Юрій Оробець: Тимошенко має відмовитися від амбіцій

Депутат від Нашої України Юрій Оробець та політолог, кандидат в депутати від блоку Юлії Тимошенко, Володимир Полохало відповідали на питання ведучого Богдана Цюпина та слухачів Бі-Бі-Сі, а також коментували заяви одне одного.

Б. Цюпин: Ми обговорюємо нове політичне протистояння в Україні. Між Верховною Радою, яка проголосувала за відставку уряду, та президентом Ющенком, який назвав те рішення парламенту неконституційним та безвідповідальним. Гості у нашій київській студії - депутат Верховної Ради, кандидат від блоку Наша Україна Юрій Оробець та політолог Володимир Полохало, також кандидат на виборах від блоку Юлії Тимошенко.

Ю. Оробець: Добрий вечір.

В. Полохало: Добрий вечір.

Б. Цюпин: Я хотів би почути вашу думку про нинішнє політичне загострення. Це серйозна криза чи йдеться про звичайний спалах політичної боротьби під час виборчої кампанії? Пане Оробець.

Ю. Оробець: Шановні слухачі, сталося так, що зараз сформована нова більшість. Контури відомі - це бувші, тобто червоно-олігархічна більшість, і з'явилася нова прокладка - вона білого кольору, це блок Юлії Тимошенко. Мені дуже шкода говорити про це, бо я завжди обстоював тезу, що блоки Ющенка та Тимошенко повинні бути разом, повинні бути в майбутньому уряді. Однак сталося те, що сталося. Підставою було звернення двох комуністів, яке Литвин поставив на голосування, і, однозначно всупереч статті 87 Конституції, була проголосована формальна відставка уряду. Хоча за Конституцією має формуватися письмове подання 150 народних депутатів. Має бути слухання, за процедурою має бути 5 днів для звіту...

Б. Цюпин: Пане Оробець, до подробиць того, що сталося, ми звернемося, але моє запитання: те, що зараз відбувається, - це політична криза чи спалах, який залишиться позаду?

Ю. Оробець: Мені здається, що тут елементи і трагедії, і трагікомедії. Ця відставка юридично ні до чого не приводить, бо ніхто не має права формувати новий уряд, як такий. Це змова кандидатів на пост прем'єр-міністра понизити свого найбільш реального суперника Юрія Єханурова.

Б. Цюпин: Дякую панові Оробцю, тепер це саме питання до пана Полохала - чи ми маємо політичну кризу в Україні?

	В. Полохало: відставка уряду є виявом демократії

В. Полохало: Я поділяю думку експертів Європейської комісії та багатьох моїх колег із західних країн, які назвали це виявом демократії, пов'язаним із тим, що 1 січня де-юре Україна трансформується із президентсько-парламентської республіки на парламентську республіку. Де-факто про це заявило голосування 10 січня цього року. Як не хотів би, щоб у серйозній студії при серйозних слухачах Бі-Бі-Сі були оцінки чисто політичні, але вони сьогодні справді існують, я сказав би - навіть на рівні нецензурних виразів, як це сказав Роман Безсмертний у "Газеті по-київськи". Треба спокійно ставитися до різного виду голосувань. Тут є дві маніпуляції, які я хотів би спростувати...

Б. Цюпин: Якщо можна, коротко.

В. Полохало: Перша маніпуляція про те, що утворилася, як щойно було сказано паном Оробцем, комуно-олігархічна більшість. Звідки він узяв цю більшість? У парламенті були сотні ситуативних голосувань, у тому числі і восьме грудня минулого року, коли йшлося про поправки до Конституції. І тоді ніхто не казав, що це кучмівська якась там більшість...

Ю. Оробець: Я думаю, що не варто пересмикувати і оглупляти ситуацію, бо голосування останнім часом відбувалися усі в одні ворота. Працює ця більшість на Литвина...

Б. Цюпин: Я перепрошую наших гостей - я хотів би, аби ми залишалися в форматі, коли ставиться запитання і йде відповідь, аби ми заторкнули багато запитань. Пане Оробець, у нас є запитання від нашого слухача в Канаді. Юрій Примак з Монреаля пише, оцінюючи ситуацію в Україні: "Якщо парламент відібрав в уряду довіру, то уряд треба замінити". Тобто те, що відбулося в парламенті, можна спостерігати в багатьох країнах. Уряди провалюються, розвалюються і створюються коаліції. Чому така трагедія цього разу?

Ю. Оробець: Демократія в першу чергу - це дотримання процедури. Якщо процедура розписана в Конституції, що це має бути збір підписів, то вона не дотримана, і про ніяку демократію не йде мова. Йде мова про порушення кількох статей Конституції. Мало того, в Конституції записано, що до момента обрання нового парламенту ніхто не має право в новий спосіб обирати новий уряд; таким чином, це просто була демонстрація вчорашньої сили розправи над урядом Ющенка, який є легітимний зараз, бо ця процедура не може бути ніде оскаржена, в тому числі в Конституційному суді...

Б. Цюпин: Пане Оробець, а якщо ми залишимо дуже складні процедурні питання поки що збоку - порушені, не порушені...

Ю. Оробець: Однозначно були порушені!

Б. Цюпин: ...уряд мав підтримку в Верховній Раді?

Ю. Оробець: Ні, не мав. Проблема в тому, що дійсно протягом всієї діяльності Верховної Ради більшість була лише за часів Кучми, коли вона була згуртована методом шантажу чи підкупу. Зараз вона робиться по єдиному принципу: все зробити для того, щоб насолити президенту Ющенку.

Б. Цюпин: Дякую. Хочу повернутися до іншого гостя, Володимира Полохала, політолога і кандидата в депутати. Теперішній уряд не мав більшості, на яку він міг спиратися у Верховній Раді, тому що парламент не відображає ситуацію в суспільстві? Про що сказав і президент Ющенко в своєму виступі?

В. Полохало: Я прослухав той виступ президента Ющенка. На жаль, на мій погляд, як громадянина, а не як політолога, мені було соромно слухати вислови про те, що це халявна, дубова антидержавна політика. Одна річ, коли про це говорить начальник штабу Безсмертний і вживає практично нецензурні речі, інша річ - коли це говорить президент. Якщо відсторонитися від таких оціночних суджень, таких, які не зовсім характеризують тип демократичної культури, а підійти до цього об'єктивно, то більшість справді була в парламенті, і базувалася вона на меморандумі, підписаному Віктором Ющенком та Віктором Януковичем наприкінці вересня минулого року, завдяки якому був утворений уряд Єханурова. І тому як назвати цю більшість - я не вживав би термінів, які вживав мій колега, чи червоно-олігархічна, чи донецько-олігархічна, - але справді, уряд Єханурова розцінювався багатьма експертами, до яких належав і я (хоча й інші точки зору були), що після відставки уряду Тимошенко, зініційованої Ющенком, цей уряд кваліфікували як перехідний, як технічний, як тимчасовий. Ішлося про перспективу політичної реформи. Всі політичні сили готувалися обирати парламентську більшість і відповідно коаліційний уряд уже в умовах політичної, конституційної реформи після парламентських виборів у березні цього року. Тому я ще раз хотів би підкреслити, що сьогодні градус оцінок (деякі з них просто не хочу повторювати, бо соромно) давайте обійдемося без оцінок. Нічого трагічного не сталося; парламент мав право відправити уряд в відставку. Я не член парламенту - можливо, відбулося порушення регламенту. Хоча повинен сказати, що парламент постійно порушує регламент, в тому числі і коли відбулася відставка уряду Януковича минулого року.

Б. Цюпин: У нас зараз слухач на зв'язку, я хотів би, аби ми почули думку аудиторії. Назвіться, будь ласка.

Слухач: Я Леонід з Вінниці, ну я так думаю, що Верховна Рада, яка зараз є, показала своє лице, і це, може, і лучче. Тепер ми знаємо, хто є хто. На майбутніх виборах, які будуть через два місяці, ми тепер будемо знати, за кого голосувати. Дякую.

Б. Цюпин: А ви можете сказати, за кого ви будете голосувати?

Слухач: Звичайно. За нашого президента і за його команду.

Б. Цюпин: Дякуємо нашому слухачеві з Вінниці. Я маю імейл від Миколи Рудя з Києва - це звернено до пана Оробця. "Пане Юрію, чи варто українському народу скористатися своїм конституційним правом - голосувати на виборах проти всіх?". Пане Оробець, чи голосування проти всіх - це вихід у цій ситуації?

Ю. Оробець: Це не моя позиція, і я її не поділяю. Якщо людина вважає, що має голос і не керує ним, значить, просто є проблеми в суспільстві. Він розчарований від такого ступеню цивілізованості в нашому політикумі.

Б. Цюпин: Ви вважаєте, що політики самі винні, що люди не знають, за кого голосувати?

Ю. Оробець: Безперечно. Якщо говорити на попередню тему, я не погоджуюся з паном Полохалом проте, що сформовано було більшість. Був сформований меморандум про те, що буде консолідована позиція і не має бути збурення, дестабілізації в суспільстві. Жодний член команди Януковича не був у команді Ющенка.

Б. Цюпин: Дякую, депутат Юрій Оробець. Я хотів би згадати про чат-конференцію Юлії Тимошенко виданню Українська правда. Вона сказала, що коаліція формується не коли уряд відправляють у відставку, бо кожна політична сила має свої мотиви, а справжня коаліція буде очевидна, коли ми побачимо, які політичні сили формують уряд. Ми маємо слухача на лінії - назвіться, будь ласка.

Слухач: Петро, Київ. Пане Оробець, в 1989-1990 роках народ обирав депутатів-демократів, а КПУ мобілізувала в правовий, юридичний і так далі відділи Верховної Ради комсомольсько-партійні кадри на роботу. Питання: чи не настав час ротації відповідальних працівників Верховної Ради, що, мабуть, вам заважають? І друге питання. Хіба може бути криза влади в неформованому громадянському суспільстві, де нема кордонів, нема національної ідеї, нема національної буржуазії? Це що, якийсь український феномен?

Ю. Оробець: Може бути криза влади. В умовах безпрецедентного імперського тиску на Україну дуже багато політиків їздили в Білокам'яну. Якщо говорити про Литвина, то він заявляв, що Україна на переговорах займається шантажем: професійний удар ножем у спину. Невідомо чому їздила Тимошенко: коли вона була в уряді, вона була невиїзною, оскільки її розшукувала російська прокуратура. Раптом, коли вона почала публічно працювати проти Ющенка, тут же їй моментально простили всі гріхи. І я не бачу позиції Тимошенко в тому, щоб вона захищала від таких колаборантів українську позицію. А після того, як Україна витримала удар імперського валу, ми добилися нормальної ціни меншої, ніж в Прибалтиці, Росія поміняла великоімперський інтерес на інтерес кишені Путіна - та компанія-прокладка була путінська - і вийшло так, що на цьому Юлія Володимирівна говорить про непрозорі схеми. А коли вона була прем'єр-міністром, замість цієї прокладки вона намагалася створити свою Ітеру...

Б. Цюпин: Пане Оробець, дякую за відповідь - я хотів би дати можливість висловитися іншому гостеві, науковому співробітнику Інституту світової економіки та міжнародних відносин, політологу Володимиру Полохалові. У нас є смс із Донецька; слухач запитує, чи президент сформує кращий уряд, який сподобається парламентові. Зараз можливо взагалі сформувати новий уряд до виборів?

В. Полохало: Я хотів би, оскільки нас двоє в студії, я не можу спростовувати те, що спростовано всякими судами і незрозуміло, хто пив з ким чай... ідеться про некоректне і маніпулятивне зауваження пана Оробця відносно Тимошенко і Ітери. Якщо говорити про причини відставки, ідеться про чітку пропозицію блоку Тимошенко щодо того, що так звана газова угода із РосУкрЕнерго, компанії з сумнівною репутацією, забезпечує газ тільки на півроку. А на 5 років, по ціні, утричі меншій, ніж у Європі, ми пропускаємо газ до Європи. І це не відповідає національним інтересам України. І це оцінка пана Івченка і пана Плачкова, які непрофесійно провели переговори з Росією, що розв'язала газову війну проти України.

Б. Цюпин: Але чи не лякає це українського виборця? Переді мною велика кількість листів, дзвінків, відставка уряду людей лякає...

В. Полохало: Річ не в паніці. Всі опитування засвідчують, що основна причина розчарованості громадян України, які підтримували коаліцію Сила Народу Віктора Ющенка на президентських виборах, якраз є в розколі помаранчевої команди. Інакше кажучи, відставка уряду Тимошенко призвела до розчарованості. Електорат Ющенка зазвичай підтримує і Тимошенко.

Б. Цюпин: Пане Оробець, наш слухач із міста Сокаль пише таке: "Президент повинен зупинити політичний безлад, розпустити парламент, взяти керівництво державою у власні руки"...

Ю. Оробець: Згідно з Конституцією, він не має права цього зробити, і в цьому проблема. Далі я хотів би відповісти пану Полохалу. Скандал - стан душі і спосіб життя. Таку кількість скандалів, яка відбувалася за часів прем'єр-міністра Тимошенко, Україна вже не переживала 14 років. І власне те, що в умовах газового конфлікту, коли наша країна витримала цей удар і коли високопрофесійні дії Івченка, який поїхав до Туркменістану і по суті справи домовився, що Туркменбаші, який продав двічі той самий газ, став більше думати про українську сторону, думати, що можна повернути бартерні схеми і залишитися на старих цінах, коли проти тебе працює вся імперська система...

Б. Цюпин: Пане Оробець, все ж таки...

Ю. Оробець: ...дивно, і це була лише формальна підстава. Ідеться про колосальну жагу персональної влади, яка паралізує політичну силу, на яку вона спирається.

Б. Цюпин: Пане Оробець, у вас іще буде змога... пане Полохало, одним реченням можете відповісти, якби була можливість у президента Ющенка зараз розпустити парламент, ви би виступали за те?

В. Полохало: Ні, звісно, парламент - це інститут демократії. Ми рухаємся начебто в Європу. Без парламенту Україна буде такою самою авторитарною державою, якою є Казахстан, Білорусія та багато інших країн.

Б. Цюпин: З тих дописів, які ми отримали від наших слухачів, в ситуації, коли Тимошенко заявила, що жодної співпраці з Партією Регіонів бути не може, іноді виглядає, що блок Юлії Тимошенко та Віктора Ющенка приречені на співпрацю, проте чи можлива ця співпраця в ситуації, коли ми чуємо такі різкі висловлювання?

Ю. Оробець: Слова Юлії Тимошенко стали вимушені після того шквалу критики, який пронісся в політичній громадськості України щодо її позиції щодо відставки уряду по надуманих питаннях. І Юлія Тимошенко робить крок назад у своїй позиції. Це вимушена позиція, і звичайно, що потрібна співпраця. Але смисл полягає в маніакальному бажанні стати керівником. Якщо рік тому вона була уособленням доброти, давала квіти солдатам і була доброю леді революції, то зараз кількість скандалів зашкалила. Чому така зміна іміджу? Так, Юлія Володимирівна може стати членом урядової більшості майбутньої, при умові, якщо вона відмовиться від скандальної лінії поведінки і займе справді проукраїнську позицію, де питання національної безпеки, які вона так сильно проігнорувала під час кризи, будуть для неї так само значимі, як для тих сил, які об'єдналися в блок "Наша Україна".

Б. Цюпин: Тут цікаво було б додати думку нашого слухача, Юрія з міста Едмонтон, Канада, який пише: "Тимошенко у своїй діяльності є послідовною. Її фракція одноголосно проголосувала проти політреформи у ВР, проти уряду Єханурова, а коли Єхануров здав позиції України у газовій війні з Росією, Тимошенко та її фракція вчинили послідовно, проголосувавши за відставку уряду". Ми маємо ще одного слухача. Назвіться, будь ласка.

Слухач: Добрий вечір, Львів, журналіст Євген Криницький. Я хотів би два слова для пана Оробця і до пана Полохала. Шановний пане Оробець, не смійте демонізувати Юлію Тимошенко. Галичина мудра і буде голосувати виключно за Блок Юлії Тимошенко. І таке питання. Вас півтора року тому натовкли бандити, які мали дотепер сидіти. Як ви ставитесь до того, що вони будуть не сьогодні-завтра депутатами? І до Полохала. Вітаю, пане Володимире. Своїм інтелектом підтримайте нашу Юлю, а ми тут на вас сподіваємося. Дай вам Боже здоров'я.

Б. Цюпин: Дякую нашим слухачам, таке враження, що у нас на хвилях проходить передвиборча кампанія. Я хотів би все-таки, аби наша програма звелася до обговорення питань і знайшли якісь відповіді.

Ю. Оробець: Оскільки було питання до мене...

В. Полохало: До мене теж.

Ю. Оробець: ...стосовно тих бандитів, то вони переховуються в Росії, на спортивній базі, і Росія не видає їх. Мало того, фракція Юлії Тимошенко одностайно проголосувала, щоб депутатам місцевих рад було надано недоторканість. Наша фракція голосувала проти. Я не презентую думки Києва, хоча є київським депутатом, так само і ви, житель Галичини, не презентуєте думки Галичини щодо одностайної підтримки Юлії Тимошенко.

Б. Цюпин: Дякую. Пане Полохало, вам слово.

В. Полохало: Це справді традиція Бі-Бі-Сі, тому що пан Оробець двічі тут коментував, я не хочу висловлюватися в контексті "маніакальні прагнення", "комуно все інше". Я думаю, ця риторика не пасує будь-якому політику, а давайте говорити все ж таки по суті питання. Президент Ющенко заявив, що ті сили, які пропихнули політичну реформу, ті сили проголосували за відставку Віктора Януковича (очевидно, має на увазі Юрія Єханурова - ред.). Це класичне лукавство, я б сказав, чи класична маніпуляція. Ті, хто цікавиться політикою, добре знають, що єдиною політичною силою, яка проголосувала проти політичної реформи, був Блок Юлії Тимошенко. І Віктор Ющенко мав сказати: ми помилилися в політичній реформі, ми голосували за неї, а сьогодні бачимо її вади. А не говорити сьогодні: "проведемо розпуск парламенту, пряме президентське правління" - як говорить Микола Катеринчук, головний керівник штабу НУ, не лякати референдумом і не залякувати парламент як інститут.

Б. Цюпин: З деталей виступу президента я не бачив заяви про розпуск парламенту...

В. Полохало: Це було в його заяві в Казахстані.

Б. Цюпин: Щойно Ющенко по телебаченню заявив, що пропонуватиме винести нову редакцію Конституції на референдумі, - Конституції, яка вже діє. Чи не призведе це до чергової кризи? Запитання я хотів би звернути до депутата пана Оробця.

Ю. Оробець: Криза наявна як така, і дуже жаль, що кризу поглиблюють ті, хто втратив помаранчевий колір на своїх прапорах. І це однозначно. В чому послідовність президента? Серед команди Нашої України були різні ставлення до конституційних змін та парламентської форми правління. Більше того, у нас були різні думки, які розбилися навпіл. Ми не голосували тоді в умовах протистояння за пропозиції Леоніда Кучми, і той варіант конституційної реформи, який був запропонований, багато депутатів щиро підтримували, і тут не було ніяких протиріч. Команда Нашої України складалася як мінімум із восьми партій.

Б. Цюпин: Щодо референдуму.

Ю. Оробець: І президент, і парламент мають конституційне право ставити питання про референдум. Єдине що, згідно з Конституцією, референдумом не затверджуються конституції як такі, оскільки такої норми нема в чинній Конституції. Але те, що президент висловлює явне незадоволення тим, що Верховна Рада в умовах, коли по Конституції вона не має права формувати новий уряд, вона робить конституційну кризу во ім'я політичних інтересів, в умовах жорсткої кризи, наносячи іміджевий удар по Україні, - звичайно, президент має право звернутися до громадян. Яке питання буде винесено на референдум - це треба обговорити. Звичайно, воно буде в рамках чинного законодавства.

Б. Цюпин: Дякую. До цього хотів би додати висловлювання читача з Івано-Франківська: "На даний час це була показова гра м'язами парламенту. На мою думку, парламент зараз неспроможний конструктивно працювати, і раніше він не міг, але за Кучми вони робили те, що їм було сказано". Ми маємо ще один дзвінок, добрий вечір.

Слухач: Добрий вечір, це вас турбує Андрій, Дніпропетровськ. Пане Полохало, чи не вважаєте ви, що перший крок Єханурова, щодо комерційної таємниці, потім заява Івченка щодо того, що нема остаточних угод на даний момент, - це наслідок суспільного тиску? І друге. Чому Юлія Тимошенко пропонує президентське правління урядом? Це нереально, вона це розуміє, але пропонує.

В. Полохало: По другому питанню - Юлія Тимошенко не пропонувала ніде президентської форми правління. Щось казав про це з іронією Микола Томенко, але він не лідер блоку. І друге, будь-яке президентське правління - це крок до авторитаризму. Це моя думка і думка більшості експертів. Як і сьогодні дискурс про референдум і затвердження Конституції всім народом. Таке вже було за часів Кучми. Референдум такий був, проводилися авторитарні референдуми в Росії, Білорусі... я думаю, що Ющенко на такий крок не піде, бо він декларує європейські цінності. Я думаю, це просто велика температура нинішніх виборів. А щодо заяв Єханурова - перша заява, коли після складання Ющенком та Януковичем відомого меморандуму Єхануров сказав, що всі отримають своє за його підтримку. Я буквально цитую, і це можна знайти в Інтернеті. І друге - четвертого січня пан Єхануров, на жаль, сказав про те, що ніхто не має права коментувати цю угоду, тому що її читали сім чоловік. Оце табуювання, секретність, таємничість цих переговорів більше всього викликало питань і в журналістів. Блок Юлії Тимошенко на другий день опублікував текст цієї угоди. Нема там нічого такого, що боявся уряд і Ющенко, щоб про цю угоду знали журналісти та експерти. Якраз відкритість і прозорість влади має бути основною настановою діючої влади. Криза легітимності, ерозія рейтингу Ющенка та Нашої України якраз пов'язані з тим, що влада діє непрозоро, в тому числі в важливому питанні енергетичної безпеки України. З Росією треба переговори вести відкрито, прозоро, апелюючи до європейського співтовариства, а не посилати двох людей, які від імені 47 мільйонів складають якусь угоду, яка не витримує жодної експертної критики.

Б. Цюпин: Дякую. В мене запитання до іншого гостя, Юрія Оробця. Олег із Донецька пише: "На вашу думку, кому з України корисна ситуація, яка склалася зараз? І ще одне, дестабілізація стану парламентом - запорука перемоги в виборах певних політичних сил?".

Ю. Оробець: Вигідно не в Україні. Ця ситуація нагадує приказку, що в пеклі українців чорти не стережуть. Вигідно лише одному, нашому так званому партнеру, який чинить на нас тиск, - Росії. Однозначно. А тепер я хотів би відповісти моєму шановному опоненту. Ви ламаєтеся в відкриті двері. Юрій Єхануров одразу направив текст угоди в парламент, і він був розданий кожному депутату, тому ваша інформація некоректна.

В. Полохало: Це був його виступ на 5 каналі...

Ю. Оробець: Пробачте, я читав, як парламентар і всі мої колеги мали можливість читати все...

Б. Цюпин: Шановні гості, у нас є слухач. Давайте дамо можливість поставити запитання чи висловитися слухачу. Алло? Добрий вечір.

Слухачка: Це дзвоник з Одеси, у мене погана українська мова...

Б. Цюпин: Ваша українська мова просто чудова. Будь ласка.

Слухачка: Я хочу спитати, невже наш президент думав, що якщо він вижене Тимошенко з уряду, то вона його буде підтримувати? Невже він думав, що якщо він підпише меморандум з Януковичем, то Янукович його підтримає? Він заздалегідь повинен був знати, що він сам спровокував цю всю ситуацію. Це його недолугість, неврівноваженість. І ще одне, що дуже хвилює нас. Коли наш парламент викликав, щоб звітували пан Плачков і пан Івченко, і розказали нам, людям, українцям, чого ми повинні платити більше за газ, вони поїхали на інавгурацію. Якщо якась буде криза, вони ще кудись поїдуть, на лижах кататься, на карнавал. Так що, це уряд? Гнати його треба, такий уряд. Вони плюнули мені в лице.

Б. Цюпин: Тобто вам би було безпечніше, якби вони були в Києві і вирішували проблеми саме в Києві?

Слухачка: Звичайно.

Б. Цюпин: Думаю, варто спочатку панові Оробцю відповісти на це питання. Спочатку Ющенко розірвав партнерські стосунки з Тимошенко, тепер розірвав меморандум із Януковичем - що може бути результатом цього? Позитив?

Ю. Оробець: Можу сказати, що терпіти ті чвари, які відбувалися між Тимошенко та Порошенком, регулярно, кожен тиждень, кожен день, коли взаємні звинувачення, які після того Юлія Володимирівна та її колеги не змогли ніяким чином відстояти в суді, мало того, її колеги програли всі суди, які коли-небудь були, хоча б з огляду на те, що не надали жодної інформації, яка була підтверджена судом. Хочу сказати, що суди у нас приймають різну позицію, і це було не в одному суді.

Б. Цюпин: Щодо поїздки уряду?

Ю. Оробець: Дозвольте я скажу. Рішення про звіт повинен приймати парламент. І парламент 10 числа не голосував за це, а вони одразу поїхали на переговори, які були між Ющенком і Путіним і стосувалися в першу чергу не інавгурації, а газових питань. І до речі, зараз представники РАО Газпром знаходяться в НАК Нафтогаз України. Я був викликаний там, оскільки мав бути круглий стіл експертів з цього приводу. Виробляється міжурядова угода, де все буде передбачено, і жодна зі сторін не може одноосібно збільшувати. Що стосується збільшення ціни - я можу сказати: це світова тенденція, і якщо хтось думає, що можна заморозити цю тенденцію, яка відбувається багато раз, то це наївно.

В. Полохало: Я хотів би зробити ремарку в контексті питання пані з Одеси, яка прекрасною українською мовою поставила питання, а перед цим пан зі Львова... є поняття політичної відповідальності. Сьогодні проходить гостра політична конкуренція, політична боротьба, але я застерігав би парламентарів і політиків утримуватися від нецензурних виразів, бути політично коректними, наскільки це можливо. Адже свого часу президент Ющенко сказав про те, що Помаранчева революція була справді елегантною. Я не хочу, наприклад, боротися з паном Оробцем, бо я вважаю, що є два основні конкуренти на посаду прем'єр-міністра: це партія Регіонів, яка може поставити або Ахметова, або Азарова, і це блок Юлії Тимошенко. У блоці Наша Україна багато кому не хочеться, щоб Юлія Тимошенко стала прем'єр-міністром. Але це визначатимуть громадяни. Що торкається тіні пана Порошенка, то сьогодні пан Порошенко і пані Вітренко є лідерами громадської анти-довіри. За всіма опитуваннями, вони є найбільш одіозними фігурами. Вага Петра Олексійовича, його політична вага та підтримка громадян є неспівмірними із одним із лідерів Помаранчевої революції Юлією Тимошенко. Це був неправильний крок по відставці уряду Юлії Тимошенко, це були особисті амбіції, особисте роздратування, і це призвело до розчарування в суспільстві.

Б. Цюпин: Дякую нашому гостеві, ми маємо двінок. Будь ласка, назвіться.

Слухач: Добрий вечір, це Володимир Володимирович. Я хочу вам сказати таке. Якщо президент не насмілиться виступити і сказати народу правду, за що він зняв Тимошенко, то хоч би ви, політологи, депутати, не боялися. Тимошенко - друга людина за багатством після сім'ї Кучми.

Б. Цюпин: Звідки ваші дані, звідки ви знаєте про це?

Слухач: Ну та вся Європа писала, що як такому Шону вдалося взяти доньку мільйонерші! Перерахували, що в неї шість з половиною мільярдів, всі ж газети писали.

Б. Цюпин: Дякую. Тут у мене ще є допис на цю тему з Харкова від слухача Шинкаренка. "Гідним довіри можна рахувати уряд Януковича. Пам'ятаю, в той час у депутатів не виникало бажання відправити його кабінет до відставки". Я хотів би звернутися до пана Оробця. З усієї нашої дискусії виходить, що є дуже серйозне протистояння між табором Нашої України та Юлії Тимошенко. Результатом цього може бути що? Коли двоє б'ються, то перемагає третій? Це не шкодить обом політичним силах?

Ю. Оробець: Я вважаю, що та риторика, яка тягнеться протягом останніх чотирьох місяців, є деструктивною.

Б. Цюпин: Для обидвох політичних сил?

Ю. Оробець: Безперечно, і для держави в цілому. Мало того, я вважаю, що об'єднання можливе на таких засадах: намагання зробити в першу чергу добро державі, і особливо підняти статус національної безпеки України. І говорити не звинувачення і елементи образ і роз'ятрювання старих ран. Це дорога в нікуди. І не потрібно оглупляти ситуацію, що нібито вибирається прем'єр. Україна стоїть перед дилемою, чи комуно-олігархічна більшість далі буде мати більшість у парламенті, і чи буде блок Тимошенко підігрувати тим реваншистам, які мають шанси отримати перемогу. І я вважаю, що в цьому плані вона повинна обуздати свої непомірні амбіції.

Б. Цюпин: Пане Полохало, у вас буквально одне речення: чи зможуть обуздати свої амбіції?..

В. Полохало: Ну от, оцією риторикою, на жаль, пан Оробець не продемонстрував конструктивності, що таке об'єднання можливе. Якщо така політика домінує, це дуже погано для України.

Б. Цюпин: Дуже дякую нашим гостям та учасникам програми Бі-Бі-Сі Добрий вечір з Лондона.