Михайло Горбачов: моя перемога в тому, що я покинув владу

У грудні 1991 року була ухвалена декларація про припинення існування Радянського Союзу і утворення СНД. У 25-ту річницю розпаду СРСР його останній президент Михайло Горбачов поговорив з кореспондентом ВВС Стівом Розенбергом про те, як це відбувалося, і що чекає світ та Росію тепер.

ВВС: Михайло Сергійович, як часто ось цю мить, цей момент 25 років тому, коли ви зрозуміли, що не вдалося, не вдасться врятувати Союз - як часто ви згадуєте цей момент?

Михайло Горбачов: ... Союз - це драма моя, як я думаю, і драма всієї нашої співдружності, Союзу. Ви уявіть: ситуація важка, але провели вибори, створили бригаду, і вона створила - власне, представники всіх республік - програму виходу з кризи. Навіть з Прибалтики заявили, що вони будуть брати участь в цій програмі.

Ну, і найголовніше, звичайно, договір був готовий вже, треба було його підписувати, домовилися вже на двадцяте [грудня] починати. Коротше кажучи, йде життя нормальне, але справа в тому, що за спиною йшла зрада, за моєю спиною все робиться.

ВВС: А хто зрадники?

М.Г.: Головний все-таки - Росія. Я маю на увазі російське керівництво. Хіба можна для того, щоб закурити або прикурити, підпалювати будинок або підривати? Є сірники для цього. Так і тут. Вони не могли демократично завоювати це. Вибори ж тільки пройшли 89-го року, знамениті. До речі, 84% комуністів пройшли - дивовижно. Вважали, що вільні вибори - це ніби все, кінець комуністам. Нічого подібного.

ВВС: Якби ви могли повернутися у ті роки, у грудень 91-го, як ви думаєте, треба було якось по-іншому вчинити, щоб врятувати Союз?

М.Г.: Я вчинив правильно. Злочинними справами я не займався і цього не допускав ніколи. Моє кредо - без крові. Не обійшлося, але це вже за моєю спиною виникало. Провокаторів вистачало, щоб викликати якесь... Зараз ви бачите, як, що робить? Провокує, провокує, провокує. Я маю на увазі і Сирію, і ... Й тоді робилося так.

Дивовижно, але їм було дане право голосувати: голосуйте, обирайте - вибори найдемократичніші. Ні, виборами вони не могли взяти владу, таким чином, вони пішли на злочин - на переворот.

Я тільки з одними закінчив там учасниками перевороту, і всіх їх судили. Єльцин так зробив, щоб потім, коли він опинився при владі, то всіх з ДКНС (Російською: ГКЧП - Ред.) - почалося звідти, з них - реабілітували, бо домовилися з комуністами, що вони будуть закінчувати справу в суді, а комуністи і всі інші не порушуватимуть справу за розслідування розстрілу парламенту.

ВВС: Біловезька угода - це був теж переворот?

М.Г.: Так, звичайно. Це ж все продовження, і вийшло так ось. Уже коли голосують Біловезьку угоду, лідери комуністів бігають і вмовляють голосувати за Біловезьку угоду. Приголомшливо!

ВВС: В останній день, день вашого останнього звернення до народу, перед ефіром, які емоції ви відчували?

М.Г.: Це дуже сильний виступ. Він і робився на такій ноті драматичній. Я тим не менш не хотів ні в одному, ні в іншому випадку, щоб ми отримали громадянську війну, а все було на мазі. Ви уявляєте, якби [трапилися] розкол і боротьба за владу в країні такий, як наша, перенасиченій зброєю, включно і з ядерною? Це означає, що Горбачов для того, щоб утриматися при владі, пішов на це все?

Людей би скільки угробили, руйнування - ні, цього я не міг допустити. Моя перемога полягає в тому, що я покинув владу. Знаєте, це треба і серце [мати], і голову - ось так вони повинні вести себе. Багато таких, ви бачите, як запросто зараз: запустили літаки, запустили ракети, запустили - стріляють, б'ють, розвалюють.

Я коли дивлюся, як знівечили Алеппо, інші міста - все розвалене, заново треба відроджувати міста, будувати, тобто як у нас в Сталінграді під час боротьби з фашизмом. Воронеж. Я пам'ятаю, їхав вчитися до Московського університету, проїжджав і там, і там - моторошне враження, досі я не можу звільнитися від цих вражень.

ВВС: Тобто Росія неправильно чинить в Сирії з військовою операцією?

М.Г.: Ні, правильно, Росія - правильно, Росія якраз правильно. Ви знаєте, мені все-таки багато чого відомо. Росія за те, щоб ситуація розвивалася у дусі того вибору, який ми зробили, закінчивши холодну війну.

Проголосили і провели міжнародну конференцію всіх держав Європи і підтримують [її]. Є один шлях, його й обрали, тобто була дорога, вона була підтримана всім суспільством. І зараз Росія готова до того, щоб мир зберегти, щоб позбавитися ядерної зброї. Це дуже серйозне, відповідальне зобов'язання. Але Росію хочуть спровокувати і будуть провокувати. Запам'ятайте мої слова: провокуватимуть.

ВВС: Чому?

М.Г.: Ось це питання запитаймо. Тому що не подобається багатьом порядок, який змінився. Всі хочуть - ви пам'ятаєте, чим скінчилося, почалося, загубили все, ситуацію, яку отримали в результаті закінчення холодної війни? Адже американці вирішили, що це тріумфаторский шлях. Я був у них і читав те, що вони писали - що сам бог послав, господь: біля їхніх ніг лежить весь світ, тому треба робити, будувати однополярний світ.

ВВС: Як змінився порядок у світі зараз?

М.Г.: Погано, погано. Американці втрачають владу і вплив у світі і готові тому йти на помилкові шляхи. Зараз ситуація, я бачу, така, що є можливість, необхідність, розуміння співпраці Америки і Росії. Росія - за. Я не знаю в Росії планів щодо нападу, ведення війни з США, немає таких планів.

Ви пам'ятаєте, були опубліковані, скільки, які міста піддаються ядерним цілям, руйнуванню в Росії, з боку Америки намічалося? Я б не сказав, що вони нас за дурнів вважають, вони розуміють, що ні, це у них не проходить, а те, що з мораллю у них не все у порядку - це точно. Моляться, клянуться богу, молитви посилають йому, але за свої справи...

ВВС: Коли ви останній раз звернулися до народу в грудні 91-го, ви сказали, що у роки перебудови суспільство отримало свободу. Що стало з цією свободою після цього?

М.Г.: Я думаю, що цей процес не завершений, тут треба відкрито говорити, і декому заважає свобода, дуже вони себе погано почувають при ній. Але вона людям потрібна, світові потрібна. У цьому світі, складному, переповненому, потрібні свобода і згода в інтересах миру - загальна згода.

ВВС: Кому заважає свобода?

М.Г.: Здогадайтеся. Я одне питання можу поставити.

ВВС: Ви маєте на увазі Путіна?

М.Г.: Я кажу, якщо ми розуміємо, що потрібно це робити - домовлятися і про ядерну зброю, і про міжнародні відносини - відповідальних людей за це посадіть. Поки вони [не] дадуть рішення - не випускати їх.

Це якось висловився хтось: "Не випускати, поки нам не дадуть позитивного рішення". Ні, Ейзенхауер вчасно попередив всіх нас про небезпеки, які криються у військово-промисловому комплексі. Ви пам'ятаєте, коли він йшов і сказав, що він дуже струбований?

Я не знаю, я американцям відкрито говорив, і зараз це варто їм нагадати: вони що, не можуть без військово-промислового комплексу успішно вести економіку, домагатися результатів, вирішувати питання через переговорний процес і так далі? Якщо це країна, яка не може жити без військово-промислового комплексу - це має всіх нас турбувати.

ВВС: Як ви думаєте, сьогодні Росії потрібен лідер, як Володимир Путін - сильний лідер, який дає відсіч Заходу, тобто Росії потрібен Путін, а не Горбачов сьогодні?

М.Г.: Ні, я думаю, коли він у Мюнхені перший раз виступив - шум там [був], але шумлять ті, у кого щось залежить від цього. Опитали німців, і 68% сказали, що вони на боці Путіна, на стороні того, що він сказав у Мюнхені.

Я іноді роблю критичні зауваження нашій владі. Якщо вони заслуговують, це треба робити - говорити, але подивіться, що відбувається. Чим більше атаки йдуть - адже тільки що, ще не закінчилася, але була спеціальна установка для всієї преси (вам теж мала бути установка - це точно, я знаю) з Заходу: домогтися того, щоб скомпрометувати Путіна і усунути його, усунути не те що фізично і так далі, а щоб він покинув пост.

У результаті останній опитування ВЦВГД у листопаді - 86% Путіна підтримують. Скоро буде 120%.

ВВС: З приводу Дональда Трампа: ви знайомі з ним?

М.Г.: Я був навіть у нього. Я коли у поїздці був, був у його торговельних висотних будівлях, був у нього в апартаментах, так що знайомий, але судити про його погляди, про його установки - у мене не було такої можливості.

Але цікава ситуація [з перемогою Трампа]. У Росії всі думали, і я так думав - не говорив, але думав, - що переможуть демократи. Ні.

ВВС: Той факт, що він взагалі не політик, він бізнесмен з шоу-бізнесу, телебачення, без політичного досвіду - вас це хвилює?

М.Г.: Відверто кажучи, великий бізнес - це не тільки завжди економіка, це і політика, це соціальна сфера, це і культура, і так далі. Хоча я не прихильник такої системи, де б правили бал корпорації. Вони всі не люблять мене.

ВВС: Ви допомогли закінчити холодну війну. Що б ви порадили Путіну і Трампу, щоб можна було подолати нинішню напруженість?

М.Г.: Не буду нічого казати. Я один раз в Америці на Середньому Заході виступав, аудиторія була 15 тисяч. Коли я закінчив лекцію годинну, питання мені задавали. Один хлопець встає і каже: "Президент Горбачов, ви бачите, що в Америці все гірше і гірше. Що робити? Ви ж пройшли, у вас досвід такий, порадьте, що робити нам?".

Так і ти ставиш запитання. Я кажу: "Ні, ви киньте, радити Америці - це найостанніша справа, ви самі вирішите. Я вам розклад, меню не буду давати". Піднімається інший, каже: "Президент, ми ж дуже серйозно. Ось сидять всі, і вони поділяють моє запитання, все-таки скажіть що-небудь".

"Добре, - я кажу, - я не буду вам ні меню, ні розклад давати, я скажу так: Америці потрібна своя перебудова". Хвилин п'ять аплодували. На наступних виборах Обаму обрали. В Америці є проблеми, є питання, їх треба вирішувати, тому дуже складно буде починати і керувати, і проводити політику, навіть якщо вона буде успішною, могла б бути успішною. Це дуже складно, я навіть думаю, що у нього [Трампа] не вийде.

ВВС: Росії потрібна нова перебудова зараз?

М.Г.: Я б повернувся до вихідних позицій і діяв. Зараз багато завалів на шляху.

ВВС: За межами Росії багато хто бачить вас як героя, що закінчив холодну війну, що дав свободу Східній Європі, дав дорогу об'єднанню Німеччини. У своїй країні, на батьківщині, багато хто критикує вас за те, що втратили країну. Ви відчуваєте якусь частку відповідальності за розвал країни?

М.Г.: Я переживаю, що немає розуміння належного моїх задумів, моїх дій в країні. Але тут бюрократія скористалася демократичними свободами, які відкрилися.

Вона розтягнула національне багатство і почала створювати ці корпорації. Скільки їх? Хто такий Сечин? Тепер вже людина, яка намагається впливати на державні справи, і на діячів, я думаю, що і на самого президента. Ось пішов процес таким чином.

І для країни, і для світу наші рішення перебудовні відкрили дорогу, поворот зробили в напрямку співпраці, в напрямку зміцнення миру, збереження миру. Я і зараз шкодую, що мені не вдалося довести до кінця.

ВВС: А ви можете радити президенту? Путін просить вашої поради?

М.Г.: Так він все знає. Кожен хоче все по-своєму. Се ля ві, як кажуть французи, яких я поважаю.

ВВС: Добре. У мене останнє запитання: зараз...

М.Г.: Останнє запитання - це ви почали ділити Велику Британію.

ВВС: Ось-ось, якраз пішли такі процеси незвичайні в Європі: "брекзит", інші вибори в Європі, Трамп у Америці. Вас хвилює це зростання націоналізму - цей правий поворот на Заході, вас це дивує?

М.Г.: Це найскладніше питання, і ми повинні його спокійно, серйозно, спільними зусиллями зрозуміти і не допустити, щоб ми потрапили в пастку якусь.

Я прихильник такий: якщо десь якесь питання назріло, і народ вирішує так - всі опитування, референдуми, все показує, що "так ось". Чому я відразу, коли Крим заявив, що він звертається, і загальне голосування за входження у Росію, за повернення до Росії?

Взагалі Микита таке нам залишив, Хрущов. За Крим Росія стільки поклала крові - і все і вся. Вся історія з Кримом пов'язана - вся, і ось виявилося ось так: подарував Крим. Тому мене запитали, я сказав: "Я схвалюю це. Раз народ висловив, це треба підтримати".

Мене тут пиляють зараз і українці, і не тільки. Ні, я думаю, єдино правильний орієнтир - це суверенітет народу.

ВВС: Чи відчуває ви, що за цей рік Росія зміцнила свої позиції, стала більш впевненою?

М.Г.: У зв'язку з чим ви задаєте питання?

ВВС: Просто багато подій в цьому році: і Сирія, і...

М.Г.: Я вам скажу відверто. Днями я отримав оцінку групи товаришів. Вони моніторять помісячно. Кажуть, що у листопаді посилилася невизначеність. Тут треба не панікувати, тут треба розбиратися з головою і робити. Я згоден з цією оцінкою.