Перешліть цю сторінку другові		Версія для друку

В українських військових немає сумнівів у доцільності вступу до НАТО і, водночас, зростає усвідомлення потреби довести партнерам в альянсі, що стандарти демократії прийнятні для українців.

Про це сказав в інтерв'ю Українській службі Бі-Бі-Сі міністр оборони України Євген Марчук, який у Лондоні брав участь у конференції "Трансформація НАТО".

В інтерв'ю міністр оборони України спростував твердження про бажаність для України мати ядерну зброю, назвавши заяви про це деяких українських політиків "несерйозними". Євген Марчук також висловив переконання, що "російський варіант" приходу на президентську посаду несподіваного кандидата в Україні не можливий.

З Євгеном Марчуком розмовляв кореспондент Української служби Бі-Бі-Сі Олександр Гриб.

Бі-Бі-Сі: Яка головна мета скорочення українського війська і чи достатні асигнування українського уряду для запланованої реформи війська на наступний рік?

Є. Марчук: Мета реформування Збройних Сил України – це, перш за все, приведення у відповідність до тих загроз і викликів, які сьогодні є, і до економічних можливостей, приведення у відповідність структури і чисельності збройних сил.

Бюджет на 2004 рік не зовсім задовольняє нас, але він достатній для того, щоби розпочати програму

Євген Марчук

Тобто, мова йде про те, що, по-перше, треба вже правдиво сказати, що нинішній економічний стан держави не дозволяє утримувати таку велику, розгалужену і структуру, і чисельність. Від цього страждають і збройні сили, і держава.

Президент дав доручення розпочати наступний етап радикального реформування збройних сил.

Зараз ця програма підготована, проведені розрахунки.

Бюджет на 2004 рік не зовсім задовольняє нас, але він достатній для того, щоби розпочати програму.

Проблеми фінансування і боєготовності

Бі-Бі-Сі: Чи при такому відносно низькому фінансуванні армії можна зупинити процес падіння боєготовності українських військовослужбовців, коли українські ракетники бояться запускати ракети, а пілоти – літати на літаках?

Є. Марчук: Зараз такого стану вже немає, льотчики наші сьогодні вже налітують 90-100 годин – це підрозділи, які знаходяться в об’єднаних силах швидкого реагування.

Випускники Авіаційного інституту в цьому році налітали 130 годин - такого не було ще ніколи за роки незалежності.

Стрільби протиповітряної оборони проведені успішно.

Вони проводилися, правда, на російському полігоні, де гігантські розміри і немає жодної небезпеки.

Що стосується фінансування і боєготовності – тут є проблема поки що, вона залишається і пов’язана, головним чином, з тим, що наближається час, через декілька років – в одному випадку 5-7, в другому – 10-12, коли буде закінчуватися ресурс і деяких важливих для авіації, для протиракетної оборони боєприпасів, і для самих літальних апаратів.

Час у нас ще є для того, щоби цю проблему вирішити, але це вже проблема.

Війна з Росією - акт шизофренії

Бі-Бі-Сі: Російські військові аналітики в 90-х роках вважали, що українське військо психологічно не готове – особовий склад – захищати Україну в збройному конфлікті з Росією. Яку ситуацію застали Ви і як на це вплинула Тузла?

Російські танки на марші - неспіввимірний потенціал

Є. Марчук: Сказати відверто, я думаю, що дуже мало є військових, які можуть собі уявити, що вони будуть воювати з Росією, по багатьох параметрах.

По-перше, це був би акт якоїсь шизофренії.

З другого боку, навіть з точки зору співмірності потенціалів, суто з військово-практичного боку це також важко собі уявити.

Але я думаю, що вимір патріотизму української армії, українських військових, мабуть, все ж, головним чином треба робити не по тому, чи готові українські солдати воювати з росіянами.

Сьогодні, я думаю, навряд чи хтось передбачає, навіть у військових якихось чудернацьких планах, воювати із своїм сусідом, сьогодні загрози, виклики перейшли в іншу площину.

Сьогодні кордон між НАТО і іншим воєнно-політичним блоком найспокійніший.

Тобто, це здавалося б двадцять років тому парадоксальним.

А кордони на інших напрямках створюють проблеми.

Не перетовритися на мішень

Бі-Бі-Сі: Така недружня позиція Росії щодо Тузли і неспівмірність українського і російського військового потенціалу спонукали - принаймні журналістів – обговорювати можливість відмови України від ядерного мораторію і повернення до ядерної зброї. Чи обговорюється це взагалі серед військових?

Є. Марчук: Це і не обговорюється: і для професіоналів, які розуміються на цьому, а для військових – особливо, постановка цього питання, м’яко кажучи, просто фантасмагорія.

Щоби поставити питання в таку площину, як роблять деякі політики в Україні, треба відповісти на декілька питань.

Перше: на території якої області яка обласна рада чи селищна рада дасть дозвіл зберігати склад ядерних боєприпасів?

Ядерна зброя - мішень першочергового удару

Хотів би я знати відповідь на це питання, ще не обговорюючи в принципі.

Друге: де відбуватимуться випробування цієї ядерної зброї, у кого, на якій території?

І третє: звідки будуть стартувати ті ракети з цією ядерною зброєю?

І багато-багато ще питань, і з них найважливіше, мабуть, питання таке: а чи знають ті, хто про це говорять, що на кожну шахту зі стратегічною ракетою з ядерним боєприпасам з другого боку націлено ще два-три ядерних удари?

Простіше кажучи, ядерна зброя, коли ти нею ще й не володієш, це ще, перш за все, мішень першочергового удару.

Це – несерйозна постановка питання нашими деякими політиками, і це не додає Україні нічого, окрім гримас серед професіоналів і, ясна річ, настороги серед наших партнерів на Заході.

Головні виклики і загрози - тероризм

Бі-Бі-Сі: Нова оборонна доктрина Росії передбачає превентивні удари, навіть ядерні, проти, скажемо так, проблемних країн. До того ж, Москва висуває територіальні претензії до України. Що, на Вашу думку, найнеобхідніше для нової оборонної доктрини України і чого там немає зараз?

Є. Марчук: Нова оборонна доктрина, нова її редакція відпрацьована, вона пройшла всі процедури і десь на днях буде затверджена.

Вона буде затверджуватися указом президента.

По-перше, найголовніше, що в воєнній доктрині виклики і загрози сформульовані вже, виходячи з сучасного світу, а сучасний світ демонструє щоденно, що головні виклики і загрози – це не фронтальний напад іноземної держави чи танкових армій, а це дійсно тероризм.

Тому в новій редакції воєнної доктрини визначено з загроз і викликів все те, що сьогодні є найголовнішим, найнебезпечнішим для України, для регіону і, в значній мірі, для всього світу.

Євроатлантична перспектива

Бі-Бі-Сі: Досі в війську, як і в суспільстві, не всі були переконані, що НАТО потрібно Україні. Коли, як Ви вважаєте, українське військо від сержантів до генералів буде готовим до вступу до НАТО?

Є. Марчук: Якраз у цьому менше за все проблеми у військових, тому що у військових відбувається, скоріше, еволюція розуміння того, що колективні системи оборони набагато ефективніші, ніж „один проти всіх”, якщо так сказати.

Бі-Бі-Сі: План співпраці з НАТО на наступний рік передбачає не стільки військову реформу, скільки наголошує на принципах демократії, свободи слова. Чи можна сказати, що неконсолідована демократія в Україні є найбільшою перешкодою для вступу України в НАТО?

Українцям ще багато чого потрібно довести партнерам по НАТО

Є. Марчук: Це передбачає не тільки план на наступний рік, це передбачено Планом дій, який був схвалений у Празі в минулому році.

Це значить, що ми повинні довести нашим партнерам по НАТО, що ми не просто хочемо вступити до такої могутньої системи колективної оборони, а і стандарти, які сповідують країни-члени НАТО, є сприйнятні для нас - але не в головах, а на практиці.

А щоби зробити остаточний висновок – щоби вступити до пристойного клубу серйозних партнерів, треба виконувати їх умови.

І найважливіше для нас сьогодні – переконувати тих наших опонентів в Україні, що не НАТО нас агітує, не НАТО нас тягне за вуха до високих стандартів життя, а ми самі хочемо стати такими, як країни НАТО – і за якістю життя, і за правами людини, і за екологією, і, ясна річ, за оборонною системою, щоби вона була мобільною, могутньою і повністю фінансувалася, а це значить – щоби вона була співмірною до економічних можливостей держави.

Московський варіант?

Бі-Бі-Сі: Якщо говорити про політичні виміри – відомий Вам британський аналітик Джеймс Шерр в інтерв'ю Бі-Бі-Сі в Києві сказав, що якщо президент Кучма піде на третій термін на наступних виборах, то всі розмови про євроатлантичну інтеграцію виявляться мертвонародженими. Ви були одним з кандидатів на президентських виборах 1999 року. Як Ви оцінюєте спроможність правлячої владної еліти в Україні висунути єдиного кандидата на посаду президента, який би був прийнятний для Заходу також?

Є. Марчук: Моя відповідь на це питання може кваліфікуватися як участь у політичній боротьбі, а я в ній не беру зараз участі, тому що дуже конкретна справа – збройні сили, військові в принципі не повинні і близько займатися політичною діяльністю.

Військові в принципі не повинні і близько займатися політичною діяльністю

Євген Марчук

Але відповіді на це питання, думаю, зараз ніхто не дасть, тому що така чудернацька комбінація проявів і політичних партій, які підтримують президента, і несподівані голосування в парламенті саме цих партій свідчать про те, що з тим, що називається більшістю в парламенті, і політичні сили за межами парламенту, які підтримують владу, мають ще пройти шлях консолідації чи шлях усвідомлення своєї відповідальності в президентських виборах.

Шарль де Ґолль казав, що опозиція теж французи, а він - президент всіх французів.

Але тут є друга сторона цього питання – як колись говорив де Ґолль: „Опозиція – це також французи, а я – президент всіх французів”.

І тому я думаю, що не потрібно так уже дуже драматизувати, перш за все – по малюванню різного роду наслідків від результатів виборів.

Справа в тому, що тут не можна якось однозначно відповідати на це питання, не задаючи інше питання: справа не в прізвищах, а в тому, хто що відстоює і хто що вміє робити.

Якщо він відстоює це – він вміє це робити чи ні?

І тому думаю, що на це питання зараз не можна дати остаточної відповіді, вона з’явиться, думаю, десь у березні.

Бі-Бі-Сі: В українських журналістів популярно говорити, що всі російські сценарії приходять незабаром до України. Якщо подивитися на те, як прийшов до влади Путін – такий собі образ „сильної руки”, який водночас дав гарантії сім’ї попереднього президента, - чи Ви передбачаєте можливість приходу такої людини на посаду президента України?

Є. Марчук: Сьогодні, в принципі, відомі фігури, які вже засвічені як політики і в парламенті, і не тільки, і таких несподіванок, яка була в Росії, у нас не може бути.

Ми – трошки інша держава по своїй біографії і по політичній нашій історії.

Я думаю, такого характеру, такого розвитку подій у нас під час чи напередодні президентських виборів не може бути.

Хто незадоволений Марчуком

Бі-Бі-Сі: Міністерство оборони оприлюднило не так давно заяву про неприпустимість поєднувати Ваше ім’я зі справою Гончарові і, відтак, касетним скандалом. Кому і навіщо вигідно звинувачувати Вас у причетності до торгівлі зброєю чи до спроб палацових переворотів?

Є. Марчук: Коли займаєшся конкретними речами, то невідворотно ти є предметом якихось оцінок, висвітлення діяльності в пресі.

Є група людей в Україні, в тому числі і в парламенті декілька чоловік, які, як кажуть, знають, що я знаю – і не просто знаю, а ті матеріали, які я доповідав і президентові, і на Раді безпеки, і, головним чином, результати розгляду деяких питань в Раді безпеки досить серйозно „зіпсували зачіску” – образно скажемо – деяким діячам.

Певними доповідями Євген Марчук, як він каже, "зіпсував зачіску" деяким діячам

І вони втратили дуже величезні кошти, а точніше кажучи – втратили можливість висмоктувати з держави, з державних ресурсів гігантські кошти.

Це знову викликало незадоволення, тому що я отримав „добро” від президента – весь ресурс, який є в збройних силах у вигляді матеріальних активів, а це, перш за все – земельні ділянки, будівлі, військові містечка, металобрухт, деякі інші матеріальні цінності, які не потрібні збройним силам, які будуть реалізовуватися – вони підуть всі на одне: на вирішення житлової проблеми військовослужбовців, перш за все – безквартирних.

Ну, а звикли ж, що відмови не було; ну, і ясна річ, що я знову став об’єктом різного роду при думок, дурниць.

Все це вже було, і не один раз – і так звана „туринська справа”, нібито там я організував злочинну групу, торгував зброєю.

Зараз пробували підтягнути справу Гончарова.

Я знаю, що заготовлено ще дещо.

Але для мене це не є якоюсь шокуючою обставиною, бо, на жаль, такий етап ми проходимо, і на жаль серед впливових фігур, у тому числі і в парламенті, є люди, які бояться, що про їхні діла стане більш широко відомо, а головне – які незадоволені тим, що я зупинив розбазарювання великого майна збройних сил, яке має піти на користь, перш за все, військовослужбовцям.