Маркіян Лубківський - заступник керівника виборчого штабу громадського блоку ПРП-ПОРА, який став членом партії ПОРА у грудні минулого року.

Депутат Тарас Чорновіл від Партії Регіонів під час останніх президентських виборів очолював виборчий штаб кандидата у президенти Віктора Януковича.

Першим запитанням було таке: як, на вашу думку, зараз організоване суспільство в Україні?

Т.Чорновіл: Я можу сказати свою думку, що українське суспільство, на превеликий жаль, за останній рік не змінилося. Ми живемо в тій самій системі кучмізму, з тими самими олігархами, іноді навіть прізвища не помінялися. Я думаю, що це - те суспільство, в якому бути багатим, особливо за нечисті гроші, мало б бути соромно.

Очевидно, що для Тараса Чорновола потрапити в парламент – це самоціль, а для нас це не є самоціллю. М.Лубківський

М.Лубківський: На мою думку, українське суспільство все таки суттєво змінилося з моменту приходу до влади В.Ющенка. Я думаю, що ті зміни ставатимуть дедалі зримішими. А що стосується ситуації – ситуація дійсно непроста, але всі економічні негаразди та інші проблеми я пов’язую із старим надбанням, із тим важким тягарем, який влада сьогодні повинна нести і повинна розв’язувати ті проблеми, які свого часу не вирішила минула влада.

Т.Чорновіл: Я хотів би зауважити, що на стару владу можна посилатися дуже багато років. Тільки навіщо ж було руйнувати те добре, що під тією старою владою, під тиском того ж самого Кучми вдавалося робити тому попередньому уряду, як, скажімо, нормальні надбання соціальної політики, зростання розвитку економіки, колосальний ріст економіки, врешті-решт шанси зрівнятися з тими стандартами, які висуває Європейський Союз. Ми зараз безповоротно це втратили.

Ми ставимо собі за мету оновити український політикум за рахунок припливу молодої і нової крові. М.Лубківський (ПРП-ПОРА)

Бі-Бі-Сі: Пане Чорновіл, навздогін вашій першій відповіді. Ви кажете, що багатим в Україні зараз бути соромно. Здається, у виборчому списку Партії Регіонів має бути дуже-дуже багатьом людям соромно. Правда?

Т.Чорновіл: Знаєте, я думаю, що в цьому списку є дійсно багато людей, які зробили своє слово в промисловості. Але вони принаймні тих людей, які в них працюють, зробили значною мірою багатими. Це вже люди, яким заробити для держави тисячу доларів ліпше і більше гордості, ніж заробити мільйон для себе. Але коли ми подивимося список українських мільйонерів, то, вибачте, то основні мільярдери опинилися не на нашому боці. Тарута підтримував Ющенка, інші десь теж.

Бі-Бі-Сі: Запитання до Маркіяна Лубківського щодо ініціативи блоку ПОРА-ПРП про укладення, так званих, чорних списків людей, яких не можна пускати до влади. Наскільки ви вважаєте ефективною цю технологію і прийнятною під час виборчої кампанії?

М.Лубківський: Я думаю, що ця технологія була апробована під час минулих виборів, вона сьогодні використовується і партією Пора і блоком, але чорні списки носять здебільшого моральний характер, а не юридичний. Але вони готуються для того, щоб люди добре орієнтувалися на виборах і не робили таких помилок, в результаті яких до парламенту прийдуть не дуже чесні і моральні люди.

Бі-Бі-Сі: Чи є у цих ваших списках Тарас Чорновіл?

М.Лубківський: Я чесно кажучи, не знаю, але якщо немає, то включимо.

Бі-Бі-Сі: Пане Чорновіл, що ви і Партія Регіонів думаєте про існування таких списків як виборчої технології?

Т.Чорновіл: Знаєте, це не є нова історія. Цим займалися комсомольці, коли руйнували церкви і вносили багатьох людей в чорні списки. Знаєте, ми тут трошки не в рівних умовах. Я представляю політичну силу, яка буде в парламенті і яка, за всіма даними, буде формувати наступний уряд. Люди, які виконують роль технічних кандидатів і партій, вони можуть здіймати певний шум. Я думаю, що в тому списку буде дуже багато людей з тих любих друзів, з якими зараз розійшлася команда Ющенка. Ну, але це не є чесна гра. Ми бачили цю чесну гру з цими технічними кандидатами на минулих президентських виборах. Вона нікому добра не принесла. Я думаю, що і команді Ющенка створення оцього технічного блоку з його чорними списками теж нічого доброго не дасть.

М.Лубківський: Тарас Чорновіл відомий як „розпускатель” міфів і це ще один міф від Тараса Чорновола.

Бі-Бі-Сі: Пане Лубківський, ви себе однозначно в парламенті бачите?

М.Лубківський: Очевидно, що для Тараса Чорновола потрапити в парламент – це самоціль, а для нас це не є самоціллю. Справа в тому, що ми знаємо, що ми будемо в парламенті, але ми не ставимо це як першочергову мету. Ми говоримо сьогодні дещо про інші речі.

Бі-Бі-Сі: А чому ви не ставите це як першочергову мету?

М.Лубківський: Справа в тому, що ми повністю віддаємося на суд виборців. Звичайно, що якщо ми заявили про свою готовність іти на вибори, то ми пропонуємо певні принципи, певну програму і виступаємо з певними гаслами, але для багатьох моїх колег насамперед дуже важливо дещо інше. Ми йдемо в політику не для того, щоб в ній красуватися, а для того, щоб поміняти багато тих несправедливих речей і тих принципово жахливих речей, які сьогодні відбуваються в українському політикумі. Власне ми ставимо собі за мету оновити український політикум за рахунок припливу молодої і нової крові.

Бі-Бі-Сі: Пане Чорновіл, що б ви відповіли критикам, які кажуть, що Партії Регіонів у списку на четвертому місці ви потрібні лише, щоб отримати кількасот тисяч голосів в західних областях України?

Т.Чорновіл: Я це можу заперечити. Тим більше, що я сам наполягаю, що б мені в західну Україну організовували поїздки. Партія Регіонів дійсно зосередилася занадто, як на мене, на голосуванні в східних і південних областях. Щодо західної України, ми остерігалися того, щоб десь не створювати провокацій, певного протистояння і я таки наполіг, щоб ми там більше працювали. Мене ж Партія Регіонів постійно відправляє в Харківську, Полтавську, Луганську області і там у мене дуже добре сприйняття і дуже добрі результати.

Ми готові зараз підписувати з усіма політичними силами (і правими і лівими) договір про майбутнє бачення України. Т.Чорновіл (Партія Регіонів)

Запитання: Як ви гадаєте, чи потрібно Україні для того, щоб рухатися вперед до цивілізованого світу зробити своєрідний Нюрнберзький процес над трьома К: комунізмом, кравчукізмом та кучмізмом?

Т.Чорновіл: Можливо, для того, щоб ті владоможці, які сьогодні є при владі, щоб вони не дуже лякалися, створювали для себе страховок, треба передбачити два моменти: перше – має бути розслідування, але все таки гарантувати після того амністію. Хай лишаться на свободі, але щоб все це знали люди. І дуже багато, я думаю, і по вбивству В’ячеслава Чорновола і Георгія Ґонґадзе, лягло б на совість попередньої влади. І я так думаю, що попередній владі, якби пройшов такий судовий процес, набагато важче було б тим, хто будував оцей кучмізм, а сьогодні присутні як лідери держави, як лідери певних списків, набагато важче було б представляти себе як опозицію.

М.Лубківський: Я б хотів повернутися до питання моралі в політиці. На мою думку, багатьом лідерам політичних сил і деяким політичним силам взагалі не варто було б брати участь у виборах (наприклад, комуністам, блоку Не Так та іншим, які себе скомпрометували). Ми себе позиціонуємо як нову політичну силу, яка не має досвіду парламентської боротьби, чи присутності у парламенті, але з іншого боку може це й добре. Людям вже набридло дивитися на ці баталії, битви, брехні. Я думаю, що багато політичних сил, якби вони були моральними, то вони б не йшли на ці вибори.

Чи є щось таке, що Вас об’єднує?

Т.Чорновіл: Я думаю, що нас поєднує тільки те, що ми є львів’яни. Львів’яни завжди були достатньо запеклими і категоричними. Але оця категоричність іноді стає проблематичною. Я згадую, як кілька років тому я пробував відшукувати ворогів. Ми дожилися до минулого року, коли на цьому ледве не розкололася Україна і зараз я намагаюся агітувати і пояснювати, що не можна розколювати державу.

М.Лубківський: Тарас частково правий у своїх сентенціях, особливо в популістських. Тут можна погодитися. Але я хочу сказати, що не президент Ющенко і не ПОРА-ПРП посіяли це зло. Це зло посіяли ті люди, які познущалися над українським народом, спробувавши вкрасти на минулих президентських виборах перемогу.

Запитання: Пане Чорновіл, як може йти в одному списку пан Піскун, який повинен був судити Колеснікова й інших осіб і чому їх не було засуджено? Чи не є це підозрілим?

Т.Чорновіл: Не є це підозрілим з кількох причин. Пан Піскун дійсно спочатку виконував далеко нелицеприємні замовлення з боку адміністрації президента і досить брудно багато що робив. Але коли вимоги робити злочин перейшли крайню межу, він вийшов з цього злочину... Але він надав ті матеріали, яким способом пробували фальсифікувати справу Колеснікова та інші справи. Після цього „репресії” почали затихати. І ми вважали, що буде коректно цій людині надати в певній мірі захист саме оцим кандидуванням в депутати. Після Піскуна пройшло стільки часу. Чому жодна справа реально не зроблена? Та немає просто реальних справ. У нас в партії були кримінальники, але вони всі тепер перекочували в ту сторону. Шукайте їх в Блоці Юлії Тимошенко, в Ющенка, а я можу знайти ще й певні прізвища і в Порі.

Бі-Бі-Сі: Маркіяне Лубківський, ви були заступником держсекретаря Олександра Зінченка. Потім він пішов, ви залишилися в секретаріаті президента. Яке ваше ставлення до Олександра Зінченка і того скандалу, з яким він пішов з „помаранчевої команди”?

М.Лубківський: Абсолютно позитивне. Ми є друзями і більше того – однодумцями. Що стосується скандалу, то мені здається, що час розставить усі крапки над і.

Мовне питання

Т.Чорновіл: Ми маємо на увазі щось дуже близьке до того, що колись пропонував В’ячеслав Чорновіл. Державна мова – українська, але є регіони, де дуже багато людей компактно живуть і говорять іншими мовами. І чому не застосувати, як він казав, отой варіант закону УНР від 1919-го року, який тоді не набрав чинності про мовно-культурні автономії? Дати можливість людям самовиразитися, мати можливість відстоювати свої права на своїй мові.

Бі-Бі-Сі: Чи не буде це першим кроком до адміністративних автономій?

Т.Чорновіл: А чому ми не маємо перейти врешті до нормальної федеративної системи? Вона в якійсь країні дала поганий результат? Один-єдиний приклад – Югославія. Але мені здається, що там дуже довго законсервовували систему якогось дивного соціалізму, змішаного з європейським стилем життя, який не дуже приживався.

М.Лубківський: Насамперед українська мова повинна повернути собі в Україні свій статус-кво. І це надзвичайно важливо, щоб вона відродилася, повернула собі повноваження, якими вона повинна володіти як мова українського народу. А з іншого боку, мені здається, що перед кожними виборами починаються спекуляції навколо мовного питання. І згадайте моє слово – і Тарас Чорновіл і його політична сила вже у квітні забудуть про мовне питання і не будуть його порушувати.

Т.Чорновіл: Ми не будемо його виводити в тій формі, яка може бути небезпечною для української мови і неприйнятною для великих регіонів України, але ми будемо впроваджувати ті зміни до законів, які знімуть ті проблеми, які виникли зараз.

Запитання від слухача до Т.Чорновола: Чи ваш батько і ми зробили помилку, виборюючи незалежність України, яку тепер ваш блок готовий здати Росії у вигляді подвійного громадянства?

Т.Чорновіл: Янукович переломив план Кучми по ЄЕП і газотранспортному консорціуму, коли був прем’єр-міністром, і за це його, до речі, хвалили нашоукраїнці. Він викинув з нього і змусив Росію підписати варіант, де не було наддержавного утворення в ЄЕП і де ми не мали здавати в той же самий газотранспортний консорціум діючу трубу, а мали будувати окрему. Зараз нова українська влада заявила вустами пана Єханурова, що ми ту діючу трубу вже можемо здати в консорціум, тобто фактично віддати Росії. Тобто, хто поставив Україну на коліна перед Росією?

Про можливі коаліції

Бі-Бі-Сі: Чи можлива коаліція до виборів у „помаранчевому” таборі, чи у таборі опозиції і яка конфігурація можлива для Партії Регіонів, якщо вона не набирає абсолютної більшості, достатньої для формування уряду самостійно?

М.Лубківський: Переговори щодо створення „помаранчевої” коаліції вийшли на фінішну пряму. Ми сподіваємося на позитивний результат. Є велика надія, що така коаліція може бути створена.

Т.Чорновіл: Я не дуже вірю у створення „помаранчевої” коаліції. Я бачу, що там власні інтереси переважають суспільні інтереси. І я бачу, що партія Наша Україна сьогодні робить все для того, щоб не була створена ніяка коаліція, щоб розпустити парламент.
Ми (Партія Регіонів) не підпишемо жодних попередніх договорів про коаліцію до виборів на основі розподілу портфелів. Але ми готові зараз підписувати з усіма політичними силами (і правими і лівими) договір про майбутнє бачення України – меморандум, в якому буде закріплено, що має бути зроблено після виборів, і на основі цієї ідеології ми готові створювати певні види коаліцій. Я не виключаю, що навіть може бути такий варіант широкої коаліції (щоб вберегти Верховну Раду від розпуску), подібний до того, що був в Німеччині.

Ставлення до газових угод

М.Лубківський: Оцінки нашого блоку є доволі критичними щодо укладених угод. Окрім того, що ми вважаємо, що сама історія схожа на детективну – ніхто не зміг толком пояснити суспільству про що йшла мова. Мені здається, якби була пояснена позиція, це би зняло багато інсинуацій щодо цієї проблеми.

Т.Чорновіл: Якщо м’ясо-молочну кризу можна списати на абсолютну безпорадність нашого керівництва, то у випадку з газовою домовленістю наша думка зводиться до того, що це колосальний корупційний скандал і не виключено, що незалежність України - енергетичну та й взагалі - було оцінено в розмірі 1 долар 13 центів на душу населення України.

Програму вів Фідель Павленко.