"Пустота темных окон". Как жить в "ДНР"? Рассказывают министр и переселенец

Несколько миллионов украинцев вот уже пять лет живут в другой политической и социальной реальности - в так называемых "народных республиках" на Донбассе.

О том, как им живется, BBC News Украина побеседовала с министром по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Вадимом Чернышом (разговор состоялся еще в апреле).

Некоторые детали мы уточнили у бывшего жителя Донецка, который недавно ездил в город и поделился своими впечатлением от увиденного и общения с теми, кто сегодня живет в городе (имя не раскрывается).

Сколько людей живет на оккупированных территориях

Вадим Черныш: Около 2,7 млн, максимум 2,8 млн жителей.

В целом до начала конфликта в тех районах, которые сегодня являются оккупированными, численность населения достигала порядка 3,7-3,8 млн человек.

Но ни один украинский государственный орган пока не имеет точной статистической информации оттуда, потому что там нет органов власти. С информацией помогают общественные организации и международные партнеры, данные которых можно экстраполировать.

Статистику же, приводимую оккупационными администрациями, мы не используем - она абсолютно не соответствует действительности.

Экс-житель Донецка: Людей в Донецке мало, хотя насколько их меньше, чем было до войны, сказать трудно.

Особенно это заметно в центре, особенно вечером. И дело не в безлюдных улицах, а в пустоте, которой веет от темных окон. На улице Артема их, наверное, половина.

Машин больше, чем людей. Почти все с номерами DPR, регистрация обязательна. А вот номерной знак до 2020 года можно не вешать, некоторые возят его в багажнике.

Разметка велодорожек нанесена, плитка и бордюры - в идеальном состоянии, город утопает в цветах и зелени.

Среди этой красоты неожиданно поражают кварталы-призраки с заколоченными окнами магазинов и поросшими травой детскими площадками. Все "старые" строительные работы также приостановлены.

Сколько людей погибло

Вадим Черныш: Количество погибших украинских граждан - около 13 тыс. человек.

Здесь мы согласны с предварительными оценками ООН, ведь они работают и на контролируемой, и на неподконтрольной территории.

Еще порядка 30 тыс. человек получили ранения.

Это - украинцы, которые пострадали за пять лет. Приведенные 13 тысяч включают также погибших членов незаконных вооруженных формирований.

Однако сюда не входят кадровые российские военные, которых тайно вывезли и похоронили. По разным оценкам, их также несколько тысяч. Странным образом, президент РФ несколько лет назад засекретил информацию о таких потерях.

(В 2015 году Владимир Путин засекретил информацию о потерях личного состава Минобороны "в мирное время в период проведения специальных операций". При этом Кремль отрицает участие своей армии в боевых действиях на Донбассе, и признает лишь присутствие там "русских добровольцев". В то же время Киев и международные организации неоднократно приводили доказательства присутствия Вооруженных сил РФ на Востоке Украины. Из последнего - наблюдатели Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ зафиксировали российские новейшие системы радиоэлектронной борьбы "Житель" и "Тирадо-2" в т.н. "ЛНР". - Ред.)

Где работают

Вадим Черныш: Шахтеры работают не в полную силу - несколько дней в неделю.

Люди вынуждены либо уезжать, либо искать нелегальный бизнес. Вернулись так называемые копанки (место нелегальной добычи полезных ископаемых). Где-то режут последние трубы водоснабжения, где-то демонтируют электрокабели и снимают рельсы.

Это по сути тенизация никем не признанной территории.

Либо же людям приходится зарабатывать с автоматом в руках.

Происходит постоянное движение населения.

Кто-то выехал на подконтрольную Украине территорию.

Часть высококлассных инженеров россияне убедили уехать в РФ работать на российскую оборонку, в конструкторских бюро. Их немного, но они там есть, некоторые забрали с собой семьи.

Часть работает на шахтах в Ростовской области. Или вахтовым методом на Востоке РФ.

Экс-житель Донецка: В городе много людей в форме. И всюду агитируют вступать в ряды ...

Еще говорят, единственное место, где можно заработать, - "Министерство по чрезвычайным ситуациям". Поэтому многие мужчины идут туда.

Предприятия

Вадим Черныш: Часть предприятий продолжают работать - в каждой сфере что-то функционирует, хоть и не на полную мощность.

Что-то остановилось, его пытаются перезапустить.

Горловский "Стирол", например. Его "отжали" (речь идет о так называемой "национализации" предприятий, которую непризнанные "ДНР" и "ЛНР" провели в начале 2016 года. - Ред.)

Его пытались запустить и производить какие-то медицинские препараты. Но даже при таких небольших объемах выпускаемой продукции произошел химический выброс, что напугало весь город.

Есть печально известное предприятие "Внешторгсервис", которое фактически управляет всеми активами, "отжатыми" у украинских владельцев.

Оно зарегистрировано в Южной Осетии. Запускается история, что им якобы руководит бывший гражданин Украины Сергей Курченко. Но реально руководят россияне.

Экс-житель Донецка: Магазин АТБ превратился в "Первый республиканский", "Варус" - в "Парус", "Амстор" закрылся.

Кто остался?

Вадим Черныш: Что касается демографической ситуации, то наблюдается значительное преобладание людей пожилого возраста.

Почему? Часть молодёжи не хочет служить в так называемых "армейских корпусах" - они уезжают на территорию, контролируемую Киевом, или же в Россию. Хотя там есть проблемы с признанием документов, несмотря на все указы Путина.

Люди активного возраста уезжают.

Таким образом, большая часть оставшегося населения нуждается в пенсионной и другой соцпомощи.

Россия, безусловно, дает на это средства ..., чтобы не допустить социальных волнений - мы в этом уверены.

(Интервью записывалось до указа президента России Путина об упрощенной процедуре предоставления российского гражданства жителям отдельных территорий Донецкой и Луганской областей. - Ред.)

Экс-житель Донецка: В Донецке молодежи много, и это впечатляет.

А в вузах и детских садах, как рассказывают, почти такой же набор, что и до 2014 года.

Другое дело, что идет миграция из области и окрестностей Донецка в центр.

Во-первых, потому что окрестности больше пострадали. Во-вторых, центр такой же красивый, как и раньше, но стал более доступен.

Медицина

Вадим Черныш: Не хватает врачей.

Например, в Луганске некомплект врачей и среднего медицинского персонала - более 50%.

Средняя зарплата в луганских медучреждениях - на уровне 9 тысяч российских рублей (около 3600 грн). При этом человек с автоматом там получает вдвое или втрое больше.

Так как система здравоохранения была разорвана, возник дефицит препаратов для больных тяжелыми формами лекарственно-устойчивого туберкулеза.

Многие люди страдают от недостатка инсулина, не хватает лекарств для онкобольных.

От украинского правительства помощь принимать по ту сторону не будут - туда разрешают ездить только белым гумконвоям из России. Поэтому украинское правительство пытается оказывать содействие в доставке международной гуманитарной помощи, как это предусмотрено минскими соглашениями.

Она финансируется донорами и заходит через нейтральные организации.

Экс-житель Донецка: О количестве врачей в Донецке определенно трудно сказать. Из моих знакомых врачей больше осталось, чем выехало.

Ведь изначально они были чуть ли не единственными, кому платили зарплату.

Влияет ли Янукович?

Вадим Черныш: Его влияние можно оценить как нечто, не заслуживающее внимания.

Бывший президент, который находится в России, уже не является самостоятельной фигурой. Даже если бы мы увидели где-то его фамилию, он - лишь посредник, частное лицо.

Нужно четко понимать, что там руководят российские власти, поэтому самостоятельных "Януковичей" или "Курченко" существовать не может.

Руководят различные органы власти РФ через систему посредников.

Влияет ли Медведчук?

Вадим Черныш: Российские власти просто доверили Виктору Медведчуку что-то озвучивать, так же как и Януковичу.

Это все - манипуляции на тезисах. Например, о переговорах "Киев-Донецк-Москва".

Но нет никакого отдельного Донецка. На самом деле есть Украина и Москва, а таким образом пытаются начать разговоры об автономизации.

Полное влияние на мнение и поведение людей на оккупированных территориях имеет РФ. А кому она поручает делать какие-то заявления - не имеет никакого значения.

(В апреле Виктор Медведчук заявил, что "ДНР" и "ЛНР" якобы предварительно согласились на его "мирный план", предусматривающий прямые переговоры "Киев - Донецк - Луганск - Москва" и "автономию Донбасса в составе Украины". - Ред.)

Необратимые изменения?

Вадим Черныш: Многое изменилось, но не в лучшую сторону.

Пять лет дети там не учатся на украинском - им будет сложно реинтегрироваться в Украине, если они не будут знать языка.

Экономически же все можно вернуть, все проблемы преодолеть. Есть механизмы, фонды и международные партнеры, которые помогут нам возродить эти регионы.

Необратимых изменений в сознании людей мы также не видим.

Опросы, которые удалось провести, свидетельствуют, что подавляющее большинство людей там - более двух третей - так или иначе связывают свое будущее с Украиной.

Они хотят, чтобы конфликт закончился, хотят иметь нормальную работу и не бояться за своих детей.

Экс-житель Донецка: В Донецке везде все "республиканское", "народное", "сделано в ДНР".

Даже дети - о них везде говорят "рожденные в ДНР".

В школах один час отведён на изучение украинского языка.

Но об Украине уже никто и не вспоминает, кроме разве что пенсионеров. Пропасть между ней и неподконтрольной территорией кажется колоссальной.

Следите за нашими новостями в Twitter и Telegram