Росія може обстріляти Польщу, до цього треба бути готовим - Дещиця

Польща сьогодні без вагань допомагає Україні зброєю і гуманітарними проєктами, серед перших відмовляється від російського газу і в умовах економічної кризи дає раду мільйонам українських біженців. Керівництво цієї країни їздить до Києва попри ракетні обстріли та шукає шляхи, як допомогти українській економіці в умовах війни.

Ключову роль у цих процесах займає посол України Андрій Дещиця. Він приймає десятки українських та іноземних делегацій у Варшаві, бере участь у ключових переговорах з підтримки України. Але ще до цього став чи не найвідомішим українським дипломатом через один невеличкий, але яскравий епізод у своїй біографії.

У 2014 році, після анексії Росією Криму та початку бойових дій на Донбасі, він на вимогу протестувальників під російським посольством у Києві заспівав нецензурну пісню футбольних фанатів про Володимира Путіна.

Російські політики вибухнули гнівом, адже сам Дещиця на той час очолював Міністерство закордонних справ, а такі висловлювання, на їхню думку, неприпустимі для головного дипломата країни. За збігом обставин через кілька днів його таки звільнили та відправили послом у Польщу.

Сам Дещиця ні краплі не шкодує через той випадок, називає його пророчим і зізнається, що тоді керівництво Росії поставило українську владу перед фактом, що спілкуватися з цим очільником МЗС не буде.

Сьогодні Андрій Дещиця продовжує працювати послом України у Варшаві. Наше інтерв'ю кілька разів переносилось через насичений графік посла. Але нам таки вдалося зустрітися і розпитали пана Дещицю про ситуацію з українцями в Польщі, військову допомогу та загрози з боку Росії.

"Польща допомагатиме стільки, скільки потрібно"

ВВС: За останніми даними ООН, понад 6 млн українців виїхали з країни через війну. Скільки, за вашими даними, їх у Польщі?

Андрій Дещиця: За офіційними даними польської прикордонної служби, кордон між Україною і Польщею перетнуло понад 3,5 млн українців з часу початку війни. І приблизно понад мільйон українців виїхало з Польщі в Україну за цей час.

Я підозрюю, що десь приблизно 80% з тих 3,5 млн осіб, які приїхали до Польщі, вони залишилися в Польщі. Решта поїхали в інші країни світу.

Ще приблизно 1,5 млн українців жило, працювало і навчалося в Польщі до війни. Тому я думаю, що зараз в Польщі біля 3 - 3,5 млн українців. Це разом з тими, які були тут до війни.

ВВС: Чи може таке статися, що Польща скаже: все, ми вже не можемо приймати українських біженців?

Андрій Дещиця: Я в це не вірю. Тому що всі ці заяви, які звучать з вуст керівництва держави, і президента, і прем'єр-міністра, і відповідальних за допомогу українцям міністрів з практично всього уряду, вони декларують готовність приймати і надавати допомогу українцям стільки, скільки це буде потрібно.

Очевидно, будуть виникати проблеми, тому що перебування наших мігрантів тут вимагає додаткових коштів на їх утримання і на виконання тих обіцянок, які надав польський уряд нашим громадянам, коли вони прибули до Польщі, тікаючи від війни.

Звичайно, ці кошти потрібно знайти, бо в бюджеті вони не були заплановані і польський уряд має їх якимось чином згенерувати - або з власних резервів, або за рахунок допомоги від Єврокомісії.

ВВС: Які сьогодні основні проблеми в українських біженців у Польщі?

Андрій Дещиця: Найчастіше вони звертаються до нас через проблеми з документами. Або хтось приїхав без закордонного паспорта, хтось взагалі приїхав без документів, або звершується термін дії паспортів... Більша частина звернень до наших консульських установ стосується документів.

Друге питання, яке зараз постає, - це питання з житлом. Тому що наші громадяни у більшості випадків проживають у приватних помешканнях поляків і колись ця межа - як довго можна приймати гостей - вона завершиться. Тому вони зацікавлені в тому, щоб знімати це житло, але це питання коштів. І тоді постає наступне питання - працевлаштування. Хоча умови і юридична база для цього існують, але роботу все важче знайти в центральних регіонах.

Та це можливо і наші громадяни намагаються знайти роботу. І тоді постає наступне питання - що робити з дітьми. Адже більшість громадян, які сюди приїхали, це жінки з дітьми. І тоді їм треба знайти або дитячі садки, або школи.

Польща надає можливість нашим дітям безкоштовно навчатися, але потрібно фізично знайти місця в садочках і школах, куди можуть приймати наших дітей. Поки що це вдається вирішити без великого тиску, якогось напруження між українцями і поляками тут немає.

ВВС: За вашими відчуттями, чи багато українців залишаться жити в Польщі і після завершення війни? В Польщі є демографічні проблеми, брак робочої сили...

Андрій Дещиця: Дуже багато буде залежати від того, якою буде ситуація в Україні, тому що більшість хоче повернутися в Україну. З тих розмов, які я веду з нашими громадянами, всі вони хотіли б повернутися.

Якщо, наприклад, у них не буде житла в Україні, житло знищене, і перспективи отримати будуть віддаленими, а тут ця можливість буде, то звичайно, варто нею скористатись.

По моїх оцінках, я думаю, десь 60-70% повернуться в Україну.

ВВС: Це оптимістичні оцінки.

Андрій Дещиця: Тому що Україна має перспективу, Україна має потенціал. Я думаю, що тепер багато поляків і польських підприємців будуть дивитися на Україну як на країну, куди можна вкладати інвестиції і робити бізнес, тому робочих місць буде там більше.

"Польща чітко розуміє, хто ворог"

ВВС: Стосунки між Польщею та Росією загострюються, звідси висилають російських дипломатів, ходять розмови навіть про висилку посла. Як далеко може зайти це загострення?

Андрій Дещиця: Ці відносини між Польщею та Росією ніколи не були добрими. Вони завжди мали на собі відбиток історії, особливо після Смоленської катастрофи. І це завжди залишиться трагедією для всього польського народу - те, що сталося 10 квітня 2010 року, коли загинуло керівництво держави на чолі з президентом Лехом Качинським і його дружиною.

Росія завжди намагалась Польщу тримати у своїх руках і під своїм контролем.

В різний час вона це робила різним способом - розділяючи Польщу між різними державами, вводячи війська, вивозячи польських офіцерів і активних громадян у Сибір, багатьох розстрілюючи, і дивлячись, як жителі Варшави борються за свою столицю в серпні 1944 року під час Варшавського повстання, і не надаючи їм жодної допомоги, попри те, що тоді вже було зрозуміло, що Росія бореться з нацистською Німеччиною... Але вони не захотіли тоді боротися і допомогти полякам.

Тому і пам'ять історична у поляків щодо Росії залишається дуже негативною. В залежності від того, наскільки Росія буде агресивною по відношенню до Польщі, такі будуть і зворотні дії Польщі щодо Росії.

Те, що зараз відбувається у Польщі, - ця висока інфляція - це не результат того, що польський уряд не справляється. Джерело цієї інфляції в Москві. Москва розпочала війну. Це не війна між Україною та Росією, вона вже значно глобальніша. Ця війна і дала поштовх до інфляції всюди у світі.

Тому відносини Росії і Польщі ніколи не будуть такими дружніми, навіть такими, якими вони були до війни. Тому що Польща чітко стала на стороні України і чітко розуміє, хто є ворог і хто є жертвою цієї військової агресії.

ВВС: В якомусь з останніх інтерв'ю ви говорили, що Польща готується до можливого нападу Росії. Ви серйозно думаєте, що Росія може проти країни НАТО застосувати силу?

Андрій Дещиця: Те, що Польща серйозно готується - це серйозно, і я думаю, вони правильно роблять. Тому що існує стародавня приказка: хочеш миру - готуйся до війни. І якщо Польща бачить, до чого може довести ця агресивна політика Росії в Україні, то цілком на часі готуватися до того, щоб це не сталося у Польщі. Щоб не було подібних Буч, Ірпенів і Гостомелів в Польщі. Тому вони цілком серйозно готуються до цього - вони оновили закон про оборону, збільшили бюджет про оборону, збільшили кількість територіальної оборони, проводять закупівлю сучасних видів озброєння для армії.

Чи Росія нападе на Польщу - це питання треба ставити Росії, але це цілком можливо. Росія обстрілює Львів чи Яворів, який розташований в кількох десятках кілометрів від Польщі, і цілком можливо, що ці ракети можуть полетіти на 20 кілометрів в сторону Заходу. А це вже буде територія Польщі.

ВВС: Але Польща в НАТО, а Україна - ні.

Андрій Дещиця: Але це не має значення, тому що може бути навіть і людська похибка або емоційне рішення. Бо ми бачимо, що Київ обстрілюють тоді, коли там перебувають делегації інших держав, і Росія в такий спосіб емоційно "ображається" шляхом обстрілів житлових кварталів, знищення інфраструктури і вбивства цивільних.

Це може статися і у випадку, якщо Польща зробить якісь заяви і тоді Росія може пробувати її обстрілювати. Не треба цього боятися, треба до цього готуватися і треба бути готовими надати таку ж міцну відсіч Росії, як це зробила Україна.

Але ще один момент - подивіться, що робиться в Білорусі. Ми не знаємо, чи не буде використана Білорусь як плацдарм для нападу на Польщу. Те, що відбувалося на польсько-білоруському кордоні восени минулого року - це була своєрідна атака, підготовлена білоруськими і російськими спецслужбами проти Польщі. Якби тоді Польща дозволила цим так званим мігрантам і впустила б їх на свою територію, невідомо, чи була б стабільна ситуація в Польщі, чи не розхитали вони б її, чи не були це диверсійні групи, які б розхитували ситуацію всередині.

Тому цілком реально, що Польща має загрозу і від Росії, і від Росії за підтримки Білорусі.

Переговори про літаки тривають

ВВС: ЗМІ повідомляли днями, що Польща передала Україні велику кількість запчастин для винищувачів Міг-29. Чи можете ви це підтвердити? Чи досі тривають переговори про передачу літаків, або це питання вже знято з порядку денного?

Андрій Дещиця: Ні, ми продовжуємо переговори про підтримку Польщею України. Я мушу сказати, що Польща надала Україні дуже велику кількість військового обладнання і військової техніки. Якщо ми говоримо про те, що біля 3,5 - 4 млрд доларів - це вся допомога, яку надала Польща Україні, то половина цієї допомоги власне у вигляді військової техніки, обладнання і спорядження.

Питання про передачу в тому числі і бойових літаків стоїть на порядку денному і ми поволі це вирішуємо. Спочатку було тяжко повірити, що Польща може передати танки. Але це сталося - спочатку невелика партія, потім більша, потім ще більша, а потім вже кількасот танків пішли з Польщі в Україну.

Це поки що танки радянського зразка, але вони цілком придатні для використання, потребують певного оновлення, модернізації і невеликого технічного ремонту, але вони успішно використовуються нашими ЗСУ.

Або це техніка, яку Польща сама виробляє - це польські типи "джавелінів" "Перуни", які виявилися дуже простими у використанні, але дуже ефективними.

ВВС: Тобто щодо передачі винищувачів Україні переговори і досі тривають?

Андрій Дещиця: Переговори тривають, ми продовжуємо обговорювати, яким чином їх можна буде і коли використати.

ВВС: Дуже довго вони тривають...

Андрій Дещиця: Так, оскільки до цих переговорів залучені не тільки Україна і Польща, а й США і ціле НАТО. А виявляється, що всередині НАТО це рішення не так просто приймається. Воно має бути консолідоване, консенсусне. І знайти консенсус серед всіх країна НАТО не так просто. Але треба над цим працювати.

ВВС: Була інформація, що Польща передає 25 тисяч тонн пального. Воно вже поїхало до України?

Андрій Дещиця: Ще ні, має поїхати на цьому тижні.

ВВС: Чи обговорюють сторони якусь логістику в питанні забезпечення пальним?

Андрій Дещиця: Так, ми це обговорюємо, адже фактично ми маємо лише кілька країн, через які можемо отримувати пальне. І Польща є найбільшим хабом, через який може бути направлена допомога не тільки від польських виробників пального, а й від виробників пального з інших країн світу.

Ми ведемо про це переговори, питання в потужностях - треба знайти шляхи, як максимально їх використати. Ми зацікавлені не тільки в тому, як отримати паливо, як гуманітарну допомогу. Наші приватні фірми готові закупляти це паливо і в Польщі, і в інших країнах, які могли б постачати його в Україну. Але питання в пропускній спроможності, яка не дозволяє це зробити. Тому зараз ми шукаємо вихід з цієї ситуації.

ВВС: Теоретично як можна збільшити пропускну спроможність в умовах відсутності в України портів?

Андрій Дещиця: Порти є в Польщі.

ВВС: Але як з Польщі потім довезти?

Андрій Дещиця: Залізницею або на колесах.

ВВС: Залізницю зараз дуже обстрілюють...

Андрій Дещиця: Якщо керівництво портів зрозуміє, що паливо є пріоритетом, яке йде в Україну, і надасть пріоритетність тим танкерам, вони розвантажать їх на потяги або бензовози, ними довозять до кордону з Україною з польського боку, а звідти ми будемо забирати це вже з України. Такий шлях є цілком реальний.

Або ці порти, які зараз є в країнах Балтії, їх теж можна використати, але для цього потрібна згода і можливість використовувати територію Польщі як транзитну.

ВВС: Я так розумію, що питання експорту українського зерна лежить в такій же площині?

Андрій Дещиця: Так, приблизно в цій же площині, ведуться переговори.

"Росіяни не хотіли зі мною говорити"

ВВС: Ви коли були міністром закордонних справ, ще у 2014 році, заспівали відому пісню про Путіна. Росіяни коли-небудь згадували вам це на зустрічах чи переговорах? Була якась реакція з їхнього боку про це? Якісь обурення, погрози...

Андрій Дещиця: Вони мені власне тоді нічого не говорили, бо вони не хотіли зі мною говорити. Погрози були, і від Кадирова в тому числі були публічні заяви.

Наскільки мені було відомо, до керівництва нашої держави було доведено меседж, що з Дещицею ми не будемо вже спілкуватися, прибирайте його з посади міністра закордонних справ, якщо ви хочете мати з нами якісь відносини. Ну і це була чітка позиція росіян і ніхто зі мною від російського керівництва після 14 червня 2014 року не говорив.

ВВС: І вас за кілька днів через це звільнили?

Андрій Дещиця: Я думаю, що в тодішнього президента Порошенка були плани на свого міністра закордонних справ і, можливо, це так співпало.

ВВС: Зараз "Укрпошта" зі схожими гаслами друкує марки. Вся Україна їх купує і не тільки Україна. Що ви думаєте про цю зміну суспільних настроїв?

Андрій Дещиця: Я думаю, що якщо я скажу, що через рік Україна переможе і це справдиться, як тоді, коли я сказав у 2014 році, що Путін х..ло і це справдилося через 8 років, - я не хочу чекати 8 років на перемогу, але хочу, щоб це сталося швидше. Якщо це справдиться, я буду дуже цьому радий.

Хочете отримувати найважливіші новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!