Соціолог Олексій Антипович: "Залужний уособлює надії і сподівання українців"

Вже на третій день після того, як Росія розпочала повномасштабне вторгнення в Україну наприкінці лютого 2022 року, соціологічна група "Рейтинг" почала першу хвилю загальнонаціонального "воєнного" опитування.

За цей час "Рейтинг" та його керівник Олексій Антипович нагромадили величезний масив матеріалів не тільки про трансформації стану українського суспільства, як змінювалися його мрії, бажання та страхи, а й про те, як почуваються і що відчувають мільйони українських біженців за кордоном.

Це - третє велике інтерв'ю ВВС з Олексієм Антиповичем. Записи цих розмов дозволяють нам озирнутися в часі назад на самих себе і згадати, як у 2022 році чимало українців вважали перемогою встановлення тризуба над Кремлем, а минулого року - говорили про те, що неодмінною складовою перемоги має бути розпад Росії або принаймні зміна її влади.

Цього року українці, здається, остаточно прийняли реальність - що, втім, не змінило їхньої впевненості в тому, що нинішня війна закінчиться перемогою України. Просто цю перемогу вони бачать дещо інакше, ніж раніше.

Майже 90% українців вірять в перемогу

ВВС: Якими емоціями зараз живе українське суспільство? В 2022 році ви говорили про гордість, у 2023-му – про невпевненість, невизначеність.

Олексій Антипович: Емоція номер один - це надія. Українець – це оптиміст, як не крути. І в цій емоції надії він проявляє свій оптимізм – що все буде добре, ми все поправимо, і у війні ми переможемо, а якщо не переможемо зараз, то будемо далі боронити нашу державу.

Українець продовжує жити в оптимізмі, але він має гіркий присмак.

ВВС: Директор Інституту соціології НАНУ Євген Головаха нещодавно говорив, що 17% українців заявляють, що вони вже "не вивозять", не можуть терпіти війну ані дня, а 70% - що готові терпіти стільки, скільки треба. Можливо, це максимально некоректне питання, але яким є запас міцності українського суспільства?

О.А.: Ми й самі не раз питали це в наших дослідженнях. Справді, більшість українців кажуть: ми готові терпіти стільки, скільки потрібно, щоб дожити, здобути перемогу, інакше ми просто перестанемо існувати як держава, як народ, як українці. Іншого варіанту, крім як терпіти і боротися, немає.

Інша річ – що приблизно для третини українців втратилося відчуття екзистенційності війни. Саме стільки признаються, що їм важко, що вони просто не хочуть жити під час війни. Їм хочеться змін, а ці зміни не відбуваються. Це відчуття не тої людини, яка каже: я зараз напружуся, задоначу, піду в Збройні Сили, докладусь до цієї перемоги, щоб вона настала швидше. Це відчуття людини, яка б хотіла, щоб це все зробили за неї. А так не буде.

Це небажання самому включатися було присутнє приблизно у половини українців і до війни. Очікування, що хтось прийде і зробить нам ремонт у під'їзді, що прийде новий президент і посадить всіх казнокрадів. Зараз частина українців очікує, що якісь, умовно кажучи, війська НАТО прийдуть і захистять нас від Росії.

ВВС: Яка частина українців зараз вірять у перемогу у війні?

О.А.: Майже 90% українців вірять в перемогу, близько 10% не вірять в перемогу, і це насправді дуже хороший показник.

Росія і надалі визнається всіма українцями ворогом, винуватцем війни. Ми і далі вважаємо, що Росія прийшла знищити нас.

Але наша віра в перемогу змінилася. Якщо у 2022-23 роках про свою абсолютну віру в перемогу говорили понад 80% українців, то зараз таких лише трохи більше половини. Решта, близько третини українців, - це люди, які "скоріше вірять в перемогу".

ВВС: Як українці визначають перемогу, в яку вони вірять? У жовтні 2022 року ми говорили, що для приблизно 60% перемога – це вихід на кордони 1991 року. Зараз від цієї риторики відходить, схоже, навіть українська влада.

О.А.: Зараз про вихід на кордони 1991 року говорять приблизно 40%.

Але останнім часом у відповідях на це питання дедалі частіше з'являється певна міжнародна складова – членство України в ЄС чи в НАТО. Тобто українець у будь-якому разі хоче повернення кордонів 1991 року, але він розуміє, що, навіть отримавши ці кордони, їх треба зберегти, а цього без міжнародної підтримки, без міжнародної допомоги не вдасться. Тому українець не готовий обирати варіант "кордон 91-го року без міжнародної парасольки безпеки, міжнародної підтримки".

Разом з тим, українець не готовий на так званий обмін територій на мир. Українці все одно декларують величезне бажання не складати зброю і боронити або навіть відвойовувати свою територію. Просто є усвідомлення того, що зараз це неможливо.

Водночас українці підтримують Курську операцію. Вона продемонструвала, що, попри все, ми досі можемо робити непередбачувані кроки, які явно впливають на Росію. Вони воюють на нашій території – ми воюємо на їхній території. В Україні це сприймається як певний баланс, хоч і не дуже співмірний за масштабом.

Зараз під 60% українців вважають, що у майбутньому вона позитивно вплине на результат війни для України, – наприклад, коли дійде до якихось домовленостей, то це можна буде зіграти у якомусь обміні територіями.

ВВС: То який зараз найпопулярніший варіант відповіді на питання, що таке перемога?

О.А.: Немає зараз найпопулярнішої відповіді.

Варіанти, у яких фігурують кордони 1991 року, набирають більшість. Якщо такого варіанту не пропонують, то з'являються варіанти або з нинішньою лінією зіткнення, або ситуація станом на 24 лютого 2022 року, але обов'язково у поєднанні або з міжнародною парасолькою безпеки, або з членством в ЄС чи НАТО.

На слова на кшталт "обіцянка членства" або "шлях до членства" українець не ведеться. Йдеться тільки про конкретне членство.

ВВС:Те, що українська влада і пропаганда назвуть перемогою, те й буде для українців перемогою?

О.А.: Я взагалі вважаю, що у українця немає сенсу запитувати, якою він бачить перемогу, бо він її бачить тільки з припиненням війни, з поверненням кордонів 1991 року, і бажано, щоб Росія розвалилася. Це такий незмінний ідеальний варіант.

Але коли ми доходимо до реалій, то у повернення до кордонів 1991 року українці не дуже вірять. Якщо не це, то з'являються варіанти.

Просто замороження на нинішній лінії – на це українці не згодні, бо ми це проходили у 2014-15 роках. Якими будуть гарантії того, що за рік-два війна не відновиться?

Достатньо серйозні надії у цьому сенсі люди покладають на членство України в ЄС, яке з їхньої точки зору виглядає більш досяжним, ніж членство в НАТО.

Чи стане для українця перемогою те, що влада назве перемогою. Я відповім так: стане перемогою реалістичний варіант закінчення війни, який запропонує міжнародна спільнота і який підтримає або візьме за основу українська влада.

На сьогодні українці не почули такої пропозиції, тому більшість і обирає кордони 1991 року. Варіант, який я назвав, - членство в ЄС і кордони по нинішній лінії зіткнення – міг би стати компромісом для багатьох.

ВВС: За вашими словами, українець сприймає членство в ЄС як певну парасольку безпеки, хоча насправді союз в принципі не здатен це забезпечити?

О.А.: Так. Українець сприймає членство в ЄС як парасольку не гіршу, ніж членство в НАТО. Українець сподівається, членство країни в ЄС утримає Росію від нового нападу, бо тоді це буде війна з Європою. Наскільки це все реалістично, мені важко судити, але якщо запропонувати такий варіант, українець буде готовий його підтримати.

Молоде покоління – це найбільші песимісти в українському суспільстві

ВВС: В лютому цього року ви говорили, що дедалі більше українців впевнені, що неодмінною складовою перемоги є зміна самої Росії. Зараз вже немає такої амбіції?

О.А.: Уже немає. Це бажання почало закінчуватися десь в жовтні 2023 року, після невдалого, хоч і сильно розпіареного контрнаступу, а за 2024 рік воно вже зникло геть.

ВВС:Чи коректно говорити, що останнім часом готовність до переговорів з Росією стала вищою?

О.А.: Колись соціологи переживали, що нас просто заклюють за саме питання про переговори з Росією. У 2022-23 роках найпопулярнішою відповідь на питання про переговори була "здобувати перемогу військовим шляхом", більш-менш підтримувалось ще "переговори за участі міжнародних партнерів".

Сьогодні більше половини українців підтримують прямі переговори з Росією, і ця кількість справді збільшується. Люди вже внутрішньо готові до перемовин з Росією хоча б тому, що це питання активно обговорюється в ЗМІ і на рівні кухонних розмов, і всі розуміють, що рано чи пізно вони відбудуться.

ВВС: Але зараз мало не з кожної праски ми чуємо, що такі переговори, швидше за все, означатимуть, що Україна в найближчому майбутньому не відновить свою територіальну цілісність. Українці, як ми про це вже говорили, з цим змирилися.

О.А.: За умови, що буде якийсь баланс, ми до цього готові.

Просто пристати на пропозицію Путіна і віддати йому чотири українські області готові близько 5%. Залежно від формулювання питання ця цифра може зрости до 10% – і сюди входять всі люди, які підтримують негайне завершення війни будь-яким шляхом, - тільки би перестали стріляти.

Але ці люди – це не "п'ята колона", це не носії проросійських настроїв. Це про "припиніть це все і не чіпайте мене", "моя хата з краю.

Те, що вони колись були проросійськими, – факт. Те, що колись вони можуть знову стати проросійськими, – можливо. Але це вже не ті проросійськи настроєні українці, які були колись. Це вже не про "об'єднання з Росією", а про "відновлення стосунків", "народам ділити немає чого", "нас стравлюють політики".

ВВС: Скільки українців виступають за те, щоб воювати аж до повної перемоги?

О.А.: Від чверті до третини. І це насправді величезний відсоток. Якщо ми просто зупинимо військові дії і закінчимо боротьбу за державу в кордонах 1991 року, у цієї величезної кількості людей виникнуть питання. А що це таке? А за що ми боролися останні три роки? Куди ви нас ведете?

І тут для влади з'являються величезні ризики. Про якесь відносне пом'якшення позиції цих людей ми можемо говорити тільки у разі, якщо з'являється якийсь баланс у вигляді міжнародних гарантій, про які ми вже згадували, і то вони будуть не дуже схильні відмовитися від своїх поглядів.

ВВС: Ці люди – це чинні військові?

О.А.: Не тільки. Це і родини військових, які служать або вже загинули. Це і представники старшого покоління. Старше покоління взагалі найоптимістичніше щодо нашої перемоги, воно найменш схильне до переговорів з Росією, воно найбільше хотіло б повернення кордонів 1991 року. Війна до переможного кінця підтримується старшим поколінням більше, чим молоддю. Чому? Перш за все, тому що старше покоління не воює.

Молоде покоління – це взагалі найбільші песимісти в українському суспільстві. Молодь перестає бачити своє майбутнє у цій країні. Молоді не подобається комендантська година, молодь прагнула б гуляти де і скільки хочеш, подорожувати, жити своїм життям, ні за що ні перед ким не відповідаючи. В умовах війни вона не проживає це прекрасне відчуття молодості і вседозволеності.

Тому, звичайно, це впливає на песимістичний настрій молоді і щодо майбутнього України, і щодо своїх планів перебування в Україні.

Водночас найкритичніше до війни ставляться люди віком від 30 до 50 років, у яких є діти, у яких є якесь майно, яким є що втрачати, які працюють, щоб утримувати сім'ю.

У нас є показові цифри про ставлення до мобілізації: близько 40% представників старшого покоління вважають її темпи недостатніми, а близько 40% представників молодшого покоління – занадто високими. Тобто йдеться про справжній розрив у світобаченні між поколіннями.

"Партія побратимів" має величезні електоральні перспективи в Україні

ВВС: Яке в Україні зараз ставлення до військовослужбовців?

О.А.: Це ставлення дуже позитивне. Ми фіксуємо, що 95% українців довіряють узагальненому образу "ЗСУ". Але водночас ми розрізняємо ставлення до військовослужбовця, який служить на фронті, військового, який служить в тилу, і військового, який служить в ТЦК.

Звичайно, найкраще ставлення – 90% позитиву – до ветерана чи військовослужбовця на фронті. Дещо гірше, але все одно позитивне – до військового, який служить в тилу. А от ставлення до військовослужбовця, який служить в ТЦК, – вкрай негативне.

ВВС: Підозрюю, що це пов'язано зі ставленням суспільства до мобілізації і до того, що саме цього року, після ухвалення відповідного закону, мобілізаційні процеси активізувалися.

О.А.: Насправді з лютого цього року змін в оцінці явища мобілізації практично не відбулося. Кількість людей, які вважають, що темпи мобілізації занадто високі, зросла, але не суттєво – відсотків на 5-6.

Чи стала мобілізація фактором розлому в українському суспільстві? Мені здається, йдеться радше про фактор залученості в війну. Якщо у тебе є близька людина, яка воює, - ти прихильніший до мобілізації, якщо немає – ти налаштований критичніше.

Але сама мобілізація загалом, звичайно, погіршила ставлення до влади. До влади з'являються претензії: ви не вирішили питання з війною. Бо у українців, попри все, залишається цей запит: прошу якимось чином вирішити це питання без мого особистого залучення.

Щодо ставлення до співробітників ТЦК, звичайно, ми розуміємо, що це пов'язано з якимись діями, які трактуються як негативні – ті самі силові затримання, побиття і подібні речі. Але, перепрошую, якщо хтось добровільно не сплачує податки – його переслідують, судять і саджають. Тут те саме: якщо хтось не виконує закон про мобілізацію, не стає на облік, не оформляє належним чином відстрочку, якщо є на це підстави, то далі що?

Тому це питання про те, які в Україні взагалі закони і як вони виконуються. Бо українець, якби можна було не платити податки, не платив би податки. Так само якщо можна якось не мобілізовуватися – він не буде мобілізовуватися. Це звичайна, зрозуміла людська риса.

ВВС: Наскільки цей поділ, "воював – не воював", "був в ЗСУ – не був в ЗСУ", буде важливим для міжлюдських стосунків у післявоєнній Україні?

О.А.: Ми досліджували цю тему - умовно кажучи, що може об'єднати і що може роз'єднати українців у майбутньому. Тема корупції і боротьби з нею, економічного зростання або занепаду точно можуть об'єднати або роз'єднати українців. А от далі починаються нюанси.

"Старі" фактори мови і релігії у певній мірі залишаються: вони нікуди не зникли, але стали значно "лайтовішими".

Роз'єднати українців точно може фактор політики. Українці надалі найменше з усіх інших можливих варіантів довіряють людині з іншими політичними поглядами. Це катастрофа.

І з'явився фактор досвіду війни. Це те, чого не існувало в 2022 і навіть у 2023 році. Це почалося десь наприкінці минулого року, після невдалого контрнаступу, після значних втрат, після посилення мобілізації, після Курської операції.

Велику кількість військовослужбовців, в тому числі щойно призваних, в тому числі не дуже підготовлених, направили на прямі бойові дії, вони пройшли полон, або втратили здоров'я, стали каліками або загинули. Все це прямо зараз відбувається масово, і ми чуємо, що потреба в мобілізації зростає.

Через це родини отримали своїх чоловіків, друзів, батьків, дітей в трунах, каліками, і все це поширилося різко і масово. А відтак різний досвід війни уже сьогодні, а не в післявоєнній Україні став реальною лінією розколу.

Зараз, за нашими оцінками, у кожного другого українця є близька людина на фронті.

Уже зараз українські жінки діляться на тих, у кого є чоловік чи близька людина у війську, і тих, у кого немає. Ці жінки мають мінімальні можливості контакту між собою, бо складно уявити, як їм можна спільно проводити час, якщо одна постійно переживає, чи він вийде на зв'язок, а в іншої він не виходить на вулицю місяцями, бо він боїться бусифікації.

От вам і ще одна причина погіршення стосунків між українцями просто зараз.

Думаю, мірою того, як у нас зростатиме відсоток людей, у яких була або є близька людина на фронті, цей фактор розлому буде дедалі більше посилюватися.

ВВС: Чи спостерігаєте ви зародження десь в глибині українського суспільства закидів "я вас туди не посилав" на адресу ветеранів і військових взагалі?

О.А.: Твердження на кшталт "я вас туди не посилав" чи "воювати – це ваш вибір" я не чув на жодній нашій фокус-групі, у наших дослідженнях вони з'являються хіба що як якісь разові ізольовані речі.

Натомість я бачу трошки інше: "А за що воювати? За Донбас – територію, на якій одні зрадники залишились?" Справді, ставлення до людей, які залишилися на окупованих територіях, в українському суспільстві, скажімо так, досить специфічне.

Українці загалом вважають, що на окупованих територіях залишилися самі "ждуни", тому ці території сприймаються саме як якийсь шматок землі, а не як люди, які там живуть.

Тому питання "за що воювати?" ми дедалі частіше чуємо і від цивільних, і від уже мобілізованих.

Зараз ми бачимо, що у військових вимальовується універсальна відповідь: за побратимів, за друзів, за близьких, які воюють або загинули. І тому, до речі, я впевнений, що така собі "партія побратимів" в Україні має величезні електоральні перспективи.

Бо це буде сила, яка ґрунтується не на гаслах чи на політиці, а на простих цінностях – "за своїх, за хлопців, які там були, які там загинули". Ця пам'ять буде дуже сильною і міцною.

ВВС: Протягом останніх тижнів ЗМІ багато пишуть про те, що західні партнери вимагають від України знизити мобілізаційний вік з 25 років до 18. Можливо, ви ще не встигли цього перевірити, але як би до цього поставилися українці?

О.А.: Впевнений, що негативно. По-перше, це означатиме посилення мобілізації, яке у нас і так не дуже підтримується. По-друге, українці часто пояснюють будь-які свої дії і вчинки саме турботою про дітей. Виїхати за кордон українці хочуть, щоб дітям жилося краще. Працюють українці заради дітей. Навіть крадуть і використовують корупційні схеми, щоб забезпечити майбутнє дітям.

Тому більшість сприйме зниження мобілізаційного віку до 18 років однозначно негативно. Не впевнений, що навіть старше покоління його підтримає – у цих людей все-таки є онуки. А жінки точно будуть проти.

ВВС: Часто в побутових розмовах можна почути, що "от повернуться хлопці з фронту і наведуть порядок". Як ви ставитеся до таких тез?

О.А.: Ми бачимо, що суспільство тотально – на рівні 70-80% - підтримує участь військовослужбовців і ветеранів в політичних партіях чи створення ними нових політичних сил. Тому підтримка тези про "хлопці прийдуть і наведуть порядок" існує. Люди вважають, що якщо військовий пройшов шлях, де є тільки біле і чорне, добро і зло, свій і чужий, побратим і ворог, то і в політиці, у Верховній Раді, у владі взагалі, він залишатиметься на боці правди, робитиме добро для держави і простих людей.

Інша річ, що українське суспільство і далі сліпо вірить у цю чарівну паличку, з якою хтось прийде і порядок наведе. Ми це бачили ще з часів "Бандити сидітимуть в тюрмах" Вячеслава Чорновола. Ми бачили це з Віктором Ющенком, потім з Петром Порошенком, потім з Володимиром Зеленським, але кожнісінький раз реалізовувався ідентичний сценарій: пік підтримки – розчарування – падіння.

З тим самим Володимиром Зеленським ми це теж чітко бачили, і тенденцію падіння його підтримки перервало тільки повномасштабне вторгнення Росії.

ВВС: На тлі тотальної довіри, яку суспільство, за вашими словами, відчуває до військовослужбовців, які перебувають на фронті, часто доводиться бачити тези, що це, мовляв, у них в першу чергу треба питати, чи потрібно Україні зараз укладати мир з Росією.

О.А.: Так, це часто звучить. І схоже це на бажання перекласти відповідальність з себе на інших.

ВВС: Але чи взагалі потрапляють військовослужбовці, особливо ті, які перебувають на фронті, до вибірки соціологів?

О.А.: Небагато, але потрапляють. Дослідження зараз в основному проводяться по телефону, за допомогою випадкової генерації номерів. Якщо військовослужбовець не перебуває на завданні, і у нього є зв'язок, то ми можемо до нього додзвонитися. Але йдеться про справді невелику частину вибірки – про 5-7-9%.

Але треба визнати, що нинішні соціологічні дослідження не охоплюють приблизно один мільйон осіб чоловічої статі. Ці люди служать, працюють на режимних об'єктах чи в інших місцях, де заборонено користуватися мобільними телефонами.

Наскільки суттєво це може спотворити результати дослідження? Я думаю, оцінки ситуації в державі, діяльності влади, ставлення до війни та інших речей цілком коректно транслюють соціологам родини цих військовослужбовців, тому тут, швидше за все, жодного спотворення немає.

Більше того, ми не можемо сказати, що цей мільйон чоловіків думає якось інакше, ніж решта їхніх співгромадян, що ці люди об'єднані якимись особливими ідеями чи цінностями. І так само я впевнений, що якоїсь однієї політичної сили, політика чи генерала, який міг би претендувати на симпатії усієї цієї величезної маси, немає і, напевно, не буде.

Українці скучили за політикою

ВВС: А яке ставлення до перспективи проведення будь-яких виборів до закінчення війни?

О.А.: Вибори президента зараз точно не підтримуються, про решту можна дискутувати. Але якщо будь-які вибори будуть призначені, ми однозначно підемо голосувати і, як завжди, будемо отримувати від цього задоволення. Треба визнати: українці скучили за політикою.

ВВС: Нещодавно центр "Соціальний моніторинг" оприлюднив перші за дуже довгий час електоральні рейтинги. Як ви ставитеся до цього центру і до його цифр?

О.А.: Я знаю цей центр. Але уникну оцінки, бо вважаю, що оцінювати колег некоректно. Тим більше, що я на їхні цифри, чесно кажучи, не дивився.

ВВС: То я вам скажу. Президентські вибори: Залужний – 27%, Зеленський – 16, Порошенко – 7, Буданов – 6, Разумков і Тимошенко – по 4. Парламентські вибори: Партія Залужного – 34%, Партія Зеленського – 12%, "Європейська солідарність" - 9, Партія Буданова – 7, Партія Разумкова, "Батьківщина" і Притула – по 6.

О.А.: Тренди відповідають тій ситуації, яку фіксуємо і ми. Президент Зеленський залишається людиною, якій довіряє більшість українців. В цьому немає жодної новини. Станом на жовтень цього року 69% українців були задоволені його діяльністю.

Якщо у списку політичних лідерів з'являється Залужний, Зеленський пересувається на друге місце. Це також не новина, адже на момент відставки Залужному довіряли близько 80% українців. Він був як у заголовку статті на ВВС, "цар і Бог в хорошому сенсі".

Після відставки Залужний просто залишився при своїх показниках: він нічого не втратив і нікуди не зник. Він уособлює собою надії і сподівання українців. Так, від нього не звучить жодної конкретики, але українець допише людині, якій він довіряє, будь-яку конкретику, навіть якщо ця людина просто мовчить.

ВВС: Чому Залужного не забули? Адже його фактично вислали з України, він дуже обмежено присутній в її інформаційному просторі, у якому картинки змінюють одна одну зі швидкістю слайдів.

О.А.: А на кого сподіватися українцям? На кого покладати цю надію, першу емоцію, яку він зараз відчуває?

ВВС: На Зеленського, наприклад. Ви ж самі називаєте височенні цифри його довіри.

О.А.: Звичайно, на Зеленського покладають надії досить багато українців. Він точно претендуватиме на перемогу на президентських виборах. На парламентських, напевно, ні, бо все-таки "Слуга народу" і її діяльність у Верховній Раді сприймаються вкрай негативно.

Зеленський сьогодні – це президент, верховний головнокомандувач, який веде нас до перемоги, тут немає ніяких сумнівів. Мало того, українці виступають проти президентських виборів до закінчення війни саме через те, що, на їхню думку, у цей час недопустимо міняти головнокомандувача і тим самим спричиняти хвилю, вибачте, "срачів".

А от стосовно надії на таке світле, тепле, гарне майбутнє - українець уже шукає інше втілення. В умовах війни він хоче притулитися до такого собі батька, який обніме, захистить, скаже, що все буде добре, не дасть хлопцям загинути.

Згадайте інтерв'ю Залужного чи розповіді про нього. Історії про те, як він захищав наші території, як він не дав підірвати київські мости, сприймались навіть більше серцем, ніж раціонально.

А українець якраз і хоче комусь довіритися, поплакатися і відповідно за когось проголосувати. Архетип, що його шукають українці, абсолютно співвідноситься з образом Залужного, який, можливо, самі українці для нього і створили.

ВВС: А Олександр Сирський цьому архетипу не відповідає?

О.А.: Ні. Всі люди, які перебувають на слуху, які займаються корисною справою, які якось впливають на ситуацію в державі, - це і Сергій Притула, і Кирило Буданов, і Олександр Сирський, і колишній міністр закордонних справ Дмитро Кулеба, - мають рейтинг довіри у плюс-мінус 50%.

Це немало, але вони чи не настільки харизматичні, як Залужний, чи українське серце їх не так тепло сприймає.

ВВС: Ваші слова наштовхують на дещо провокаційну тезу про те, що Україна, можливо, приречена на Залужного.

О.А.: Якщо Залужний піде в президенти, то, звичайно, Зеленському буде важко здобути перемогу.

Головна претензія до Зеленського під час будь-яких виборів полягатиме в тому, що він не змінив країну. Ми, мовляв, сподівалися, що ти, якщо потрібно, будеш просто розстрілювати чиновників, карати своїх підлеглих, людей зі свого оточення, які крадуть вагонами, які крадуть у армії. Це був основний запит до Зеленського.

Так, ми розуміємо фактор війни. Так, Зеленський не втік, він працює, він зустрічався з найвпливовішими лідерами світу, він був оратором, а десь, можливо, і актором. Так, він молодець, ми йому дякуємо, але він не змінив державу, корупція не зменшилася, його оточення, якому українці не довіряють, і далі біля нього. Всі ці претензії до нього були, і вони залишаються.

Але, можливо, робити якісь висновки з нинішніх рейтингів ще зарано. Я думаю, що під час виборів з'явиться дуже багато раціональних чинників впливу на уподобання. Все-таки українець за останні роки дуже змінився, і може виявитися, що він переінакшив своє ставлення до українського політикуму, а відтак – і до мотивації голосування. Я не виключаю, що у ній з'явиться більше раціональності. Але і ця схильність робити вибір серцем, про який завжди говорила та сама Юлія Тимошенко, теж нікуди не дінеться.

І, звичайно, є фактор надії. Якщо надія навіть не на перемогу, а на припинення війни, але зі вступом України в ЄС буде реалізована президентом Зеленським, то чому б не записати це йому в актив?

Одним словом, тут гратимуть абсолютно різні чинники, і результат виборів може виявитися несподіваним.

ВВС: Представники чинної влади кажуть, що старим, "довоєнним" політикам в післявоєнній Україні на жодних виборах нічого не світить. Водночас в опитуванні "Соціального моніторингу" третє місце займає Петро Порошенко...

О.А.: Я не думаю, що представники чинної влади можуть щось подібне заявляти про інших політиків, які у суспільній свідомості відрізняються від них тільки тим, що одні зараз перебувають при владі, а інші ні.

Петро Порошенко – це колишній президент України, який продовжив боротьбу за свої погляди, за свої цінності, за свій, якщо хочете, електорат в перший же день після поразки на виборах.

Так, його можна називати старим політиком. Так, абсолютна більшість українців йому не довіряє. Але він зацементував своє електоральне ядро, і воно є дуже міцним, воно нікуди не ділося.

Звичайно, у майбутньому ці люди можуть перейти, наприклад, до Залужного чи до якогось іншого нового політичного утворення на кшталт "партії військовослужбовців", "партії побратимів", "партії "Азову", але його політична сила все одно точно залишиться як мінімум прохідною до парламенту.

Сам Петро Олексійович при наявності Залужного в бюлетені точно не міг би претендувати на вихід у другий тур президентських виборів. Якби Залужного в бюлетені не було, і Порошенко вийшов у другий тур, він би програв там Зеленському саме через свій баланс негативу: до Зеленського негативно ставляться близько третини українців, до Порошенка – близько двох третин.

ВВС: А якими, на вашу думку, могли б бути електоральні перспективи у політиків, які виголошують такі "м'яко-проросійські" наративи, наприклад, у того ж Юрія Бойка?

О.А.: Я б сказав так: у політиків з цією радянською ностальгією за пам'ятником Пушкіну і з підтримкою права розмовляти російською мовою шанси подолати прохідний бар'єр до парламенту є.

А от чи є шанси конкретно у Юрія Бойка? Сумніваюся навіть у його здатності привести політсилу до 5%. Скоріше, він може відіграти мобілізаційну роль для цього "м'яко-проросійського" електорату.

А скористатися цим мали б якісь нові обличчя, які будуть декларувати "особливий" український шлях і особливу українську російську мову. Сюрреалізм, але в Україні таке може бути.

ВВС: Як українці зараз взагалі оцінюють напрямок руху держави?

О.А.: Відносна більшість українців оцінює напрямок руху держави як негативний. Часи, коли тотальна більшість вважала, що ми рухаємося у правильному, закінчилися.

ВВС: А коли стався цей злам?

О.А.: Після невдалого контрнаступу, восени 2023 року. Тоді почав потихеньку наростати негатив, і так воно потихеньку рухалося вниз з якимись коливаннями: немає зброї – оцінки погіршуються, починається Курська операція - покращуються.

Але загалом важливо говорити, що зараз українці, хоч і скоріше не задоволені станом справ у державі, але все одно бачать майбутнє України обнадійливим – про це говорять майже 80% українців. Про безнадію, зневіру, про "все пропало" зараз говорить лише кожен шостий.

ВВС: Але це якось парадоксально. Українці вважають, що справи у державі розвиваються в неправильному напрямку, але в майбутнє дивляться з оптимізмом. Так?

О.А.: Так, в майбутнє ми дивимося через призму війни, а ситуацію в державі оцінюємо через оцінку вже внутрішніх справ. А внутрішні справи – це незадоволеність владою, наростаюча недовіра до влади.

ВВС: А у ставленні до Володимира Зеленського теж стався такий злам?

О.А.: Те, що після невдалого контрнаступу і відставки Залужного, відбуватиметься певне зниження підтримки Зеленського, було очевидно. Це і відбулося. Але довіра до нього на рівні умовних 60% і задоволеність його діяльністю близько 70% як зафіксувалися приблизно в лютому цього року, так і залишаються, бо за цей час у нас в державі особливо нічого не змінилося.

Якщо кордони відкриють, то, звичайно, буде якийсь відтік чоловічого населення. Це очевидно

ВВС: Керівник КМІС Володимир Паніотто в недавньому інтерв'ю сказав, що, якщо війна закінчиться швидко, до України повернеться в кращому разі третина біженців.

О.А.: Я готовий підписатися під словами Володимира Ілліча, але внутрішньо я налаштований на меншу цифру, тому що основною категорією людей, яка виїхала і про кого ми зараз говоримо, є молоді жінки з дітьми.

За нашими опитуваннями ми бачимо, що їхні діти вже адаптувалися за кордоном. Діти адаптуються швидко, вони вчать мову, там розвинена система садочків, шкіл, вузів, їм там добре. Вони вже назад повертатися не будуть.

Можливі варіанти, коли мама повернеться після того, як сину чи доньці виповниться 16, 17 чи 18 років, і вони вже зможуть проживати за кордоном самостійно, наприклад, навчаючись у вузі… Але в будь-якому разі мені видається, що навіть третина - це дуже оптимістично.

ВВС: Який прийом тут чекає на людей, які вирішать повернутися?

О.А.: Від чверті до третини українців ставляться до біженців, які виїхали за кордон, скажімо так, холодно.

ВВС: Чому? Йдеться про заздрість, про образу?

О.А.: Я думаю, що швидше це відстороненість.

Ми три роки перебуваємо у війні, ми живемо під обстрілами, ми адаптувалися до життя в блекаути, до постійного відчуття небезпеки. Для нас Росія – це ворог, для нас українська мова стала тотальною, принаймні для офіційного користування, бо насправді російською в побуті продовжують користуватися достатньо багато людей.

А тепер уявіть собі пересічного біженця. Для розуміння, за нашими дослідженнями, близько 60% біженців складають люди з півдня і сходу, перш за все, з окупованих у 2022-2023 році територій – це Херсон, Запоріжжя, Донбас, Харків. Вони в основній своїй масі були, по-перше, російськомовними, по-друге, у певний час колись мали так звані проросійські настрої, по-третє, їм немає куди повертатися, бо вони втратили житло.

По-четверте, ці люди, перед великою війною жили радше не в обласних центрах, а в малих містах і селищах і, будьмо відвертими, заробляли не особливо багато.

І от ця людина, яка вже рік-два жила за кордоном, приїжджає в Україну відвідати батьків чи, наприклад, оформити якісь документи. І, звичайно, вона привозить з собою ті цінності, з якими вона виїжджала, бо вони в ній просто законсервувалися.

І от вона починає на вокзалі у Львові чи в Києві розмовляти російською, не переходячи на українську. Уже через це люди на неї реагуватимуть не дуже привітно. А тут ще якась тривога – і у неї починається емоція "О, Боже, как вы здесь живете".

Або інша ситуація. Звичайна жінка, яка виїхала з того самого Львова, приїжджає додому, а тут тривога, всі кудись тікають. Або навіть прильот. Їй стає страшно. Вона розуміє, що вона не хоче бігати в бомбосховище після цих гучних сирен. А плюс її за кордоном чекає дитина. Тим більше, якщо це 16-17-річний хлопець – якщо він сюди заїде, його назад вже не випустять прикордонники. Думки про повернення у цій ситуації зникають самі по собі.

Тобто я веду до того, що ці люди пройшли свій шлях адаптації до нових обставин, свої випробування, свій мовний і культурний шок, але це було за кордоном. Вони не пройшли той період - тяжко це називати адаптацією - життя під час війни, військових дій, який проходимо ми всі тут в Україні. І при зустрічі пересічного українця, який перебуває тут, і пересічного біженця ці відмінності випливають і породжують певне несприйняття, яке, власне, виражається у тому, що близько третини українців в Україні мають холодне ставлення до біженців.

Я спеціально не вживаю слово негативне, бо негативне – це злість, образа, спротив, навіть агресія. Тут такого немає. Холодно. Байдуже. "Ти виїхав, ну все, ти собі там маєш".

А біженець, своєю чергою, навіть якщо каже: "Боже, як би я хотіла повернутися", - все одно повертається за кордон, бо там уже є певний рівень адаптації, комфорту, навіть планів, якщо хочете.

ВВС:Чи є у вас якісь оцінки, скільки людей повернуться, а скільки негайно виїдуть після того, як Україна відкриє кордони після досягнення гіпотетичного перемир'я?

О.А.: Сьогодні приблизно 10% українців декларують готовність протягом найближчих року-двох переїхати за кордон на постійне місце проживання у разі відкриття кордонів. Причому серед молоді, особливо молодих чоловіків, цей показник в півтора-два рази вищий.

Якщо кордони відкриють, то, звичайно, буде якийсь відтік чоловічого населення. Це очевидно, і ми про це говоримо уже кілька років.

ВВС: Але якщо ми говоримо про сальдо після гіпотетичного початку перемир'я, чи очікуєте ви негайного виїзду з України мільйонів людей, поки кордони не закрили знову?

О.А.: Про кількості не скажу, але мільйонів – навряд чи. Думаю, буде дуже швидке рішення про виїзд у частини чоловічого населення, бо жінки і зараз можуть виїхати, було б бажання.

Людський досвід ще з часів Радянського Союзу говорить про те, що державі краще не довіряти. Якщо скасують заборону на виїзд за кордон, і людина раніше про це задумувалась, вона скористається ним негайно. А якщо людина про це і не думала, то вона і не поїде. Але про кількості я в будь-якому разі говорити не готовий, це чисте теоретизування.

Херсонська область - це зараз найпатріотичніший регіон в Україні

ВВС: У попередніх інтерв'ю ви говорили, що війна в соціологічному сенсі стерла в Україні її регіональні відмінності. Чи не складається у вас враження, що поступово цим "новим Донбасом" у світоглядному плані зараз стає південь?

О.А.: Не зовсім. Регіональні відмінності, якщо ми говоримо про ставлення до держави, до незалежності, до Росії, до членства в ЄС, справді відсутні.

Конкретно місто Одеса і, можливо, Одеська область, вирізняються прихильнішим ставленням до російської мови і меншим, ніж в цілому по країні страхом війни, цією наляканістю.

Я пам'ятаю, як у 2023 році, коли по Одесі, за великим рахунком, не було прильотів, там було багато російськомовних, відносно багато противників НАТО. У 2023-му одесити більшою мірою виступали за переговори з Росією. Але після активних прильотів і бомбувань портів, після того, як навіть в центр Одеси були прильоти, Одеса стала дивитися на війну іншими очима, всі показники там вирівнялися.

Але вона і надалі залишається тим регіоном чи тим містом, які у найменшій мірі змінили свої орієнтації у порівнянні з довоєнними. Там Росію визнають ворогом, але "скоріше ворогом", а не "абсолютним ворогом". Там вважають, що українська мова має бути державною, але "мы будем разговаривать по-русски".

Разом з тим, наприклад, ми фіксуємо, що Херсонська область після деокупації – це не просто найбільш патріотичний регіон у нашій державі, це регіон, який найбільше вірить в перемогу. Навіть українську владу, критичне ставлення до якої наростає по всій країні, Херсон підтримує тотально. Чому? Бо їм є з чим порівняти.

З іншого боку, Дніпро зараз – це місто, яке найбільше налякане розвитком подій на фронті. Фронт до них підсувається, і багато дніпрян зараз починають всерйоз задумуватися про переїзд до іншого регіону.

ВВС: Навіть не Запоріжжя?

О.А.: З Запоріжжя всі, хто хотіли, уже виїхали. Там залишились ті, хто свідомо хоче залишитися.

Тому, повертаючись до вашого питання, регіональних відмінностей зараз як таких немає, є різний досвід.

У нас є такі зони – давайте назвемо їх прикордонними чи прифронтовими – це від Чернігова на півночі, Суми, Харків, Донецька область, Дніпро, Запоріжжя до Херсона, Миколаєва і Одеси на півдні – вони мають певну відмінність від решти країни у досвіді війни і у відчутті небезпеки з боку Росії.

Вони навіть більше, ніж "тиловий" центр чи захід, говорять про війну до перемоги, а не мирні переговори. Це не розкол, це певні коливання на рівні, скажімо, п'яти відсотків. І це все – через близькість Росії, через різний досвід небезпеки.

Але це все – точкові речі. В цілому у ставленні до основоположних, базових для України речей в умовах війни особливих відмінностей між регіонами немає.

ВВС: У раніших інтерв'ю ви казали, що говорити російською в Україні стало соромно. Але у мене особисто склалося враження, що зараз відбувається відкат від цієї тотальної українізації, яку ми бачили у перші місяці великої війни. За даними жовтня 2022 року, близько половини російськомовних українців планували найближчим часом перейти на частіше або повне використання української мови. Вони це зробили?

О.А.: Ви праві, певне повернення до використання російської мови справді відбувається. З іншого боку, згідно з нашими свіжими даними, близько 8% з тих, хто використовує українську мову постійно, перейшли на неї тільки останнім часом, і я вважаю, що 8% – це достатньо багато.

Наведу інший приклад. Сьогодні під час телефонних опитувань, коли ми запитуємо респондентів, якою мовою їм зручніше пройти інтерв'ю, про те, що "лучше по-русски", говорять менше 10% респондентів. Це говорить нам, що російськомовне населення визнає українську мовою офіційного спілкування.

Але так, за останні рік-півтора справді перестало бути соромно говорити російською.

Але ми все одно зараз фіксуємо майже 60% виключно україномовного населення при тому, що дуже довго перед війною цей показник залишався близько 50%.

Тому зараз ми можемо говорити про свідомий вибір російськомовних українців на користь української мови. Так, ми бачимо у цьому питанні певний відкат, але він, я вважаю, не носить характеру катастрофи.

ВВС: Хотів вас запитати про готовність українців до участі в акціях протесту. Чи може зараз бодай щось вивести українців на Майдан?

О.А.: Я вважаю, що зараз українець не вийде на жодні акції протесту. Для них тут просто немає простору.

Головна причина – це, звісно, війна. Але так само і те, що українець не має якоїсь кричущої причини для протесту. Що може бути кричущим?

В умовах війни я припускаю, що це могло б бути рішення влади про здачу територій, обмін територій на закінчення конфлікту без жодних гарантій безпеки.