досі не виконується постанова ще кабінету міністрів Віктора Ющенка 2001 року про створення Національного заповідника Биківнянські могили, де були знищені НКВД понад сто тисяч громадян, і досі це до кінця не розслідувано. А такі таємні поховання існують біля кожного міста й містечка в Україні. Вони не досліджені, і правда про це не сказана.

Бі-Бі-Сі: Хто врешті-решт несе відповідальність за виконання указів президента Ющенка, на Вашу думку?

Роман Круцик: Ви знаєте, те, що сталося з урядовою кризою, теж до цього доклалося. Десь чиновники, які увійшли до попереднього уряду, не давали собі звіту про те, що є влада, де має бути дисципліна, - і якщо приймаються якісь законодавчі акти, вони повинні виконуватися.

Коли до 15 серпня мала бути сформована комісія щодо створення Інституту, я звернувся до працівників гуманітарного відділу уряду і спитав, чи потрібна якась консультація. Звичайний чиновник гуманітарного відділу Кабінету міністрів мені відповів: «А ми ще будемо вивчати, чи такий Інститут потрібний, чи не потрібний».

Тобто, є указ, який потрібно виконувати, - а людина, відповідальна за виконання указу, починає думати: виконувати чи не виконувати. Це жахливі речі! Не може виконавча влада бути такою. Я гадаю, що відповідальність за невиконання указів президента несе гуманітарний відділ Кабінету міністрів і віце-прем'єр-міністр з гуманітарних питань. Я сподіваюся, що новий віце-прем'єр-міністр візьметься за цю справу більш серйозно.

Бі-Бі-Сі: Ви згадали, лише останній уряд, але незалежна Україна існує вже 14 років, і ці питання ніхто не вирішував на державному рівні. Чому так склалося?

Роман Круцик: На жаль, за 14 років Україна так і не вибрала свого напрямку, своєї націогенези. На яке минуле їй спиратися? Якщо взяти наших істориків, науковців, і навіть правоохоронні органи, то вони чомусь виводять історію України двадцятого століття не від 1917 року, від Української Народної Республіки, яка була суб'єктом міжнародного права, а відбиваються від цього незаконного утворення СССР. І важко переломити ту ситуацію.

Були перші спроби у цьому питанні. Це був Закон про реабілітацію жертв політичних репресій від 17 квітня 1991 року. Але крім преамбули, де визнавалося, що були зроблені реперсії проти власного народу, закон по суті є дискримінаційним щодо колишніх репресованих політв'язнів.

В Законі побутують такі норми, як "Зрада Батьківщині", яка не підлягає реабілітації. Якої Батьківщини зрада? Закон однією статтею легалізував незаконні неконституційні утворення, які були зроблені в СССР. Це – двійкі, трійки і постанови особливих нарад. Закон пише, що реабілітації не підлягають особи, якщо у матеріалах справ, висновках "двійок", "трійок" є підстави вважати, що людина вчинила злочин. Тобто це були незаконні утворення за конституцією СССР, але в нас в Україні вони узаконені.

Авторами закону є КГБ, доручили його виконувати вже СБУ, прокуратурі і міліції. Тим же каральним органам! І настільки закон викривили, що коли йдеться про репресії після 1917 року, то окрім репресованого січового стрілецтва на Західній Україні, на Східній до 1930 року діяло до 1800 повстанських загонів. Пізніше була боротьба УПА.

І от береться кримінальна справа по репресованій людині. Правоохоронці беруть статтю політичну (58, 54) вилучають, і залишають ті, які стосуються незаконного володіння зброєю, і з політичного репресованого роблять звичайного злочинця зі зброєю. Отак поступають правоохоронці. Залишилася отака агресивність правоохоронних органів проти тих людей. Ви знаєте, вже зовсім є якісь парадоксальні речі. Я був тоді народним депутатом, коли у 1997 році, Мороз перед 9 травня, на представлення Чижем закону про соціальний захист ветеранів, з грубим порушенням без розгляду у першому читанні, ввів статтю, яка вводить категорію ветеранів "винищувальних батальонів". І продовжили їм термін війни до 1952 року. Тобто мова йде про ті спецслужби, які творили злочини, які творили каральні акції, вбивали людей. Якщо взяти статистику, у нас є 620 тисяч живих ветеранів, які воювали в окопах.

Але сьогодні після прийняття того закону, ветеранська організація нараховує три з половиною мільйони. І сьогодні, правдами і неправдами, бо такої категорії немає в республіках Росії, Білорусі, інших республік СРСР, їдуть на Україну колишні смершівці, члени каральних органів, бо тут їм даються пільги і висока пенсія. Чи може бути лад в такій державі, коли люди, які зі зброєю в руках боролися за незалежну Україну ходять ізгоями (а їхні кати у привілейованому стані) та ще й працюють, щоб забезпечити їм той привілейований стан?