Новые меры по противодействию экстремизму в Британии

Министр внутренних дел Великобритании Тереза Мэй пообещала, что правительство страны предпримет системные меры по противостоянию экстремистской идеологии.

В частности, радикальным проповедникам будет запрещено публиковать свои материалы в интернете, а британские родители получат право аннулировать паспорта своих несовершеннолетних детей, дабы те не поддались соблазну съездить повоевать за идеалы "Исламского государства".

Собственно, правило это уже действует в отношении подростков младше 16 лет, а теперь также распространится на 16- и 17-летних.

Есть и другие инициативы, однако некоторые специалисты сомневаются в их эффективности и говорят о возможном расколе в обществе и изоляции мусульманской общины страны.

Стоит ли рисковать?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с референтом палаты лордов британского парламента Хелен Самуэли и доктором социологических наук Маратом Штериным.

Михаил Смотряев

Марат Штерин: Обо всем об этом уже давно говорилось. С моей точки зрения, в Британии уже существуют законы, которые позволяют все то, о чем сейчас говорится, вполне осуществлять без введения дополнительных законов.

М.С.:

М.Ш.: Я думаю, что это действительно не эффективная мера, потому что те, кто захотят добраться до этих самых искомых мест, все равно доберутся. На самом деле проблема в другом. Не в этих отдельных превентивных мерах, а в том, как во всей этой совокупности законов определяется экстремизм, с одной стороны. Вторая серьезная проблема - по крайней мере, в восприятии общества эти законы в целом, эти все меры направлены против мусульман и ислама в целом. Даже вы во вступлении говорили, в основном, о мусульманах, хотя сегодня Тереза Мэй подчеркнула, что это касается всех проявлений экстремизма, в частности, говорила о правом экстремизме. Я думаю, что она имела в виду такие организации, как английская Лига защиты, хотя все понимают, что, в первую очередь, речь идет о мусульманах. Тот факт, что вы об этом говорили, не случаен. Это восприятие общества. Это действительно может вызвать целый ряд непредвиденных последствий.

М.С.:

Х.С.: Определить, что такое экстремизм, очень трудно. Начинается: да – это исламизм, да – это правые. А какой это экстремизм, кого будут арестовывать за это, кого будут сажать? Это один вопрос. Второй вопрос – это шариат. Те, кто выступает за закон о шариате, считают, что это будет что-то вроде апартеида. Шариатские суды уже существуют. Они выходят из английского, или шотландского, или уэльского законодательства. Они по-своему, на основании своего законодательства, ведут дела. Против шариата – значит выступать за право мусульман, особенно женщин-мусульманок в Англии, чтобы они имели полное право перед английским или шотландским, а не каким-то другим судом. Например, в суде шариата слово женщины – это половина слова мужчины. Если идет какой-то суд, то один мужчина будет против двух женщин, что означает неравноправие. Это против английского законодательства. Это совершенно другая проблема, о которой давно уже идут дебаты в парламенте и которую сейчас Тереза Мэй решила почему-то рассмотреть. Насчет паспортов – вы не правы в отношении 16-ти, 17-летних. У них никаких прав нет. Есть единственное право на сексуальные дела. На это они действительно имеют право. По новейшим законам они не имеют право просто бросать образование. Ранее в 16 лет можно было закончить образование и просто идти работать. Сейчас больше нельзя. Это право у них отняли. Теперь обязательное образование будет до 18 лет. 17-летний не может сказать, что он больше не пойдет в школу или колледж. Он не имеет право купить спиртное. По всем законам они - дети. Они могут пойти работать или в армию, только если родители согласны. У детей не те же самые права, что у взрослых. Если сказать, что 16-летние не имеют право ехать в Турцию или Сирию, - это то же самое, что сказать, что у них нет прав пойти и купить спиртные напитки.

М.С.:

Х.С.: Решают, конечно, хотя многим из них по 18 лет. Но, как уже было сказано, проблему поехать в Турцию или Сирию, они, наверняка, решат, если захотят. Их не так уж много. Мы говорим особенно о молодых. Сколько было там 16 – 17 летних?

М.С.:

М.Ш.: По-моему, мы ушли слишком далеко. Вопрос, который надо решать, - какое отношение имеют законы, связанные с антиэкстремизмом и антирадикализацией, к молодым людям, которые едут в ИГ. Главный вопрос – помогут ли они решить эту проблему или нет. Формально закон не говорит. Те меры, о которых говорили Тереза Мэй и премьер-министр, не призваны в первую очередь решать проблему этих самых молодых или не очень молодых людей, которых около 700. На самом деле это не такая большая цифра по отношению к населению. Я думаю, что одна из главных ошибок, которую делает сейчас британское правительство, - что оно проводит эту связь. Из ваших слов я понимаю, что вы тоже эту связь видите. На самом деле, нет никаких свидетельств о том, что пропаганда экстремизма непременно приводит к популяризации идей войны на стороне ислама и присоединения к ИГ. Характерный пример – это случай этих трех девочек, который и популяризовал все эти дебаты и вызвал тревогу. Как всегда, это бывает связано с тем, как это освещалось в СМИ. На самом деле, была масса интервью с теми, кто знал этих девочек. Никаких свидетельств, что они каким-то образом были подвержены этой пропаганде, нет. Понятно, что какую-то роль сыграл интернет, что с кем- то там они были в связи, но причины, по которым они совершили то, что совершили, вряд ли связаны с проблемой экстремизма и радикализации. Главное проблема в том, что эта политика не основана ни на каких серьезных свидетельствах.

М.С.:

М.Ш.: У меня нет таких данных, чтобы мы могли что-то сопоставлять. Радикализация – на очень удачный термин. Есть проблема привлекательности идей, которые можно назвать экстремистскими. Я не думаю, что она так распространена, как об этом говорят. Вопрос в другом. Допустим, даже есть такая тенденция, есть свидетельства того, что большее, чем раньше число молодых людей подвержено радикализации. Вопрос в том, помогут ли эти меры этот тренд, эту тенденцию остановить? Думаю, что они не помогут. Я за то, чтобы молодые люди имели реальное представление о том, на что они себя обрекают, когда они едут жить в исламском рае или защищать правое дело ислама. Это все надо делать. Но парадокс как раз заключается в том, что если вы всяческим образом парализуете этот дискурс в обществе, запретите или будете ограничивать все возможности обсуждать это в обществе, тогда молодые люди просто не будут иметь иммунитета против этих идей. Безусловно, надо действовать по закону, если идет призыв к насилию, если говорится что-то такое, что противоречит британским законам. С этим надо поступать подобным образом. Но сейчас говорят о ненасильственном экстремизме, экстремизме, в котором насилие не пропагандируется. Фактически по тем законам, которые сейчас существуют, хотя сегодня Тереза Мэй это отрицала, но закон сформулирован таким образом, что любое проявление радикализма, что является, на самом деле, вполне уважаемым британской традицией и свойственно людям определенного возраста, сейчас будет считаться чем-то опасным, таким, с чем надо непременно бороться таким образом. В результате в обществе не будет какой-то нормальной дискуссии, и у молодых людей не будет иммунитета против этих идей.

М.С.:

Х.С.: Во-первых, мы точно не знаем, какие будут меры. Тереза Мэй высказалась в общем. Многое из этого должно быть законодательно, должно пройти через парламент. Об этом будут дебаты на разных стадиях, и тогда мы узнаем, что имеется в виду. Все министры говорят, что они против радикализации, против экстремизма. Как это они будут делать? Можно 16-17-летних остановить, если это сделают их родители. Если родители не сделают, то тогда кто их остановит? С другой стороны, совсем недавно была совершенно другая ситуация, когда женщина сама повезла пятерых совсем маленьких детей, которые действительно не имеют никаких прав, и потом сказала, что ей не нравится, и она хочет обратно. Поднялся шум – что делать? Она говорит, что она хочет обратно, но кто знает, что она приедет и не будет здесь террористкой. Видимо, ее совершенно не волнует то, что она пятерых маленьких детей повезла в довольно сложную ситуацию.

М.С.:

Х.С.: Эти вопросы встают. Что такое экстремизм – это трудно объяснить. Есть люди, которые пишут, что все те, которые говорят, что Британия должна выйти из Европейского союза, тоже экстремисты. Это не так, потому что будет референдум. Но, тем не менее, это проходит. Как уже было сказано, надо подумать, что не так уж много тех, которые туда едут. Если сравнить с цифрами людей, которые ехали в Испанию в 30-е годы, это пустяки.

М.С.:

М.Ш.: Я не обвинял вас ни в чем.

М.С.:

М.Ш.: Что выходит за рамки разумного?

М.С.:

М.Ш.: Чем больше мы будем в определенном русле обсуждать эту проблему, тем больше будет восприятие. Хелен совершенно правильно заметила, что это еще не закон, а только предположение закона, и идет живая общественная дискуссия. Но чем больше будет это впечатление складываться, тем больше это действительно будет восприятием большинства. Я не думаю, что сейчас это восприятие большинства. Надо также задать вопрос о том, каким образом это восприятие большинства сформировано. Я не говорю, что это чья-то, какая-то программа или идея формировать, но через определенный фокус, на определенных проявлениях ислама действительно формируется это представление о том, что мы имеем дело с проблемой, которая касается всех мусульман. И впечатление восприятия, в том числе и самими мусульманами, исключительно важно, потому что любой серьезный законодатель всегда думает о том, каким образом законы будут не только исполняться, но и восприниматься в обществе. Тот факт, что британский совет мусульман так воспринял это, тоже о многом говорит. Кстати, он не представляет интересы всех мусульман, здесь нет общемусульманской организации. Те, кто выражают тревогу по поводу возможного принятия этих законов, как раз именно об этом говорят – о возможной радикализации людей как непредвиденном последствии этих законодательных предположений.

М.С.:

Х.С.: Законодательство частенько не достигает своей цели, так что в этом ничего нового нет. Но большинство мусульман - не экстремисты. Очень многие из них довольно серьезно спорят и борются против экстремизма. Действительно, мусульманский союз не представляет мусульман в стране, но почему-то их всегда спрашивают. Если их глава тут же говорит, что законы против экстремизма есть по-настоящему законы против ислама, то тогда очень многие люди (пока еще не большинство в этой стране) подумают, что, значит, они действительно все связаны, значит нет разницы между исламом и исламизмом. Проблема с этим человеком – он тут же высказывается и не всегда продумывает то, что говорит. Многие экстремисты, те, которые радикализованы и едут потом в Сирию воевать, воюют против других мусульман, убивают других мусульман. В этом проблема. Так что тут же высказаться, что все законы, правильные или неправильные, мы еще не знаем, что будет в законе, против всех мусульман – это, в свою очередь, дает плохое представление немусульманам в этой стране, которых тоже довольно много. Есть мусульманские организации, которые это делают (я знаю некоторые), которые разделяют между мусульманами, которые живут в Англии и просто хотят быть частью этой страны, конечно, ходить в мечети (это все законно), и теми, которые хотят создать такую мусульманскую идею против этой страны.

М.С.:

Х.С.: Хотят, чтобы мусульмане жили отдельно, и мы подходим к законам шариата, потому что люди, которые живут по законам шариата, живут отдельно от всей страны. Они не часть законодательства нашей страны.

М.С.:

Х.С.: К сожалению, до сих пор, я это точно знаю, потому что в Палате лордов пытались провести законодательство об этом через частные предложения. Правительство до сих пор было против этого предложения. Они говорят, что это совершенно необязательно, ту никакой проблемы нет. И вдруг оказывается – есть проблема. Какой бы религии, расы не был человек, мы все должны быть равны перед законом. Без этого невозможно существовать.

М.Ш.: Хотел бы прояснить, что те предложения (я не сторонник этих предложений), в которых частично законы шариата пытались ввести и узаконить, не предполагали, что эти законы будут противоречить британскому законодательству. Помните предложение архиепископа Кентерберийского, который сказал, что можно каким-то образом ввести шариатские суды в той мере, в какой они не противоречат британским законам. Кроме того, есть еще одна проблема – проблема того, что еврейские суды, еврейские организации, в частности, бет дин, существуют. Что с ними тогда делать? Закон не может применяться отдельно к мусульманам, отдельно к евреям. Это очень серьезная проблема, на самом деле.

М.С.: