Володимир Зеленський: Путін досі хоче окупувати Київ

Рік тому мало хто у світі сподівався, що в лютому 2023 року Володимир Зеленський і далі буде керувати Україною зі свого офісу у Києві.

Західні лідери не вірили, що Україна здатна протистояти великому російському вторгненню, у неминучості якого, здається, не сумнівався ніхто у світі. Окрім самого Володимира Зеленського та його команди, які до останнього дня переконували українців, що вторгнення не буде і не треба панікувати.

Попри певний хаос та паніку, які були в Україні в перші дні вторгнення, Зеленський та українські війська змогли опанувати ситуацію, відбити напад росіян на столицю та навіть перехопити ініціативу на фронтах і звільнити значну частину захоплених росіянами територій.

Тепер весь західний світ захоплюється Україною та її лідером, Захід постійно збільшує обсяги військової допомоги Києву та говорить, що Росія має зазнати поразки у цій війні. І вже до самого Зеленського, попри війну, приїздять світові лідери, в тому числі президент США Джо Байден.

Напередодні річниці вторгнення Росії в Україну кореспондент ВВС Джон Сімпсон розпитав у Володимира Зеленського про цей, мабуть, найтяжчий рік у його житті та житті всієї країни.

Загроза Києву і напад з Білорусі

ВВС:Чи думали ви рік тому, що сидітимете тут, залишаючись на посаді президента, а війна триватиме?

Володимир Зеленський: Чи я думав, що буде продовжуватись війна за рік після початку повномасштабного вторгнення? Чесно кажучи, ні. Чесно кажучи, не думав, про це не було жодної думки, тому що ми жили однією добою. Тобто було відчуття, що завтра країна прокинулася - і вже непогано. Завтра ми виборюємо ще новий якийсь клаптик нашої землі - і це вже результат. Тому не було відчуття того, скільки буде продовжуватись війна.

Сьогодні, коли вже деокупована значна частина нашої держави, в порівнянні з тими загрозами, які відбувалися рік тому, в перші місяці, сьогодні вже впевненість в тому, що у нас буде позитивний, переможний результат - більша.

ВВС:Але чи ви думали, що виживете?

Володимир Зеленський: Я не думав про це, чесно кажучи. Я просто думав, а якщо так станеться - то що буде… з усім? А що буде з моєю сім'єю? А що буде з країною? Я був упевнений - країна міцна, вона витримає, напевно, без мене, тому що є люди, люди - скарб. А моя сім'я… Напевно, без мене їм буде складніше.

ВВС:Ви отримали багато обіцянок допомоги від Заходу, але дещо поставлятимуть довго, деякі системи озброєння. Вам загрожує миттєва атака Росії, чи не так? Ви очікуєте великого натиску. Чи зможете ви вижити без нової зброї?

Володимир Зеленський: Ну, по-перше, я вважаю, що атаки зараз вже йдуть. І вони йдуть поступово. Просто росіяни себе поводять як сапери, вони шукають місце, на їхню думку, слабкіше за інші.

Вони йдуть з кількох напрямків. І ми це розуміємо. Але ми тримаємо оборону, тримаємо ці напрямки, поки не будуть готові наші бригади наступу для того, щоб зробити свій потужний удар. І це дуже важливо.

Але, тим не менш, ми розуміємо, що наш удар, наша витримка, наша швидкість деокупації і наша здатність не втрачати мотивацію залежить від сучасної зброї, потужної зброї.

І коли її надають, це все прискорює деокупацію і прискорює мир. Ми всі повинні розуміти, що зброя потрібна Україні не для війни. Зброя для України, для українців, для мене - заради миру.

Тому що зброя - це мова, єдина, яку розуміє Російська Федерація. Вони розуміють тільки цю мову. І тому цією мовою ми почали їм відповідати. Не очікували вони, але ми почали. І ми дійсно залежимо від деяких постачань, від швидкості таких постачань.

ВВС:Київ досі перебуває під загрозою, чи не так?

Володимир Зеленський: Гадаю, президент Путін досі хоче окупувати Київ. Але їхні ідеї, місія і надія стосуються всієї України.

Щоб ми втратили свою незалежність і свій суверенітет. І тому, гадаю, всі зрозуміли: якщо ви не можете окупувати столицю, якщо ви не можете окупувати Київ, ви не можете окупувати Україну.

Тому це дуже важливо. Тож, звісно, я думаю, що він має такі думки, про які ви вже сказали, але я вважаю, що ми - сильні.

ВВС: Як ви вважаєте, він нападе на вас з території Білорусі?

Володимир Зеленський: Я думаю, що він не готовий. І це буде великою помилкою і для нього, і для Білорусі. Історичною помилкою. Тому що вони нас не окупують, адже вони вже не такі сильні, як були, і навіть тоді вони не змогли цього зробити. Тому зараз для них буде величезним викликом і проблемою зайняти Київ. І, як я вже сказав, великою помилкою. Тому що вони будуть залучені в цю війну, Білорусь, люди з Білорусі, солдати з Білорусі.

Для них це означає втрату історії, це означає втрату Білорусі. Я думаю, що це помилка. Тому я сподіваюся, що Білорусь не приєднається до Путіна і не піде на ці кроки.

ВВС: Але якщо Білорусь все-таки долучиться, чи ви витримаєте?

Володимир Зеленський: Ми будемо боротися. Ми будемо битися, ми витримаємо.

ВВС: Вам рік тому спадало на думку, що російська тактика може бути настільки поганою? Що знаменита російська армія все-таки може виявитись не дуже ефективною?

Володимир Зеленський: У мене немає кумирів, скажу вам чесно, і не було до цієї війни. Я завжди рівнявся на тих людей, з якими товаришую - на своїх батьків, на своїх друзів, на народ, який мене обрав. І для мене це найголовніші люди і цінності.

Я вважаю, що російська армія зробила кроки абсолютно безціннісні. Так не можна вчиняти з сусідом, так не можна чинити щодо людей, щодо живого. Були і люди, були і собаки - і в цілому до тварин вони так ставилися, до природи, просто знищуючи все на своєму шляху.

Тому ніякої цінності я в цьому не бачу. А якщо вони це робили, то відповідні накази їм давало політично-військове керівництво. Тобто у них однакові цінності, а іншими словами - відсутність цінностей. І тому я вважаю, що такі люди неспроможні перемагати історично.

Так, вони в якийсь момент можуть тебе забити силою, втопити в крові. Вони можуть посилитись ракетами або іранськими дронами, наприклад. Союзницькими такими рішеннями. І вбивати людей. Але все це тимчасово.

Компроміс з Путіним неможливий

ВВС: Всі війни закінчуються, і зазвичай вони закінчуються угодою, якої насправді ніхто не хоче. Чи закінчиться ця війна тим, що вам доведеться відмовитися від частини території, яка була у вас до 2014 року, чи, можливо, від частини території, яку ви втратили минулого року?

Володимир Зеленський: Україна хоче безпекових гарантій. Всі ми хочемо, ми об'єднані. Тому будь-які територіальні компроміси будуть тільки послаблювати нашу державу. Чому? Питання ж не в слові "компроміс" - чого його боятися?

У нас мільйон компромісів в житті, вони щоденно відбуваються. Питання - з ким? Компроміс з Путіним? Ні. Чому? Бо немає віри. Діалог з ним? Ні. Чому? Немає віри. Розумієте, ми можемо про щось домовитись, а на наступний день він вводить війська. Ти думаєш: як же так могло статися, ми жили століттями - а він катує твоїх людей? Тобто не можна мати будь-які домовленості з тими, хто їх не готовий дотримуватись. І тому це питання виживання нашої держави.

І я хотів би, щоб ми повернули всі наші території. Я знаю, що це складна місія. Але для нашої держави це добре. Мало того, я вам скажу чесно, я вважаю, що для виживання Росії це також важливо - віддати всі [захоплені] території.

Тому що, якщо вони не віддають якусь частину наших територій, це унеможливлює для наступних поколінь будь-яке співіснування.

Якщо наші партнери дозволять їм про це думати і знаходити ці варіанти - це ні до чого хорошого не призведе - ані в Україні, ані в Росії, ані в Європі.

Тому що всі зрозуміють: а! все ж таки можна захоплювати. Все ж таки, якщо ти держава з сильним військом або з великою кількістю людей, якщо у тебе є ядерна зброя - в принципі, якщо дуже наполегливо і довго воювати, то можна буде потім вийти на якесь порозуміння і забрати якусь частину території. Я просто вважаю, що це великий-великий ризик. Ось моє ставлення про окупованих територій.

Якщо ми не деокупуємо території - або якщо наші партнери дозволять Росії знайти якісь компроміси щодо Донбасу чи Криму, чи півдня наших територій, не деокупувати їх, то це буде бомба [що чекає, щоб вибухнути] посеред нашої країни, і бомба посеред Європи.

ВВС: Тобто має бути повернення до кордонів 24 лютого 2022 року? Чи до кордонів 2014 року?

Володимир Зеленський: До 24 лютого ми хотіли йти дипломатичним шляхом, ми прагнули діалогу, як і весь цивілізований світ. Без зброї знайти можливість деокупувати нашу територію. Ту, яка була окупована з 2014 року.

Так було: заморозити. Заморозити війну. Конфлікт. Але припинення вогню не було, хоча у нас було перемир'я - місяць, два місяці, потім знову.

І так було до 24-го. Було великою помилкою підписувати такий документ, Мінські угоди. Це те саме, що зараз хтось пропонує. Ви чуєте, можливо, що є якийсь документ, якась декларація, яка буде робити те саме.

ВВС: Усе, що спрацює, якщо виграє одна сторона?

Володимир Зеленський: Ми запропонували. І підготували документ з 10 пунктів формули миру. Де дуже правильно ми бачимо всі виклики та всі заходи безпеки, які потрібні нам, потрібні Україні, потрібні Європі. Наприклад, перший пункт про ядерну безпеку. Тут мова йде не про Україну. Ми не знаємо, яку частину світу це може зачепити. Тут усі під загрозою. На мою думку, ми повинні зробити все можливе, щоб не дати Росії можливості підірвати 6 Чорнобилів на одній Запорізькій АЕС.

Отже, це означає: якщо ми дійсно хочемо зупинити війну, то ми маємо знайти рішення на світовому рівні... необхідно підтримувати все це, суверенітет й територіальну цілісність кожної країни. Тому, будь ласка, ви повинні повернутися на свою територію, деокупувати нашу територію, всю територію, яка була визнана світом, включно з Росією, з 1991 року.

Це нормально, не добре, тому що я не вірю, що у нас будуть добрі стосунки. Навіть не знаю, коли це станеться. Це питання наступних поколінь. Але це нормальна точка для початку дипломатичного рішення.

ВВС: Тож йдеться про період до 2014 року

Володимир Зеленський: Так. Звісно. Інакше, якщо погодитись на кордони 2014 року, люди житимуть і знатимуть, що за два роки, три, п'ять, можливо, десять років вони (росіяни - Ред.) повернуться.

ВВС: Тож без повернення Криму миру не буде?

Володимир Зеленський: Я вважаю, що ні.

Не буде нормального миру для України, українців, Європи, світу.

ВВС: Чи ви думали, що вони дійсно планували напасти? Чи що це просто загроза?

Володимир Зеленський: Тоді ми вважали, що це погрози. Тому що такі навчання у них тривали, як я вам казав, роки і місяці. Це постійно. Тоді такий був момент, коли вони накопичили все більше і більше, і ми відчували, що шанс їхнього вторгнення дійсно високий.

Але держави працюють дипломатично над тим, щоб він не вторгнувся. Ми говорили з розвідкою. З розвідкою і нашої держави, і з іншими партнерами. Всі бачили різні ризики. І так воно і є. І так існувало.

І потім, говорячи з лідерами деяких провідних європейських держав, вони мені передзвонювали і казали: ми говорили з Путіним, Путін наступати не буде.

ВВС: Ви думали, що вони мають рацію?

Володимир Зеленський: Так. Я не був свідком їхніх розмов. Я не можу вам сказати, якого характеру були такі розмови.

США давали сигнали. Британія також давала сигнали. Я просив дуже сильно, давайте почнемо давати нам зброю. І це не тому, що ми чекали їх. А тому, що якщо давати Україні зброю і ввести зараз санкції, прямо зараз ввести санкції за те, що вони лякають... Партнери цього не робили.

І в принципі, говорили: "так, є вірогідність, вона є, що буде наступ, але ми будемо продовжувати говорити з Росією, щоб цього не було". Але факт є факт: санкцій не ввели і зброю ніхто не передавав. І ось вам результат.

Ми робили все, щоб вони не вторглися. I я дійсно вірив, що дипломатична сила партнерів сильніша, ніж Путін. І я дійсно вважав, що цього (вторгнення. - Ред.) не буде.

Військові знали, всі були готові

ВВС: Як до вас дійшла звістка про початок вторгнення? Хто вас розбудив, щоб сказати про це?

Володимир Зеленський: Вночі, ми почули… В мене був дзвінок, мені здається, був дзвінок з Банкової. І мені передали інформацію, що вони почали. Почалися повітряні удари. І було зрозуміло, що буде далі.

Військові знали, всі були готові. До цього у нас були засідання Ради національної безпеки і оборони. Тобто всі розуміли, що кому робити, якщо раптом так сталося б.

Авжеж, були підготовлені відповідні папери. Все підготовлено. Тому що якщо починається війна, повномасштабне вторгнення - всі інституції повинні працювати. Тому від банківської сфери до наших військових - все було підготовлено. Ми повинні були готуватися, в будь-якому випадку.

ВВС: Чи пам'ятаєте ви свої емоції, коли почули цю новину?

Володимир Зеленський: Зібрався. Емоція була лише одна - поруч була моя сім'я. Сказав моїй дружині: треба збиратися, треба піднімати дітей - почалася війна. І я поїхав сюди [Банкова]. І з того моменту я тут.

ВВС: Отже, ви сказали своїй дружині пакувати речі, куди вона збиралася? Куди вона мала їхати?

Володимир Зеленський: Вона повинна була приїхати до мене.

Була загроза ударів - уже почалися повітряні удари. І було зрозуміло, що може бути удар, оскільки нас попереджали, що ми ціль номер один. І тому можуть бути нанесені удари і по місцю, де ми живемо.

І тому я сказав: піднімайся, збирай речі і приїжджай до мене сюди. Вони приїхали.

ВВС: Чи правда, що американці запропонували вивезти вас звідси в якесь безпечне місце?

Володимир Зеленський: Так.

ВВС: Куди вони хотіли вас вивезти?

Володимир Зеленський: Ми могли обирати. Ми самі, моя охорона могла обирати будь-яке місце і будь-яку державу. Тобто це не обговорювалося. Для таких випадків є спеціальні місця. Є спеціальні місця на європейському континенті.

І тому якщо я скористався цим форматом, напевно, деталі б нам розказали. Але мені було не до деталей. І я зупинив цю тему ще до проговорення таких деталей, тому що я не збирався цього робити. Просто навіщо знати більше, ніж потрібно?

ВВС: Тобто ви зразу сказали: "Я залишаюся"?

Володимир Зеленський: Спочатку я подякував.

ВВС: Чи правда, що ви сказали: "Мені потрібна зброя, а не евакуація" ?

Володимир Зеленський: Це правда. Але ви повинні знати, що я не вперше це сказав. Тобто що нам потрібні боєприпаси, щоб підготуватися до таких моментів. Ми багато разів про це говорили.

ВВС: Вони сказали: "ваша безпека важливіша", чи просто прийняли це?

Володимир Зеленський: Я не пам'ятаю всіх деталей нашого діалогу, але знову ж таки, це був не перший діалог між нами, між нашими сторонами. Про мою безпеку і мою сім'ю, дітей, дружину, і тому ми про це говорили до вторгнення. Були певні діалоги. Від розвідки до лідерів деяких країн - що я маю бути в безпеці і що я мішень номер один.

І що я маю бути не в Києві — в якомусь іншому місці. Ще до вторгнення про це говорили стільки разів, і я реально втомився від цієї теми.

ВВС: І ваша дружина це повністю підтримувала?

Володимир Зеленський: Так.

ВВС: Вона теж не хотіла їхати?

Володимир Зеленський: Вона була зі мною, а потім ми розділилися.

Краватка буде після перемоги

ВВС: Перед вторгненням: на вас - костюм і краватка. Після вторгнення ви постійно носите мілітарний одяг. Це ваша ідея? Вам хтось запропонував відмовитись від костюма і одягнути камуфляжну форму?

Володимир Зеленський: Це було дуже дивно. Мій костюм. Часи змінилися. І говорити з людьми у такій складній ситуації було некомфортно. І я хотів сказати їм, що підтримаю і буду тут. І, звісно, я не взяв з собою жодного костюма.

Хтось з моєї команди підказав: можливо, просто спробувати - а я мав військовий камуфляж. У мене було кілька футболок. І я сказав: "Так, звісно". І зробив це. Так було зручніше, і люди краще розуміли, що відбувається. Тому що це війна. Дуже дивно, коли війна, а ти в костюмі. Це дуже дивно, бо люди… Люди - різні.

Хтось пішов до війська, хтось тікав. Хтось, знаєте, рятував своїх дітей. Це було дуже дивно. І я сказав, чи можна мені якийсь повсякденний одяг.

ВВС: Чи можете ви уявити час, коли ви повернетесь до краватки та костюма?

Володимир Зеленський: Так, звісно. (Сміється)

ВВС: Коли це буде?

Володимир Зеленський: Після нашої перемоги. Можливо, у день нашої перемоги, можливо, після цього дня. Але це буде, звісно. Звісно, це буде. Тому що я буду президентом мирної країни.

ВВС: Масова евакуації з України(показує відео людей, які тікають з країни - Ред.) - чи могли ви це зупинити, чи повинні були зупинити?

Володимир Зеленський: Ні, я цього не робив. Я не зупиняв їх. Ми їм допомагали з іншими лідерами. У мене було багато телефонних дзвінків. Польща відкрила усі кордони, усю інфраструктуру. Я їм дуже вдячний, Дуді, Моравецькому - президенту і прем'єру.

Вони це зробили дуже швидко. Ми зробили багато, щоб відкрити кордони.

ВВС: Чи не було це помилкою з вашого боку? Чи не було б краще, якби ви сказали: це може бути погана війна, але я не думаю, що більшість людей серйозно постраждають?

Володимир Зеленський: Ні-ні. Звісно. Це - вибір народу. Це їхнє життя. Але я знаю, що завдяки багатьом тим, які не поїхали, які були на своїх місцях, працювали: від волонтерів до солдатів, від звичайних людей до лікарів… Ми всі поважаємо вибір інших людей. Я просто хочу сказати, що якби всі втекли, гадаю, ми б програли, ми втратили б нашу країну.

Пробачити Росію?

ВВС: Перейдемо до того, що сталося після відходу росіян. У Бучі.

Володимир Зеленський: Так, я поїхав туди одразу після деокупації.

Це трагедія. Не кіно. Розумієте, це було реальне життя. Коли ми побачили, що вони зробили в Бучі - усі ми: і люди, які там були, і люди, які це побачили, всі - стали старшими.

Я думаю, що Буча не є обличчям війни в Україні. Ні, Буча - це обличчя Росії. Це справжнє їхнє обличчя. Що вони про нас насправді думають. Їхнє справжнє ставлення до наших людей. Ставлення до України.

ВВС: Чи зможете ви їх пробачити?

Володимир Зеленський: Ніколи. Ніколи.

ВВС: Російський народ чи Путіна?

Володимир Зеленський: Тут ми ніколи не пробачимо. Це правда. Сьогодні це їхнє питання. Питання російського суспільства. Їхнє майбутнє. Вони мають знайти відповіді на ці запитання. І вони мають сказати: "Що ми повинні, що ми маємо зробити, щоб українці нас пробачили". Це - до них.

ВВС: Те, що сталося в Маріуполі, було однією з найгірших подій за весь цей рік, чи не так? Розкажіть, що ви відчуваєте рік по тому?

Володимир Зеленський: Це був приклад величезної хоробрості. І питання не в тому, чи треба було залишатись там, чи виходити. Це про інше. Це був приклад. Перший сигнал того, що вони ніколи, ніколи не переможуть нас.

І це дуже важливий момент. Історичний. Тому що там були різні люди. Військові, цивільні, журналісти, фотографи. Багато з них загинули. Поранені чи живі, але вони дали спільний сигнал: ви ніколи нас не переможете.

ВВС: Це ви теж не зможете пробачити?

Володимир Зеленський: Звісно. Ми ніколи не пробачимо. А ті люди, що вижили, яких ми забрали з полону, - ми їх дуже підтримуємо. Це багато хлопців, чоловіків і жінок. І ще багато людей досі залишаються на окупованих територіях або в Росії.

Але ми, звісно, заберемо їх назад до України.

Вони ніколи не забудуть. І ми ніколи не забудемо.

Як навчились жити без світла

ВВС: Росіяни б'ють по цивільній інфраструктурі. Як вам вдалосяподолати це? Я очікував побачити місто без води й електрики.

Володимир Зеленський: Ми навчилися жити за умов війни. І тому ми маємо світло. У нас є електрика. Звісно, це було шоком для всіх: зрозуміти, як налагодити життя під час відключень. Це важко.

Сьогодні вночі ми мали 36 балістичних ракет. Гадаю, в деяких частинах світу — або навіть у нашому минулому житті — ми й уявити не могли, що таке одна ракета. Одна балістична ракета. У неї така швидкість, що навіть системи ППО не працюють. Її не можна розпізнати на такій високій швидкості.

Ви навіть не уявляли, що одну ракету можна, знаєте, кинути на якийсь об'єкт цивільної інфраструктури: садочок, школу, університет. Нашу енергетичну систему. Трансформатор чи щось подібне. І сьогодні ми живемо з цим.

Чи можемо ми це відремонтувати? Так.

"Ми втомилися, але ми готові"

ВВС: Чи зможете ви пережити ще одну велику російську атаку?

Володимир Зеленський: Так, звісно. Ми зможемо. Ми навчилися це робити.

ВВС: Ваша дружина якось сказала, що ви тепер не так багато посміхаєтесь. Ця війна неабияк на вас вплинула, чи не так? Ми бачилися з вами у жовтні і, пробачте мені, що скажу це, але ви виглядаєте більш втомленим, трошки старшим, більш блідим… Як війна вплинула на вас особисто?

Володимир Зеленський: Думаю, хороша новина у тому, що сьогодні ви таки мене впізнали. Я не втомлений. Гадаю, я був втомлений у першу ніч повномасштабного вторгнення. Але відтоді я почуваюся, як кожен українець, який увесь цей час був в Україні. Чи ми втомлені? Ні, це щось інше. Ми напоготові. Ми не розслаблені.

Я не можу розслабитися, якщо в нас не буде перемоги, якщо хтось втратить когось сьогодні. Я просто не можу. І наступного разу, коли ми побачимося, можливо, я знову буду виглядати старшим і втомленішим. Але памʼятайте, що колись ви приїдете, коли ми переможемо, і тоді я знову буду виглядати дуже молодим і усміхатимусь.