Faik Uyanık BBC Türkçe Bölümü

Halidi, Arap kökenli bir aileden gelen Amerikalı bir akademisyen. Yale ve Oxford Üniversitelerinde okumuş, pek çok önemli üniversitede dersler vermiş.

Halidi ile söyleşiyi dinlemek için tıklayın

Halidi'ye ilk sorumuz 2009'da ABD yönetiminde tanık olacağımız değişime ilişkin. Acaba kendisi bu değişimi "bir devrin sonu" ya da "çok önemli, tarihi bir gelişme" olarak görüyor mu?

R. Halidi: Sanıyorum bu ABD iç politikası açısından son derece önemli. Tarihi bir değişim anlamına geliyor. İlk kez Afrika kökenli bir Amerikalı başkan olarak seçiliyor. 1860'ların sonuna kadar köleliğin var olduğu bir ülkede dikkate değer bir değişim bu. Güney eyaletlerdeki Afrika kökenli Amerikalıların 1960'ların sonuna kadar oy kullanma hakkının bulunmadığı bir ülke için büyük bir değişim. Sonuç olarak bu son derece tarihi bir değişim tabii ABD iç siyaseti açısından.

BBC: Biraz Bush dönemini değerlendirmeye çalışalım. Bush dünyanın geri kalanı için neyi temsil ediyordu, özellikle de 11 Eylül'den sonra ve özellikle de genel anlamda Doğu için?

R. Halidi: Bence galiba Bush dönemi tarihe Orta Doğu'daki en büyük tahribatlardan biri olarak geçecek. ABD'nin kendisine gösterilen saygıyı ve soğuk savaş sonrası dönemde edindiği nüfuzu yitirdiği bir zaman olarak yazılacak bu dönem. Bush dönemi ayrıca bir Amerikan liderinin Orta Doğu'da en sevilmediği dönem olarak da tarihe geçecek. Elbette buna tarih karar verecektir. Ama sanıyorum bu dönem Ortadoğu'daki Amerikan politikaları açısından görkemli bir zaman dilimi olarak tarihe geçmeyecektir.

BBC:Bush'a ayakkabı fırlatan Iraklı gazeteciyi siz de izlemişsinizdir. Siz bu tepkiyi nasıl yorumluyorsunuz. Bu size göre de bir metafor mu yoksa önemsiz ve münferit bir olay mıdır?

Son sekiz yılın Amerikan politikası açısından gösterdiği, bu politikanın cehalete dayalı olması, bu bölgenin gerçeklerini göz ardı etmeye dayalı olmasıdır.

R. Halidi: Eğer ayakkabının ve ayağın Orta Doğu'da ifade ettiği sembolizm iyi anlaşılacak olursa, bu olayın, meydana gelebilecek en ağır hakaret olduğu anlaşılacaktır. Bildiğimiz gibi camiye giren bir kimse ayakkabılarını çıkartır... Ve yabancılara ayak gösterilmez... Birine köpek demek ve ona ayakkabı fırlatmak son derece büyük bir hakarettir. Belki bu son yaşanan kişisel bir hadiseydi. Ama bu olaya yönelik reaksiyon, Amerikan başkanından ne kadar geniş ölçüde nefret edildiğini gösteriyor. Belki de bu, münferit bir olaydı... Ama ardından gelen tepkiler, bunun belki de çok fazla sayıda insanın duygularını yansıttığını gösteriyor.

BBC:Peki bu olaya Orta Doğu'da gösterilen reaksiyonu nasıl görüyorsunuz? Irak başta olmak üzere Orta Doğu'nun pek çok yerinde, Mısır'da, Filistin'de Türkiye'de destek verildi genel olarak bu gazeteciye.

R. Halidi: İnsanlar bu ayakkabıların taşıdığı sembolizmin, olabilecek en hafif hakaret olduğunun farkına vardı. Neredeyse memnunlukla karşık bir reaksiyon vardı... Bush yönetimindeki ABD'nin, Irak'ı işgal edip Irak devletini yıkarak tam bir kargaşa ortamı yaratması ve on binlerce belki de yüzbinlerce Iraklı'nın ölümüne yol açmasından sonra şimdi Iraklılar çıktı ve bu şekilde Bush'a yönelik nefretlerini ifade ettiler...

BBC:Siz Columbia Üniversitesi'nde Edward Said Kürsüsü'nün bir profesörüsünüz. Onun geliştirdiği "Şarkiyatçılık" perspektifinden baktığınızda, bu bakış açısının, bölgede yaşananları hala açıkladığını düşünüyor musunuz? Batı ve Doğu arasındaki etkileşim şu anda nasıl?

R. Halidi: Edward Said, "Şarkiyatçılık" eserinde pek çok şeyden sözetmişti… Bunlardan biri, bilginin ve iktidarın ilişkili olduğu düşüncesi idi. Bilgi üretiminin çoğu kez iktidarla bağlantılı olduğu anlamına geliyor bu. Sanıyorum bu durumu güçlü devletlerin bilginin üretimini, hangi bilgilerin üretileceğini etkileme biçimlerinde izliyoruz. Bu durum bugün de bence Edward Said'in "Şarkiyatçılık"ta tüm bunları yazdığı bundan 30 yıl öncesinde olduğu kadar geçerli.

BBC:2008 yılından geriye doğru baktığımızda o dönemden günümüze pek çok şeyin de değiştiğini görüyoruz aynı zamanda. Batı ve Doğu arasındaki etkileşimi hala tümüyle açıklıyor mu size göre bu kitap?

R. Halidi: Ben olup biten her şeyi açıkladığını söylemiyorum. Bu kitabın da amacının her şeyi açıklamak olduğunu düşünmüyorum zaten. Açıklamaya çalıştığı şeylerden biri, az önce söylediğim gibi, bilgi ve iktidar arasındaki ilişkiydi. Ayrıca iktidarı uygulayabilmek için gerekli bilgi yetkinliğine sahip olunması ve bilginin üretiminin de denetim altına alınması gereğinin nedenlerini açıklıyordu.

Sanıyorum son sekiz yılın Amerikan politikası açısından gösterdiği, bu politikanın cehalete dayalı olması, bu bölgenin gerçeklerini göz ardı etmeye dayalı olmasıdır. İdeolojik vizyonların bilinçli olarak empoze edilmesine dayalı bir politikadır bu. Sürekli ve şaşmaz bir şekilde yanlış bir politika izlenmiştir. Bush yönetimi ile ilgili hüküm bence bu şekilde olacaktır. Sonuç olarak da burada da bilgi ve iktidar arasındaki bağlantı, dünyanın bu tek süper gücü açısından bir dezavantaja dönüşmüştür.

BBC:Bazılarına göre 11 Eylül ile başlayan, bazılarına göre ise daha önceye dayanan Batı ve Doğu arasındaki bu yüzleşme sürecinin, Batı açısından Doğu'nun gerçek yüzü ile karşı karşıya gelmesini sağlayacağını söyleyenler de vardı. Bunun karşısında ise bu yeni dönemde "Medeniyetler Çatışması"nın belirleyici olacağını düşünenler vardı. Sizin bir üçüncü yolunuz var mı bu anlamda?

R. Halidi:Bence bu dile getirdiğiniz her iki önerme de, yani hem "Medeniyetler Çatışması", hem de Batı ve Doğu arasındaki yüzleşmeye dair hipotezler tümüyle yanlıştır. Bence gerçekte bu argümanlar için hiçbir temel bulunmuyor. Batı'nın saf ve Doğu denen şeyden tamamen ayrı bir varlık olduğu düşüncesi bir yanılsamadır. Bugün bildiğimiz haliyle Batı, Hint ve İslam uygarlıklarının etkisi, Hıristiyanlığın etkisi, Yahudiliğin etkisi, İslamın etkisi gibi pek çok diğer şeyden meydana gelmektedir. Buna benzer bir şekilde Doğu'dan bahsettiğimiz zaman da mesela Orta Doğu'nun başlıca özelliklerinden biri İslam dinidir. İslam dini ise Yahudilik ve Hıristiyanlık temeline oturur.

Yani Doğu'nun, Batı'nın saf özü ile çelişen, saf bir özü bulunduğu düşüncesi mantıksız bir inanıştan ibarettir. Tamamen yanlıştır. Siyasi amaçları olanlarca kullanılan bir düşüncedir bu. "Medeniyetler Çatışması" da böyledir.

Bence bu yanlış bir düşüncedir ve gerçekte de herhangi bir temeli bulunmadığını düşünüyorum. Orta Doğu'ya bakacak olursanız hem modernite ve Batı ögelerimiz vardır hem de kendi geleneğimizden kaynaklanan ögelerimiz vardır. Aynı şey Avrupa için de geçerlidir. Rönesans kiliselerinde ya da Batı felsefesinde, Hindistan, Hinduizm, İslam ve diğer büyük uygarlıkların, büyük kültürlerin izlerini görürsünüz. "Saf kültür" diye bir şey yoktur. Böyle bir şeyin var olduğunu düşünenler ise benim gözümde cahillerdir.

BBC:2008 yılında dünya dikkat çekici gelişmelere sahne oldu. Örneğin Rusya'nın yükselişi, NATO müttefiklerine yönelik tehditleri, özellikle Olimpiyatlar sırasında Zümrüdüanka kuşuna benzetilen Çin, yeniden bir nükleer güç olarak yükselen Hindistan ve yılın sonunda tanık olduğu Mumbai saldırıları, finansal kriz ve Obama'nın seçim zaferi… Tüm bu gelişmelerin, değişen dengelerin çatışma bölgelerine etkisi nasıl olacak?

R. Halidi: Ben bir tarihçiyim. Yani geleceği öngörmek benim işim değil. Ama şunu söyleyebilirim, dünyaya hâkim olmaya devam eden tek bir gücün var olması düşüncesi çok uzun süre sürmeyecek bir şeye benziyor. Evet açık bir biçimde ABD'nin hakimiyeti sürecek. Ama bunun sonsuza dek aynı şekilde süreceğini tasavvur etmek imkansız. Sizin sözünü ettiğiniz tüm gerçekler, Çin'in yükselişi, Hindistan'ın gücündeki büyüme, bunlar hep gelecekte ABD'nin mevcut hakimiyetinin değişeceğini gösteriyor. ABD'nin en güçlü ülke olma durumunun değişeceğini düşünmüyorum. Ama iktidar üzerindeki tekeli mutlaka aşınacaktır. Bana göre bu son derece açık. Halihazırda da zaten başlamış durumda.

BBC:ABD siyasetinden söz açıldığında herkesin sorduğu soru, Obama ile nelerin değişeceği. Ben ise size nelerin değişmeyeceğini sormak isterim. Obama'nın seçim zaferinin yarattığı bu çılgın sevinç dalgasının haklı nedenler ve mantıklı gerekçelere dayandığını düşünüyor musunuz?

ABD'nin ülke dışındaki davranış biçimine dair değişmeyecek pek çok şey bulunuyor. 550 milyar doların üzerindeki Amerikan savunma bütçesi de, ortadan kaybolmayacak olan menfaatlerle bağlantılı.

R. Halidi: Bence dünyanın geri kalanındaki bu çılgın sevincin büyük bir kısmı hatalı. Çünkü bu yeni başkan beraberinde "Amerika'ya" bir değişim getirsin diye seçildi. Dünya'ya değil. Amerikalıların ona oy vermelerinin nedeni onun dış politikaları değildi. İç siyasete yönelik politikalarıydı. Çünkü Amerikan ekonomisinin ve toplumunun Cumhuriyetçi Parti ve Cumhuriyetçi başkan Bush ile artık bir çıkmaza girdiğini düşünüyorlardı. Benzeri görülmemiş bir finans krizi ile gelen devasa güçlüklerle karşı karşıya olsa da bu saydığım alanlarda bir değişim getireceğine dair bir umut olduğunu düşünüyorum.

Ancak dünyanın geri kalanındaki umudun büyük kısmı -ki elbette bu da son derece anlaşılır- belki de hayal kırıklığı ile sonuçlanacak. Çünkü bir kere kendisine verilen yetki bir iç yetki… İkinci olarak da ABD'nin ülke dışındaki davranış biçimine dair değişmeyecek pek çok şey bulunuyor. 550 milyar doların üzerindeki Amerikan savunma bütçesi de, ortadan kaybolmayacak olan menfaatlerle bağlantılı.

Yılda 550 milyar dolara mal olan bir ordu aracılığıyla savaşılacak gerçek bir düşman dünyada bulunmuyor. 350 milyon dolarlık F-22 savaş uçaklarını kullanarak terörizm ile savaşmış olmazsınız. Bu işte polis ve istihbarat çalışması, sosyal ve siyasi çabalar kullanılmak zorundadır. Bu gizlenmiş teröristleri uçak gemileriyle, füzelerle, savaş uçaklarıyla izlemenin asla bir yolu yoktur. Bunlara gitmektedir bu 550 milyar dolar. Bu durumda bir değişim olmadan -ki böyle bir şeyi ben kısa vadede beklemiyorum- sanıyorum bazı temel Amerikan politikaları da değişmeyecektir. Ve dünya genelinde de insanlar bir şekilde hayal kırıklığına uğrayacaktır.

Amerikan menfaatleri değişmiş değildir. Amerika'nın gücü de değişmiş değildir. Dünyada bu anlamda bir değişimin başlangıcını görüyoruz. Ama bu sonuçta sadece bir başlangıçtır. Ve Amerika hala açık arayla dünyanın en güçlü ülkesi. ABD'nin savunma bütçesi de Rusya, İngiltere ve Fransa'nın toplam savunma bütçelerinin üç katı büyüklüğünde. Hatta üç de değil, dört katının üzerinde.

BBC:Bu anlamda acaba tekrar üzerinden geçmemiz gerekirse Obama'nın acaba çatışma bölgelerindeki etkisi ne yönde olacak?

R. Halidi: Kriz bölgelerinde bir etkisi olup olmayacağı hakkındaki umudum, yeni yönetimin daha ılımlı bir zemine dayalı olması, çok uluslu araçları dikkate alması, müttefiklerin görüş ve menfaatlerine saygılı olması. Bunun yanında rakiplerinin, mesela İran gibi ülkelerin menfaatleri konusunda da bir anlayışa sahip olması. ABD'nin İran ile bir dizi alanda menfaat çatışması bulunuyor. Ama aynı zamanda İran ile başa çıkmak için bence İran'ın olası meşru menfaatlerini de dikkate almaları gerekir.

Benzer bir şekilde ABD'nin artık bir önceki yönetimin görmezden gelerek kendi iradesini empoze etmeye çalıştığı müttefiklerinin ve uluslararası kamuoyunun görüşlerini çok daha ciddi bir biçimde dikkate alması gerekir. Sanıyorum eğer bir şekilde başarılı olacaksa yeni başkanın bu yaklaşımı değiştirmesi gerekiyor. Bunu yapıp yapmayacağını söylemek için ise çok erken. Obama çok ulusluluğa daha çok kafa yormuş. Bu da bence umut verici.

BBC:İran konusuna daha yakından bakacak olursak. Irak'taki mezhep çatışmalarını, İran'dan yöneldiği iddia edilen Şii nüfuzuna ilişkin haberleri izliyoruz. 2009 İran İslam devriminin 30. yıldönümü. Bush yönetimi İran'a yönelik bir savaş başlatmış durumda değil. Ve bir yandan da İran, Rusya gibi ülkelerle bölgesel stratejik bağlarını güçlendiriyor. Topraklarında da ciddi oranda enerji kaynaklarını barındırıyor. Bu açılardan bakıldığında nasıl bir İran ile karşı karşıya dünya şu anda? İran'ı ve ABD-İran ilişkilerini nasıl görüyorsunuz siz?

R. Halidi: Bu, yeni seçilen başkanın bir önceki yönetimin politikalarını değiştireceğini söylediği bir alan. İran ile bir diyalog başlatmayı deneyeceğini söylemişti. Bunun başarılı olup olmayacağını göreceğiz. Büyük ölçüde bir önceki Amerikan yönetiminin en büyük iki düşmanını yani Irak'taki Baas rejimi ve Afganistan'daki Taleban rejimini yok etmesi nedeniyle İran şimdi daha güçlü.

Yüzyıllar boyunca Şiiler ve Sünniler arasında herhangi bir şekilde bir çatışma yaşanmamıştır. Farklılıklar vardır ama gerçek bir çatışma bulunmamaktadır.

Bush yönetimi İran'ı daha da güçlü kıldı. Bush politikalarının doğrudan etkisi İran'ı çok daha etkili ve yakın tarihte hiç olmadığı kadar egemen bir güç haline getirmek oldu. Bunlar bir önceki yönetimin vizyonsuz, aptalca ve cahilce politikalarının doğrudan bir sonucudur. İran rejimi için en büyük tehlike anlamına gelen iki düşmanı yok ettiler.

Taleban da, Baas da korkunç rejimlerdi. Ama bunların ortadan kaldırılması ve Irak ile Afganistan'da birer boşluk oluşturulmasının doğrudan etkisi işte bugün gördüğümüz vaziyet oldu. Bu boşluk şu anda Amerika'nın iktidarı ile dolduruluyor. Ama bunun sonucu paradoksal bir şekilde İran'ı güçlendirmek oldu. Şimdi kısmen seleflerince yaratılan bu çok tehlikeli vaziyetle başa çıkmak Obama yönetimine kalmış olacak.

Sünni-Şii meselesine gelince. Sanıyorum ortada Sünniler ve Şiiler arasındaki farklılığa ilişkin çok büyük bir propaganda var. Büyük ölçüde de ABD ve müttefiklerince yapılıyor bu. Elbette iki mezhep arasında farklılıklar vardır. Ama tarihten biraz anlayan bir kimse bilir ki yüzyıllar boyunca Şiiler ve Sünniler arasında herhangi bir şekilde bir çatışma yaşanmamıştır. Farklılıklar vardır ama gerçek bir çatışma bulunmamaktadır.

Bu yaşanan, yapay, kışkırtılmış ve imal edilmiş bir çatışmadır. Kısmen Irak'ın işgalinin, kısmen de ABD tarafından bilinçsizce empoze edilen ve Lübnan'daki mezhep yapısını model olarak alan hatalı Irak vizyonunun bir sonucudur bu. Irak'ta farklı mezhepler olsa da böylesi bir mezhebe dayalı yapısı hiç olmamıştır. Ve bu yapılanların faturasını da bölgede hep birlikte ödeyeceğiz.

İran ile ilgili en saçma açıklamalar Lübnan'daki ve Mısır'daki gazetelerde okunabilir mesela. Bana göre bunun nedeni tamamiyle dış etkilerdir. Sorunlu olmayan alanları karıştırmaktır bu. Mısır'da Şii yok. Ama Şiilerle ilgili en saçma sözleri sarfedenler orada. Şii tehlikesi, Şiicilik vesaire... Bunlar hep bir önceki Amerikan yönetiminin yaptıklarının doğrudan etkileridir. Tabii bir de başka etkenlerin yanında ABD ve Suudi Arabistan tarafından cesaretlendirilen aşırılık yanlısı Selefi ve Sünnilerin etkisi gibi nedenler de vardır.

BBC:Gazze'deki mevcut durumu biliyoruz. Abluka ve buna bağlı tartışmalar devam ediyor. Bir ilerleme şansı görüyor musunuz bu konuda?

R. Halidi: Bu tamamiyle Gazze'yi abluka altına alanlara bağlı. Bunlar da ABD, Avrupa ve özellikle de Mısır'ın ve ne yazık ki Ramallah'taki Filistin Yönetimi'nin desteğiyle İsrail'dir. Hamas'ın yaptığı çok sayıda hata Gazze halkını hiçbir konuda suçlu kılmaz. Orada şu anda 1,5 milyon kişi açlık çekiyor. Abluka altında yaşıyor. Uluslararası insani kuralların ihlal edildiği muamelelere tabi tutuluyorlar. Bunun nedeni de İsrail'in ABD ve sözünü ettiğim diğer güçlerin desteğiyle sürdürdüğü ve utanç verici bir hal arzeden işgali.

Bunun nasıl sona ereceğine dair hiçbir fikrim yok. Bu kısmen Filistin içindeki uyuşmazlığın da bir sonucu. Ama büyük ölçüde bunun nedeni uluslararası insani kuralların ihlali anlamına gelen politikalardır. Gazze halkına yapılanlar savaş suçu tanımına yaklaşmaktadır. Bunun sorumlularından mutlaka hesap sorulmalıdır. Böyle olmasını ummuyorum ama olması gerekir. Bu hoşgörülemeyecek bir zulümdür. İnsanları elektrikten, yakıttan, gıdadan veya ilaçtan ya da yedek parçalardan aylar boyunca mahrum etmek, akla hayale gelmeyecek en gaddarca zulümdür. Bu bir suçtur, dünyanın devam etmesine göz yumduğu bir utançtır ve durdurulması gerekir.

BBC:Türkiye'de laiklik ve sistem tartışmaları devam ediyor. Nasıl görüyorsunuz bu tartışmaları, tüm bunlar İslam ve toplum arasındaki ilişki yapısına dair daha geniş ölçekli yeni gelişmelerin habercisi midir size göre?

R. Halidi: Bence Türkiye İslam dünyasındaki pek çok kişinin fikriyatını modern ve laik bir hükümet ile bağdaştırma konusunda çok önemli bir laboratuvar. Türkiye bu saydıklarım arasında kırılgan bir sentez oluşturmuştur.

Bu sentezin sürmesine izin verilmesini, Türkiye'de son onyıllar içinde oluşan pozitif ögelerin nesiller boyunca devam etmesini sadece umabilirim. Bu isteğime insanlara dini duygularını ifade etme izni verilmesi de dahil. Türkiye'nin İslam dünyasının geri kalanı için de bir örnek oluşturabileceğini dilediğim bir sentez üretmeye devam etmesini umuyorum.