"Пятый этаж": гендерное равенство или равноправие?

Согласно международным рейтингам, по уровню равноправия полов Россия находится далеко не в авангарде, занимая места в пятом или шестом десятке.

Это, кстати, противоречит оценке ситуации самими россиянами: по данным соцопросов, большинство считает, что женщины и мужчины в их стране пользуются равными правами.

Правда, в западных странах, по оценкам экспертов, ситуация в области гендерного равноправия тоже далека от идеальной, хотя феминистическое движение на подъеме.

Почему усилия женщин в борьбе за свои права пока не увенчались успехом?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с профессором Высшей школы экономики Ольгой Кузиной и научным сотрудником Международного института миграции и гендерных проблем Оксаной Моргуновой.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно <link type="page"><caption> здесь</caption><url href="http://www.bbc.com/russian/multimedia/2011/03/000000_podcast_5floor_gel.shtml" platform="highweb"/></link>.

Михаил Смотряев: Когда я в первый раз приехал в Британию в 1995 году, я обнаружил, что женщинам в общественном транспорте не уступают место. Я понял, что тут не обошлось без воинствующего феминизма, хотя я прав, наверное, только отчасти. Мне кажется, что к борьбе за гендерное равноправие это не имеет отношения?

Ольга Кузина: Если женщина думает, что ей уступают место, потому что она слабее, она соответственно и реагирует. Если такого представления нет, а есть уверенность, что мужчина должен так поступать, реакция будет другой.

Оксана Моргунова: В каждой социальной группе свои правила, но мне тоже кажется, что к равенству это имеет мало отношения. Равенство надо мерить зарплатой, доступом к образованию, ролью, которую женщины играют или не играют в управлении страной или компанией.

М.С.: По первым двум позициям с вами согласится любой, кроме законченных мужских шовинистов, а что касается доступа женщин к управлению страной или компаниями – по статистике, пропорция женщин даже в развитых странах, в Европе, меньше, чем доля мужчин, хотя и не в разы, но вряд ли это напрямую можно связать с дискриминацией женщин по половому признаку. Формально все необходимые условия, чтобы стать президентом, премьер-министром, лидером партии, главой крупной компании у женщин есть, и есть такие примеры.

О.М.: Суфражистки начали свою борьбу в Британии за права женщин в десятых годах ХХ века. И только к концу века там появился премьер-министр - женщина, и только в начале 1990-х годов женщины вырвались вперед в школьном образовании, как ни удивительно. В отличие от России, где женщин очень стимулировали получать образование сразу после Октябрьской революции, и до начала 1990-х годов девочки в школе отставали от мальчиков.

В начале 1990-х произошел перелом, сейчас женщины в Британии получают дипломы лучшие, и в лучших университетах, чем мужчины, и в школе тоже вырвались вперед. Чтобы достичь реального равенства, необходимы годы и десятилетия. Патриархальное представление, что мужчина – наследник имущества, он должен быть грамотным, образованным, а женщине этого не нужно. Требуется время, чтобы преодолеть эту инерцию, и в Британии она была преодолена только к началу 90-х годов.

О.К.: Надо различать вещи, связанные с дискриминацией, когда за равный труд одной квалификации и продолжительности мужчина и женщина получают разную заработную плату, от таких вещей, как работа в шахте, например, где женщина физически некоторые виды работ не может выполнять, даже если бы хотела. В России эти вещи уже на хорошем уровне. В образовании нет дискриминации, это правда. Есть ведь даже дискриминация, связанная с правом рождения, например, в Китае в рамках политики одного ребенка предпочтение отдавалось мальчикам, и, если люди узнавали, что должна родиться девочка, они могли прервать беременность и попытаться второй раз.

В этом смысле в России все хорошо, женщины выглядят лучше и живут намного дольше, но разница в зарплатах есть, связанная с тем, что женщины заняты на других участках работы, и, кроме того, в России есть такой феномен, что у женщины не карьера, а работа. Есть понятие карьерного потолка для женщины – растет некоторое время, а потом все – плато. И, конечно, недостаточное количество женщин на высших государственных позициях.

М.С.: Конструкция социальных лифтов в западных странах и отчасти в России формально не препятствует женщинам, но на практике мы сталкиваемся с "отрыжкой патриархального сознания". Что касается примера с Китаем, это там уходит корнями в такую глубокую древность, что переломить это пока невозможно. Что касается законодательного обеспечения в западных странах, нигде не написано, что женщина не может где-то работать или занимать какие-то должности. Даже если она хочет идти работать шахтером. Она может не пройти собеседование, но формальных препятствий нет.

О.К.: Когда работодатель видит перед собой женщину, особенно молодую, особенно недавно вышедшую замуж, у него сразу мысль, что долго она не проработает. Родит ребенка, и работник будет никакой. В этом смысле интересен опыт североевропейских стран, где обязанность ухода за ребенком, отпуск, вменен в обязанность не только женщинам, но и мужчинам. Так идет борьба с дискриминацией.

О.М.: В Британии очень много сделано, чтобы достигнуть равенства в доходах, зарплатах мужчин и женщин, выполняющих одинаковую работу. Однако, если мы возьмем высококвалифицированный труд, разница в оплате людей разного пола на одной и той же работе – 10%. Это происходит потому, что женщина, начиная уход за ребенком, теряет скорость подъема по карьерной лестнице. Но в сфере низкоквалифицированного труда, где 70% работ выполняют женщины, разница в оплате труда будет 34%. Это довольно тревожный факт.

М.С.: Это касается не только гендерного баланса, но и в целом баланса по доходам? Богатые везде обогащаются быстрее и беднеют медленнее. Можно ли это списывать только на гендерное неравенство?

О.М.: Речь идет о разнице оплаты женщины и мужчины, выполняющих неквалифицированный труд. Один и тот же возраст, сходная работа.

О.К.: Может быть потому, что для женщины неквалифицированный труд – обслуживание, а для мужчины – тяжелая ручная работа? Может быть, здесь еще такая физиологическая подоплека?

О.М.: Скорее, это результат того, что есть разница в стоимости часа работы. Если говорить об официантах, мужчины будут работать в более престижных местах, выполнять корпоративные заказы, а женщин на эти работы будут нанимать меньше, они будут работать в закусочных и пабах.

М.С.: Должно ли это равенство быть абсолютным, к чему стремятся богатые скандинавские страны, которые сейчас в основном и заняты решением социальных проблем? В том, что касается почасовой оплаты за приблизительно одинаковый труд? И минуя при этом проблемы биологического свойства? Ведь какие-то работы лучше удаются женщинам в силу результатов эволюции - концентрация внимания, - а в каких-то вещах, очевидно, преуспевают мужчины - например, шеф-повара, потому что лучше развиты вкусовые пупырышки на языке?

О.М.: На дегустации виски лучшие показатели - у женщин. А можете привести пример профессии, где женщина получала бы больше, потому что ее биология подготовила к этому? Такие работы есть, но оплата?

М.С.: Мне кажется, что иногда агрессивность, с которой движение за равноправие полов, особенно в том, что касается женщин, хотя есть и мужская сторона, дискредитирует само движение. В прошлом году норвежский парламент утвердил право, а теперь обязанность женщин подлежать призыву. Служба в норвежской армии, конечно, не то, что в израильской. А мне вспоминаются советские женщины в оранжевых жилетах, идущие по путям с огромными молотками. Все-таки неженская работа.

О.М.: Равноправие и равенство – разные вещи. Я – за равноправие, а равенства достичь в принципе невозможно. Мы биологически очень разные. Если вернуться к тому, что развитие женской карьеры достигает в определенный момент плато, было бы интересно посмотреть, какие механизмы это вызывают.

Мы проводили социологическое исследование по заказу одной женской организации в Бельгии. Выяснилось, что женщины в 40-50 лет, до этого делавшие успешную карьеру, к этому времени часто остаются одни – дети выросли, с мужем развелись. Сужается круг социального общения. В отличие от мужчин, которым карьера не мешает оставаться в браке, которые активно занимаются спортом, играют в гольф, то есть имеют дополнительную социальную активность.

В результате женщины реже сталкиваются с людьми, которые могли бы потенциально быть частями их социальной сети и помочь им продвинуться дальше. Это объективная вещь, отрегулировать их нельзя.

М.С.: Их спектр может быть гораздо шире, чем кажется на первый взгляд. Мы представляем, какие нравы царят на самом верху в наиболее успешных транснациональных корпорациях. Возможно, женщина просто не хочет попасть в эту банку, полную пауков.

О.К.: Многие считают, что женщина хочет сидеть дома с детьми, чтобы муж зарабатывал и обеспечивал. Это ложное представление. Мне кажется важным, чтобы была возможность. Не хочешь – ладно. Но я не понимаю, зачем женщине зависеть от мужчины. Независимая женщина всегда может повернуть свою жизнь в ту сторону, которую хочет. А если, кроме мужа, других источников дохода нет, у тебя нет выбора, ты в ловушке. Хорошо, если с мужем повезло, а если нет? И что делать с детьми, если не можешь найти заработка, не имеешь опыта работы, и ни на что не можешь претендовать? Нельзя, опираясь на биологию, ориентировать женщину на то, что она второй сорт и способна только работать на семью.

М.С.: Но мужчина при всем желании все равно не сможет родить. А от этого зависит выживаемость человечества как вида.

О.К.: Чисто биологическая функция начинается за два месяца до родов. А дальше ухаживать за детьми могут и мужчины, и женщины. И до этого женщина тоже может работать, так что речь фактически идет о двух-трех месяцах. Это не так много, чтобы приводить к гендерному неравенству.

О.М.: Я хотела бы поддержать Ольгу в том, что общество нас программирует. В Британии гораздо меньше женщин-математиков, чем мужчин. А в Италии – гораздо больше женщин-математиков, чем в Британии. В Италии девочкам не говорят, что они не справятся с математикой, в отличие от Британии. Мы сами не знаем своего потенциала.

О.К.: Был проведен сравнительный анализ, сколько времени тратится учителями на вопросы по математике мальчиков и девочек. Выяснилось, что мальчикам уделяется больше внимания. Так программируется и отношение к женщине, и ее отношение к самой себе. Важно, чтобы биология не стала барьером к достижению целей. А шпалы, действительно, класть не надо.

М.С.: Боюсь, по причинам биологического свойства за год даже на уровне ООН и национальных правительств вряд ли удастся достичь результата, что не означает, что к нему не надо стремиться.