Гості інтерактивної програми завітали до нашої студії

За даними багатьох правозахисних організацій, Україна належить до тих європейських країн, де ця проблема є однією з найгостріших.

У лондонській студії нашими гостями були Ірина Бабенко, "Жіночий інформаційно-консультативний центр" (Житомир), та Лариса Гунько, Центр підтримки громадських ініціатив "Чайка" (Рівне), які приїхали до Лондона в межах спільної програми з Британською Радою, щоб вивчити досвід державних та громадських організацій з протидії перемитництві людей.

У розмові також взяла участь співачка і депутат парламенту Руслана.

Програму вів Фідель Павленко.

Руслана: Я займаюся цією проблемою від перших тижнів після моєї перемоги на Євробаченні. Мене запитували на багатьох прес-конференціях, чому з України до Європи їде так багато повій, і чому Україна фактично перетворилася на транзитну зону. Я розгублено мовчала, бо нічого про це не знала. Зараз в Україні така ситуація. Близько 80 відсотків українців знають про торгівлю людьми, але менше третини з них вважають, що це може торкнутися їх. Ще менше знають, як захистити себе і свої права, куди звертатися за консультацією та допомогою. Вісімдесят відсотків жертв - то жінки та молоді дівчата, хоча також і молоді хлопці. Я зустрічалася з ними, і відчула цю людську трагедію. Свій новий проект Дика Енергія ми присвячуємо цій проблемі. Ми провели в Україні кампанію "Людина - не товар", випустили соціальні ролики разом з ОБСЄ - і це підтримали більшість засобів масової інформації України.

Бі-Бі-Сі: Як митець і громадський діяч ви робите дуже багато, але як депутат Верховної Ради - що Ви плануєте робити в українському парламенті, щоб вивести цю проблему на політичний рівень?

Руслана: Ми кілька разів обговорювали цю проблему під час зустрічей з президентом Ющенком, та його дружиною Катериною Михайлівною. Я також зустрічалася з послами багатьох країн, і розмовляла про цю проблему з членами парламентського комітету щодо євроінтеграції, до якого я належу. Звісно, що якщо ми не подолаємо цю проблему, то жодним чином не зможемо виглядати солідною країною на тлі європейських норм. Головна проблема - у відсутності елементарних знань та шляхів захисту від торгівлі людьми. Українське суспільство і далі не усвідомлює важливість цієї проблеми, тому для мене надто важливо привертати увагу до неї усіма можливими засобами, і в парламенті і за його межами.

Бі-Бі-Сі: Запитання до гостей студії. Очевидно, що такій відомі людині як Руслана, легко відкривати двері і президента України, позаштатним радником якого вона була, і привертати увагу до цього і парламентарів і представників центральної влади. А от у регіонах чи вам так само легко спілкуватися з керівниками областей та правоохоронних органів?

Ірина Бабенко: Років шість тому нам було надзвичайно важко вирішувати цю проблему на регіональному рівні. Місцева влада взагалі не хотіла визнавати існування цієї проблеми. Але завдяки згуртованій позиції українських громадських організацій, їхньому лобіюванню, нагромадженню фактів, у 1999 році була прийнята перша програма боротьби з торгівлею людьми. Але вона не була реалізована, бо політичне рішення не було підкріплене жодними практичними механізмами. Пізніше після ратифікації Україною Палермської конвенції у 2002 році була прийнята друга, комплексна програма протидії торгівлею людьми, яка вже зобов’язувала міжвідомчі структури на це звертати увагу. Відтоді на регіональному рівні нам стало легше працювати.

Бі-Бі-Сі: Тобто у Житомирі принаймні поступ є?

Ірина Бабенко: Поступ є, але цю роботу треба продовжувати. Було створено, наприклад, дорадчі ради з представників громадськості та громадських організацій при обласних держадміністраціях, і в Житомирі цей досвід був успішним. Рекомендації цих рад були прийняті Управлінням у справах сім’ї та молоді - це дуже важливо, враховуючи, що в цьому році жодна програма державна не була прийнята і не діє в цій галузі. Ми дуже сподіваємося, що такі депутати, як Руслана, допоможуть привернути увагу до цієї проблеми нового складу парламенту.

Бі-Бі-Сі: На Рівненщині така сама ситуація?

Лариса Гунько: Наш досвід певною мірою відрізняється, але безумовно, що певні успіхи ми маємо. Ми змусили багатьох звернути на це увагу великими інформаційними кампаніями, в ході яких показали, що наслідки цього для України є вражаючими. Крім того, що це - вимивання молодих трудових ресурсів, це руйнація родин, це потужний кримінальний бізнес, це поява соціальних сиріт...

Бі-Бі-Сі: Дякую. Може, трохи цинічне запитання від нашого слухача вам поставлю. Оксана Іваненко з Кривого Рогу запитує: "В Україні багато громадських організацій, які займаються цією проблемою, але чи існує статистика, яка вказує, що таких випадків стало менше? Чи все це просто спосіб отримання іноземних ґрантів для цих організацій?

Ірина Бабенко: По-перше, щодо статистики. Гадаю, повної картини не знає ніхто. І ми можемо говорити про реальні факти допомоги конкретним людям ре-інтегруватися в суспільство. Дуже прикро, коли у молодих людей, які не працювали в громадських організаціях, складається враження, що це якесь відмивання грошей чи іноземних ґрантів. Сьогодні не має жодної державної структури, яка могла б зрівнятися за ефективністю з громадськими організаціями. Саме до нас звертаються потерпілі. Сьогодні в Україні діє лише п’ять притулків для потерпілих від торгівлі людьми. Вони фінансуються виключно громадськими організаціями. Державний бюджет не виділяє жодної копійки на те, щоб забезпечити потерпілих, які повертаються до України, документами чи грошами, принаймні на перший час. Потерпілі переважно походять з бідних сімей. Вони втікали за кордон з метою поліпшити свою фінансову ситуацію. А повертаються вони у ще гіршому стані, бо часто є ще хворими. Їхній статус не визнаний в Україні законодавчо, а отже, вони не мають права на жодну допомогу, навіть безкоштовні медичні послуги. Допомагають їм лише громадські організації.

Я можу додати, що завдяки нашим інформаційним кампаніям і "гарячій лінії", яка роз’яснює, як легально виїхати на роботу за кордон і не потрапити в руки перемитникам, лише за 2002-2004й роки нам вдалося переконати понад тисячу молодих дівчат, і вони дякували нам. Понад 350 молодих жінок, які отримували соціальні послуги в нашій організації і за долею яких ми стежили, влаштувалися на роботу або навчання в Україні. Переважна більшість тих, кому ми допомагаємо, спромоглися знову влаштувати своє життя, одружилися, народили дітей...

Бі-Бі-Сі: Коли ми говоримо про масштаби проблеми торгівлі людьми, то сумну першість утримує Одеса. Слово наші одеській кореспондентці Олені Свінцицькій.

Олена Свінцицька: У відділі боротьби з торгівлею людьми регіональної міліції кажуть, що жінки, які прагнуть працевлаштуватись за кордоном, повинні хоча б уважно читати оголошення. Радять запитувати себе: якщо запрошують на роботу гувернанткою або покоївкою, то чому просять надати фотографію у купальнику? Або - чому прибиральниці пропонують зарплатню у 3000 Євро? Чимало жінок однак стають жертвами торгівців сучасними рабинями. Відома навіть ціна жінки-українки на нелегальному ринку - 1200 доларів. За статтею "торгівля людьми" лише в Одеській області порушено понад 60 карних справ. Наймасовіший маршрут перемитництва - то пором Одеса-Стамбул.

Бі-Бі-Сі: А якими шляхами вивозять людей з Рівненщини? Також, будь ласка, наведіть конкретні приклади допомоги людям, які до вас зверталися.

Лариса Гунько: Я не можу сказати, що ситуація у нас схожа на одеську, бо ми маємо справу в основному з людьми, які їдуть до Польщі, Чехії, Словаччини, балканських країн, також до Іспанії та Португалії. Найприкріше те, що умови їхнього перебування саме в країнах колишнього соціалістичного табору дуже жорстокі і просто ганебні.

Щодо трудового рабства чоловіків, то найбільше звернень по допомогу надходить від тих, хто намагався працевлаштуватися в Росії. Хочу також наголосити на тому, що торгівля людьми може бути не лише з метою статевої експлуатації, хоча саме такий стереотип склався в масовій свідомості. І саме тому хочу навести приклад інший.

До нас звернулися родичі жінки, яка, за їхніми словами, перебувала в Іспанії, але коли намагалася дзвонити додому, то відчувалося, що вона не може говорити. Ми спромоглися зв’язатися з нею, і саме завдяки тому, що наші кваліфіковані консультанти знали, що її запитувати, і вона могла відповідати "так" чи "ні", нам вдалося з” ясувати, що хоча спочатку її влаштували на роботу офіціанткою, але потім перепродали у приватні руки, для хатньої роботи. Вона завагітніла від свого хазяїна, а коли народила, їй сказали, що дитина померла. Ця жінка була впевнена, що дитину у неї забрали для перепродажу. Ми звернулися до Міжнародної організації з міграції, цю жінку повернули в Україну, і тут вона здобула і психологічну, і медичну допомогу, і допомогу з влаштуванням на навчання. Потім вийшла заміж і народила дитину.

Бі-Бі-Сі: Є такий допис від нашого читача, можливо, трохи цинічний -навіть два - Максим та Ігор з Києва пишуть: чи не здається вам, що переважна більшість дівчат, які потрапляють у сексуальне рабство, роблять це свідомо, сподіваючись на заробітки, чи все ж таки ви маєте докази, що вони стали "жертвами" обману і своєї недалекогляності. Чи є якась статистика, чи готові ті люди, з якими ви конкретно працюєте, сказати, що вони свідомо поїхали займатися проституцією чи ні? Наскільки цинічним ви назвали б такий допис?

Ірина Бабенко: На жаль, саме ці хлопці - вони виражають думку більшості населення України - такий стереотип, шо вони знали, куди вони їхали. І, можливо, цей стереотип не дає можливості ефективно допомагати жінкам, які потрапили до секс-індустрії. І розуміючи таке відношення суспільства до них, вони мовчать, вони не хочуть свідчити проти злочинців і вони як би переживають комплекс сифілітика - тобто відсторонення взагалі від людей або груп і будь-яких пояснень. А щодо того, що хлопці помиляються, я хочу сказати, що ми проводимо постійно опитування, і є у нас такі приклади, що жінки дійсно говорили, що вони їхали займатися проституцією. Але це невеликий відсоток - два-три, максимум п"ять відсотків. Хочу також сказати, що навіть якщо вони і їхали займатися проституцією, вони не уявляли, що таке секс-індустрія, і міжнародні стандарти навіть жінок, які - незалежно від того, з яким бажанням їхали вони заробляти гроші, якщо вони перебувають у ситуаціях насильства, рабської праці, якщо їм не виплачують гроші, які їм обіцяли, якщо вони перебувають у ситуаціях контролю і відсутності права вибору - права вибору не тільки клієнта, а взагалі свободи пересування, то це є рабство. І вони також визнаються жервами торгівлі людьми.

Лариса Гунько: Я хотіла б просто трохи додати, що дійсно, коли ми проводили опитування між дівчатами, то навіть ті, які зізнавались і говорили, що вони в принципі здогадувалися, чим їм доведеться займатися за кордоном, але повірте, це знову ж таки від їхнього незнання, від того, що вони не уявляли наслідків цієї проблеми. Вони сподівалися, що все-таки їхали з благородною метою - заробити на навчання, на квартитру, розпочати бізнес і так далі . І просто, коли приїжджали розбиті, із знищеним здоров'ям і психікою, вони тільки тоді розуміли, що це таке.

Бі-Бі-Сі: Дякую, зараз у нас на лінії є слухач із запитанням - добрий вечір - ви в ефірі.

Слухач - Це вас турбує Андрій, Дніпропетровськ. У мене до вас таке питання - чому на законодавчому рівні немає, що туропрератор, чи там, де оформлюють документи за кордон, не надавалася інформація про ваші "гарячу лінію" або сайт, де людина могла б отримувати інформацію попереджувальну? Що б це було зобов'язання, тому що люди у нас не поінформовані. Це перше і друге дуже таке важливе - попадання в рабство у великих містах - Дніпроgетровськ, Харків, Київ - з маленьких провінційних містечок у проституцію - це дуже поширене явище - візьміть будь-яку газету місцеву - там дуже велика кількість цих об'яв.

Бі-Бі-Сі: Дуже дякую, Андрію, запитання ваші зрозумілі, і будь-ласка наші гості - Ірина Бабенко з Житомира і Лариса Гунько з Рівного:

Лариса Гунько: Я розпочну відповідати на перше запитання відносно зобов'язання турагенств. Я не знаю, чи в силах громадські організації пролобіювати на державному рівні такі зобов'зання. Просто дійсно наші зусилля і наші можливості інформаційні, вони, звичайно, не можуть забезпечити всі абсолютно агенції по працевлаштуванню, в тому числі туристичні агенції, нашими матеріалами і посиланнями на наші сайті і так далі. По мірі можливості ми, звичайно, стараємося, особливо в малих містах і в усіх місцях доступу, включаючи ОВІРи, де люди тільки відкривають паспорти і отримують візи, щоб там лежала інформація про нашу діяльність і перелік усіх ризиків перебування за кордоном нелегально. А стосовно внутрішньої торгівлі, я думаю, Ірина продовжить, то цей факт дійсно вже існує в Україні, що люди з малих міст масово мігрують у великі міста.

Ірина Бабенко: Ну, не тільки у великі міста. І сьогодні трафікери - вони полюють саме на молодих дівчат з сільської місцевості, де ще не вистачає громадських організацій і ресурсів активно поширювати інформацію про небезпеку. А про внутрішню торгівлю, то, я думаю, це буде наступний крок до змін законодавства у нас в Україні. Хоча стаття 149-та Кримінального кодексу в останній редакції, яка була прийнята першого січня 2006 року вже дає можливість притягати до кримінальної відповідальності, якщо саме акт сексуальної експлуатації відбувається у нас в Україні. Рядок - перетинання кордону - був знятий з попередньої статті. І якраз наш проект з Британською Радою спрямований на те, щоб перша ланка правоохоронних органів - рівень дільничних інспекторів - володіли інформацією торгівлю людьми, знали шляхи вивезення за кордон і способи ідентифікації як потерпілих, так і кандидатів, виявлення злочинців, трафікерів, сутенерів, тих, що допомагають вивозити жінок за кордон. Саме дільничі інспектори, які працюють в сільській місцевості, безпосередньо знають кризові сім'ї. Цей проект надає їм інформацію, як виявляти ці групи ризику. І за цим проектом протягом двох років саме на Житомирщині ми провели вже навчання - більш ніж сімсот правоохоронних органів, як правильно працювати з людьми.

Бі-Бі-Сі: До речі, запитання Анастасії з Харкова - чи ви маєте інформацію стосовно рабства на території України, чи існує воно - але ви вже фактично відповіли, що так, така проблема існує. Ви згадали правоохоронні органи, дільничих інспекторів - у нас є невелична розмова з однією потерпілою з Криму. Вона, на жаль, відмовилася назвати своє ім'я, тобто, ми знаємо її ім'я, ми заємо, де вона мешкає. На жаль, вона сказала, що в ефір вона не готова про це розповідати, бо людина досі боїться. Один з прикладів того, як людина, яка стала жертвою трудового рабства, не сексуального, а трудового, як здається, виграла судовий процес, власне, за цією 149-ю статею Кримінального кодексу. Цей процес тягся чотири роки, він досі не завершений, примаймні є вирок, який обвинуватив і визнав провину тієї фірми посередницької, яка відправляла цю дівчину і її знайомих за кордон - це було в Іспанію - послухайте, що вона каже:

Дівчина з Криму: Спочатку все просувалося дуже важко. Нам писали відповіді, що взагалі немає ніякого складу злочину. Ми, звісно, припускали, що існують якісь корупційні зв'язки, але потім, коли ми вже були учасниками процесу, ми усвідомили масштаб і рівень цих корупційних зв'язків. Були високопосадові особи, які заважали поступу цьому процесу , намагалися прикривати звинувачених. Це серйозна проблема. Та й взагалі наша справа стала чи не першою і чи не єдиною в Криму, коли за статею 149-ю Кримінального кодексу було засуджено людей, які сприяли трудовому рабству. Переважно за цією статею якщо і засуджують, то через продаж у сексуальне рабство. А таким як ми кажуть - ви живі і здорові додому повернулися, то вже і радійте.

Бі-Бі-Сі: Ну, от така ось історія дівчини Л. з Криму - я не буду казати, звідки, на її прохання. Вона стверджує, що принаймні на кримському прикладі це абсолютно показова історія, і дуже багато людей, які навіть не звертаються до правоохоронних органів, оскільки не вірять, що правоохоронці будуть захищати права пересічних громадян, а також вважають, що правоохоронці пов"язані корупційними зв"язками з керівниками оцих посередницьких туристичних фірм, які мають чималі кошти для того, щоб просто відкупитися від будь-яких судових переслідувань. На цю тему перед програмою я говорив також із заступником прокурора Луганської області Анатолієм Горпинюком, поставивши йому прямо запитання про можливі корупційні зв"язки, і ось що він відповів - принаймні на прикладі Луганщини:

Анатолій Горпинюк: Гарантувати, що таких випадків немає, ніхто не може. Вибачайте, ні в Україні, ні в іншій державі. Але у переважній більшості - я знаю чітко наш підрозділ у Луганській області - я не можу сказати, що є корумповані працівники. По-перше, до мене такі відомості не доходили, а оскільки не доходили, то я не можу сказати, що вони є. І сам факт, що ми з року в рік притягуємо до кримінальної відповіданості в середньому - якщо не більше, ніж в інших областях, це говорить про те, що на Луганщині немає підстав вважати, що є корумповані працівники і хтось від когость відкупився.

Бі-Бі-Сі: Ось думка заступника прокурора Луганської області Анатолія Горпинюка. Можливо, Луганщина є передовим регіоном України у цьому сенсі. Чи насправді це спроба захистити мундир, чи насправді так гарно виглядає на Луганщині. Чи на Рівненщині і Житомирщині так само справи дуже добрі, жодної корупції немає і можна спокійно звертатися до правоохоронних органів і знати, що вони гарантовано допоможуть? Ларисо, у вас є приклади конкретні, коли до вас звертаються люди і кажуть, що ви остання надія, бо до правоохоронців вони уже зверталися і допомоги там не отримали чи навпаки такого просто бути не може?

Лариса Гунько: Справа у тому, що з таким зверненням ми зверталися до правоохоронних органів, але не отримали допомоги, звертаються лише у тих випадках, коли дійсно правоохоронні органи не можуть відкрити справу за відсутності будь-яких доказів і інформації, тому що, на мою думку, тільки громадські організації можуть допомогти людям, чиї родичі чи близькі прсто пропали за кордоном. Якщо така жінка прийде ло правоохоронних органів і у неї немає жодної іоформації, правоохоронець може їй лише сказати - вибачте, але у мене немає підстав ніяких відкривати кримінальну справу. І тільки тоді, коли зусиллями громадянських організацій, міжнародним зв'язкам, коли вона може звернутися в посольство, в консульство, в Міжнародну організацію з іміграції, в Червоний Хрест, знайти людину, якщо дійсно там уже є склад злочину, тоді приймається рішення і заява до правоохоронних органів, в такому випадку ми спряємо.

Ірина Бабенко: На мою думку, процедура взагалі збору доказів - складна і порушення кримінальної справи, тому що дівчата не завжди на початку хочуть свідчити, хочуть притягти до відповідальності, а потім в процесі досудового слідства вони починають відмовлятися. Тому що паралельно наймаються адвокати, які працюють на захист обвинувачених, і там уже працюють гроші. Вони використовують різні способи впливу на потерпілих. Погрози, шантаж, підкуп. І ще до того ж у нас не працює закон захисту свідків. Тому що сам процес суду відбувається - жертва в присутності обвинуваченого і їй треба відповідати на всі запитання.

Бі-Бі-Сі: Це не кожному до снаги навіть психологічно витримати.

Ірина Бабенко: Так, і сьогоді ми думаємо над тим, як в майбутньому допомогти запрацювати цьому закону, знайти додаткові ресурси або пролобіювати у Верховній Раді, щоб такі ресурси виділили міністерству внутрішніх справ для створення технічних умов, коли людина може відверто свідчити і відчувати , що вона захищена в цій державві. Тому дуже важко такі справи проходять. Є випадки, коли великі гроші закладають за себе винуватці, і їм дають умовне звільнення.

Бі-Бі-Сі: До речі, в тій історії, яку ми чули від кримської жертви, вона також каже, що попри вирок проти фірми, яка організовувала її виїзд за кордон, саме завдяки великій застві ту жінку випустили на волю до оголошення вироку і вона зникла взагалі. Зараз ми маємо слухача на лінії:

Слухач: Це Василь з Києва - скоріше не питання, а відповідь на ваше запитання, яке звучить в програмі. Це проблема не України, це проблема Європи і тих українців, які туди потрапили. Тому що розбещена Європа пропонує гроші за дані послуги. Тобто, якщо б не було цієї пропозиції, то не було б і наших дівчат там.

Бі-Бі-Сі: Тобто, Василю, ви вважаєте. що просто працює закон ринку - є попит на Заході, то є пропозиція, а оскільки пропозиція з країн Східної Європи, і України, дешевша, ніж в середині самої Європи, то відповідно і налагоджується такий канал вивезення українських, російських, молдовських дівчат.

Слухач: Цілком з вами згідний, але я міг би це трохи в інше русло це перевести. Люди хочуть до раю, бо бояться пекла. Так само, якщо люди будуть знати, що будуть покарані, або що матимуть привілеї при виконанні цього закону. У нас же немає ні привілеїв , ні покарання. У нас немає привілеїв для міліції, яка буде шукати цих, скажімо, злодіїїв, і у нас немає відповідальності людей, які знають, що вони за це в тюрму не сядуть. А в основному, хто у нас замовники - люди заможні, народні депутати, бізнесмени. Вони своїми грішми будь-де відкупляться, чи в суді, чи в досудовому розслідуванні.

Бі-Бі-Сі: Дякую, ми зрозуміли вашу позицію, я не хотів би, щоб ми голослівно обинувачували, бо ми не суд і не правоохоронні органи і не можемо обвинувачувати заможних людей лише тому, що вони мають гроші чи депутатів з великим капіталами, лише тому, що вони мають великі капітали. Чи погоджуються з таким коментарем наші гості? Чи не визнає ця проблема кордонів?

Ірина Бабенко: Дуже багато слушного є коментарях цього хлопця, але можна і посперечатися. Наприклад, у Швеції карають чоловіків, які купують ці послуги. У Британії дещо інше ставлення - чому існує ця проблема. Моджливо, це наслідки лібералізації, демократизації в країнах. Можливо, це пов"язано з падінням моральності, духовності в Україні. У нас на Житомирщині цього року відкрито 19 кримінальних справ. У минулому, позаминулому - по 17. Є покарання до 10 років позбавлення волі.

Слухач: Роман з Тернополя. Моя дружина чотири роки тому поїхала в Італію. Я її шукав по своїх каналах, звертався до правоохоронних органів, зараз шукаю її через Червоний Хрест. Може, порадите мені, що робити?

Ірина Бабенко: Звоніть будь-ласка - телефон 0412 400 733 - "Гаряча лінія" - ми дамо вам детальну консультацію

Лариса Гунько: В Тернополі працює громадська організація, яка займається цими проблемами - "Відродження нації".

Бі-Бі-Сі: У Києві одна з найвідоміших організацій "Ла Страда", яка домомагає у розшуку людей, які виїхали за кордон у сексуальне рабство свідомо заробляти гроші за ту роботу, яку їм обіцяли, чи просто виїхали туристами і так і не повернулися.