Юрій Кушко Бі-Бі-Сі, Київ

Колишній прем'єр-міністр, екс-керівник Служби безпеки і екс-міністр-оборони України, генерал у відставці, пан Марчук додав, що реформи треба супроводжувати кампанією з роз'яснення населенню, що таке Північно-Атлантичний альянс.

Бі-Бі-Сі: Чи варто, скориставшись нинішнім інтересом до України, перевести її відносини з НАТО на вищий рівень і вже зараз заявити про намір вступити до альянсу?

Є. Марчук: Якщо Україна зараз не використає цю можливість і якщо переговори в Брюсселі завершаться тільки декларацією про наміри, то це означатиме серйозне відставання і втрату часу.
Ще в Празі, на празькому саміті, Україна ініціювала перехід на новий рівень співпраці. Саме тоді був прийнятий план дій “Україна-НАТО” і цільовий план на 2003 рік. Щодо стамбульського саміту, то він дав новий поштовх співпраці, хоча у зв'язку з тодішньою ізоляцією президента Кучми як особистості ми не могли тоді вийти на план дій щодо членства в альянсі.
Я брав участь в обох тих самітах. Так от, десь за півгодини до стамбульської зустрічі мені довелося заявити, що Україна готова до переходу на вищий рівень співпраці – а саме до плану дій щодо членства. Але тоді, з відомих причин, Захід не пішов на це...
Якщо зараз президент Ющенко і його команда не використають можливості не тільки для декларацій, але й демонстрації готовності переходу до вищого рівня співпраці – а це значить до плану дій щодо членства, - все так і обмежиться “великим символізмом”.
Це непогано, але, знову ж таки, це буде втратою часу. Тому що лише план щодо членства, в разі його прийняття, означатиме зовсім іншу якість наших відносин з НАТО.

Бі-Бі-Сі: На думку багатьох оглядачів, досвід помаранчевої революції ще більше засвідчив потребу в євроатлантичній інтеграції, хоча б для убезпечення України. Скажімо, від неоднозначних дій російського Чорноморського флоту у Севастополі чи ж несподіваної появи російського спецназу на теренах України. Наскільки виправданими є такі міркування?

Є. Марчук: Дійсно, під час помаранчевої революції, коли виникла кризова ситуація, мені приходилося звертатися тоді і до силовиків, до керівництва Чорноморського флоту Росії і до міністра оборони Росії з проханням дати команду “всім – у казарми”.
А чорноморським військовим підрозділам – до завершення кризи – не виходити за межі постійної дислокації. То не дуже веселе було звернення, але воно ґрунтувалося на реальності і необхідності.
Загалом, коли виникає якась кризова ситуація – згадайте хоча б конфлікт навколо острова Тузла – одразу постає питання: до кого ж нам звертатися, хто в нас дійсно є гарантом безпеки. Вийшло так, що окрім Ради безпеки ООН нам ні до кого звертатися.
Будемо сподіватися на те, що кризових ситуацій у нас більше не буде. Що ж до вступу до НАТО, то йдеться радше не про сам факт вступу (бо це складне питання з точки зору його завершальної фази), а про необхідність для суспільства сигналу про те, що ми рухаємося до системи колективної оборони. Крім того, це дало б поштовх реформуванню збройних сил і визначило напрямок як це робити.
Бо якщо ми входимо в майбутньому до системи колективної безпеки і оборони, - це буде один план реформування збройних сил. Якщо залишаємося позаблоковою державою, то в такому разі буде зовсім інша конфігурація збройних сил і зовсім інші фінансові витрати.

Росія дає зелене світло?

Бі-Бі-Сі: Міністр закордонних справ Росії Сєргєй Лавров заявив, що колишні радянські республіки, як от Україна чи Грузія, вправі самі визначати свою геополітичну ситуацію. То ж означає це, що Москва тепер не чинитиме перешкод вступу України до НАТО?

Є. Марчук: Знаєте, не треба бути аж таким далекоглядним, щоби не помітити факту більш активної співпраці Росії з НАТО, ніж те, що сьогодні маємо ми і матимемо у найближчому майбутньому. Росія входить у формат так званої “двадцятки”, яку було започатковано на римському саміті, і де-факто рівень її співпраці з альянсом є набагато вищим за рівень співпраці України.
Росія вустами Сєргєя Лаврова, а до нього й міністра оборони Сєргєя Іванова, наголошує на праві вибору України. Іншої риторики просто не може бути, бо як тоді пристойно виглядати з міжнародно-правової точки зору?
Але треба розуміти реалії і не треба з цього робити трагедії: Росія проти розширення НАТО. Вона була проти вступу до альянсу прибалтійських країн, проти доручення східноєвропейських країн.
Безумовно, це треба враховувати. Але в якій формі Росія буде цьому протидіяти – це вже питання до вищої української влади і особисто до Віктора Ющенка. Ми ніколи не приєднаємося до НАТО як системи колективної оборони, якщо в нас будуть напружені, а тим більше – конфронтаційні, стосунки з Росією. Це така складна парадигма: не нормалізуючи відносин з Росією, які б не лякали світ і, зокрема, НАТО, ми не будемо мати перспективи вступу до того альянсу.

Нова влада на шляху до НАТО

Бі-Бі-Сі: Попри те, що нова українська влада не подає заявки на вступ до альянсу вже сьогодні, тим не менш – чи варто очікувати, що на шляху євроатлантичної інтеграції вона діятиме набагато активніше, ніж попередній режим Кучми?

Є. Марчук: Хотілося б на це сподіватися, але є реалії, які свідчать, що попередня влада за останні два-два з половиною роки правління Кучми активізувала співпрацю з НАТО. Згадаймо празький саміт і прийняття плану дій Україна-НАТО, що означало нову якість наших стосунків.
Далі Україна підписує угоду про сприяння операціям НАТО в регіоні, а парламент її ратифіковує, хоча то був дуже складний і надто політизований документ. Потім ми підписали договір про надання Україною згоди на залучення її транспортної авіації для стратегічних перевезень НАТО.
Ще згодом відбулося приєднання – принаймні була продемонстрована ініціатива до цього, а саме - до спільних операцій в зоні Середземного моря, яка є зоною відповідальності НАТО, по недопущенню інфільтрації в Європу терористів, проти наркотрафіку і торгівлі людьми, і взагалі підтримання безпеки.
Тобто, Україна виявила за останні роки, за президента Кучми, досить серйозні акції на шляху до співпраці з альянсом.
Запізнення президента Ющенка і його уряду з подібними акціями буде не зовсім зрозумілим поміж прихильників України. Тому що, дійсно, подавати заявку на вступ до НАТО можна буде лише тоді, як буде виконано план дій що членства, пройдено етап так званого інтенсифікованого діалогу, і здійснено реформи цивільного сектору (не кажучи вже про військовий)...
Я розумію, що незабаром, через рік, відбудуться парламентські вибори і подання заявки щодо вступу до НАТО може завдати серйозної політичної шкоди тим силам, які підтримають Ющенка.
Якщо вірити соціологічним службам, та й сам Віктор Ющенко казав про це, - лише біля двох відсотків населення підтримує сьогодні ідею вступу до НАТО. Це дуже серйозний сигнал, який говорить про те, що владі треба дуже вправно і цілеспрямовано організувати роботу з громадською думкою по доведенню правдивої інформації щодо альянсу.
Бо допоки стереотипів радянських часів не позбудеться хоча б половина громадян, усі заявки про вступ до НАТО чи ж розмови про такий крок будуть просто несерйозними.

Бі-Бі-Сі: Ви висловили розуміння тим, що з огляду на парламентські вибори президенту Ющенку не з руки порушувати тему вступу до НАТО. Тобто, на Ваш погляд, така тактика є цілком виправданою?

Є. Марчук: Виправданою її можна назвати лише частково. Тому що, якщо б вживалися серйозні заходи щодо інформаційного забезпечення суспільства – що таке НАТО? – і паралельно з тим не форсувалася б ідея про вступ до альянсу в якомусь там році, то це можна було б зрозуміти. Але сьогодні і ініціативи немає – а це сигнали суспільству, і відсутня робота з громадською думкою. Все це досить серйозно гальмує процес.

Бі-Бі-Сі: Ваш прогноз – коли Україна стане членом НАТО?

Є. Марчук: Не можу сказати цього зараз, тому що за сьогоднішніми правильними розмовами дуже мало конкретних дій. По-перше, у справі реформування цивільного сектору – це все зупинилося. Друге – по реформуванню збройних сил. Зараз навіть невідомо, в якому напрямку піде військова реформа. І третє стосується стану громадської думки. Хто б нині не називав конкретну дату вступу до НАТО, - вона не буде реалістичною.

“Свобода” в політичних хащах

Бі-Бі-Сі: Днями відбулося перше засідання партії “Свобода”, засновником і провідником якої Ви є. Яка це буде за рахунком партія в Україні – сто якась там? Чи не загубиться Ваша “Свобода” у такому політичному лісі?

Є. Марчук: Це питання стояло перед організаторами партії. І під час установчого з'їзду в грудні, і під час першого з'їзду цими днями. Дивлячись реалістично на внутрішньополітичну ситуацію, ми, звичайно, не хотіли її спрощувати.
Наша партія постала на хвилі могутніх революційних подій у суспільстві, а відтак імпульси йшли не від конкретної особи, а від самого суспільства. Ми переконані, що Партія Свободи (а не партія “Свобода”!) не загубиться попри те, що в Україні тепер існує 104 чи навіть більше партій, а політичне поле є дуже перенапруженим.
Партія буде брати участь у наступних парламентських виборах – це буде дуже складний для нас процес. Але ми переконані в тому, що мети можна досягти.
Партія Свободи, а не партія кондових ідеологій, знайде навіть більшу підтримку, ніж це видається сьогодні.

Бі-Бі-Сі: Ви кажете про намір партії взяти участь у виборах. На що Ви розраховуєте – невже на успіх, попри молодий вій партії?

Є. Марчук: Ви знаєте, у суспільстві одночасно з революційним піднесенням, виявилися і деякі інші моменти, саме – ухиляння виборців від ідеологізованих технологій проведення виборів. Десь приблизно 30 відсотків громадян взагалі не брали участі в політичному житті і у виборах. А ті, хто брав участь у виборах, невдовзі розчарувалися – як у таборі одного претендента, так і у таборі іншого.

Бі-Бі-Сі: Тобто Ви орієнтуєтеся на розчарованих і неактивних?

Є. Марчук: Навпаки – на тих, які зараз проявили себе по тому, як не проявляли себе активно під час виборів президента.

Бі-Бі-Сі: На яких проблемах концентруватиметься ваша партія?

Є. Марчук: Партія Свободи – як це витікає з самої назви – обстоюватиме свободу особистості в усіх її проявах. Саме це буде в основі нашої діяльності. Безумовно, ми матимемо відношення до всіх аспектів суспільного і державного життя, але в основі буде – захист, розвиток і забезпечення гарантій свобод особистості.