Может ли человечество избавиться от крайней нищеты?

Всемирный банк скорректировал свое же определение того, что такое крайняя нищета. Теперь оно включает каждого, кто живет меньше, чем на 1 доллар 90 центов в день.

Несмотря на рост этого показателя - ранее он составлял доллар с четвертью - число людей, живущих в условиях крайней нищеты, в этом году впервые за всю историю человечества упадёт ниже уровня в 10% от населения Земли, составив 702 миллиона человек.

По оценкам Всемирного банка, полной победы над нищетой можно добиться уже к 2030 году. Не слишком ли оптимистичный прогноз?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует на эту тему с экономистом-международником, профессором Института стран Азии и Африки МГУ Виталием Мельянцевым и социологом из Шотландии Мариной Шапиро.

Михаил Смотряев: Какими механизмами расчета пользуются экономисты Всемирного банка и другие организации, которые составляют похожего рода рейтинги? Механизм расчета, наверное, похожий. Хотелось бы понять, на чем он основывается?

Виталий Мельянцев: Обычно эти расчеты ведутся в паритетах покупательной способности валют, а не по валютным курсам. Имеется в виду личное потребление, без включения, по возможности, неформального сектора. Очень много неоднозначностей.

Как рассчитывается? Учитывается дневное личное потребление в расчете на душу населения. Причем, эта душа населения может быть очень разной. Может быть совсем маленький человек, только что родившийся, и очень взрослый, разного веса, и очень-очень много других различий. К тому же, в каждой стране существуют свои критерии бедности, экстремальной бедности и нищеты. Мне кажется, в самом начале здесь не вполне состыковали две вещи - сказали, что попытаются ликвидировать бедность до 2030 года. Но скорее, более правильно будет говорить о каких-то экстремальных ее формах.

М.С.: Об абсолютной бедности, совершенно верно, о тех самых людях, которых 702 миллиона человек, по оценкам Всемирного банка, и которые живут на 1 доллар 90 центов в день или меньше. Понятно, что в Лондоне, из центра которого я сейчас с вами разговариваю, на 1 доллар 90 центов, - в пересчете на местную валюту это приблизительно фунт с несколькими пенсами - даже кофе не выпьешь.

В.М.: Я согласен и, видимо, тональность правильная в том смысле, что есть достижения. Я могу сделать такой расчет. Они проводились многими интересными американскими и французскими учеными - Бургиньоном, Моррисоном и Энгусом Дитоном - с 1800 года, с наполеоновских времен, до наших дней. Есть очень интересный парадокс, состоящий в том, что по этому критерию, если его вообще можно как-то применить далеко во времени (я говорю, что сомнения есть), процент экстремально бедных, возможно, сократился чуть ли не с 90%, если брать весь мир, а не только развивающуюся его часть, до где-то 10% сейчас.

Любопытно, что вплоть до 80-х годов, когда Китай начал мощно расти и развиваться и вслед за ним Индия и некоторые другие страны, которые Китай вовлек в свою орбиту через спрос, абсолютное число критически бедных, по сути нищих, людей выросло примерно с 800-900 миллионов до 2 миллиардов 300 миллионов человек и даже больше. С 1800 года по 1980 год, за 180 лет современного экономического роста, в 4 раза выросло число нищих, таким образом, определенное, с 800-900 миллионов до 2300. А потом оно начало сокращаться.

Сейчас – около 700. Вы правильно сказали о том, что считать критерием. Есть многокритериальная бедность и нищета, в каждой стране есть свои подсчеты. Интересен вариант, связанный не только с паритетами, но и с инфляцией, ростом потребительских цен, которая разная в разных странах, и к тому же она тоже меняется. Поэтому все очень неоднозначно. Любопытно, что если мы только чуточку изменим эту шкалу, планку, то эта цифра резко возрастет. Например, в целом по группе развивающихся стран, если взять 7,3 миллиарда, вычесть примерно миллиард сто миллионов, которые входят, условно говоря, в "золотой миллиард", то для остальных, тех, кто потребляет в день меньше 4 или 10 долларов, это будут цифры очень большие. Это будет доходить в последнем случае до 80-90%.

М.С.: Что касается оценки бедности, я изучаю, что по этому поводу пишут люди науки. Во-первых, бедность можно, как и другие понятия, определять в абсолютных и относительных величинах. Но существует еще субъективная концепция бедности, согласно которой только отдельный человек в состоянии определить, беден ли он.

Марина Шапиро: Не совсем так. Эта концепция субъективная, но она определяется не отдельным человеком, а основана на каких-то объективных показателях, которые определяются через опрос общественного мнения. У людей, как правило, спрашивается время от времени, какие продукты, какие товары они считают товарами и продуктами первой необходимости. Если большинство опрошенных согласно с тем, что определенный предмет потребления попадает под это определение (предметом потребления может быть не просто хлеб или молоко, или мясо, но и телевизор, мобильный телефон, планшетник), если большинство согласно, что это является предметом первой необходимости, то, если у людей нет возможности приобрести этот предмет, то тогда считается, что эти люди живут в состоянии материальной ущемленности.

М.С.: Насколько я понимаю, вы описали так называемый депривационный подход, согласно которому высчитывается некий общественный стандарт. Возникает любопытный вопрос – к вопросу о том, насколько велик разброс в этих показателях. В странах "золотого миллиарда", наверное, не осталось нигде уже практически мест, где люди не в состоянии поесть несколько дней подряд.

Пользуясь подобного рода механизмами оценок, мы бедность провоцируем, во всяком случае, в более развитых странах, когда бедным считается человек, который, условно говоря, не меняет машину раз в три года или не покупает новые джинсы раз в месяц. Это все не является необходимым для выживания.

М.Ш.: Не совсем, потому что, мне кажется, этим мы выстраиваем то, что является в настоящий момент главным для тенденции глобального развития. С одной стороны, мы говорим, что есть абсолютная нищета. Это та нищета, о которой говорил доклад мирового банка. Это то, с чем мы все согласны, что мы не готовы продолжать это допускать, согласны, что с этим надо бороться, что нужно принимать меры и создавать условия, чтобы меньше и меньше людей, по возможности, жили в таких условиях тотальной нищеты, когда люди не могут себе действительно позволить то, что является предметом насущной необходимости.

С другой стороны, это совершенно не означает, что если мы смотрим на такие страны, как Британия, мы должны довольствоваться тем, что здесь нет людей, которые живут в условиях такой абсолютной нищеты, как в развивающихся странах, и считать, что проблемы нет. После того, как мы отходим от понятия абсолютной бедности, абсолютной нищеты, бедность становится понятием относительным. Есть много исследований, которые показывают, что людям, которые живут в состоянии постоянной депривации и относительной бедности, это наносит достаточно большие страдания и отражается на очень многих аспектах их жизни, включая здоровье. С этим нужно бороться точно так же.

М.С.: Виталий Альбертович, как, по-вашему, существует такая граница, где мы перестаем говорить об абсолютной бедности и начинаем говорить о ней в относительных величинах?

В.М.: Я хочу перекинуть некоторый мост к очень интересному подходу, инструментарию Хофстеде. Скажем, по горизонтальной шкале можно выставить выживание, а по вертикальной – саморазвитие. Тогда получится очень интересная штука, то есть, сколько необходимо, чтобы человек мог преимущественно саморазвиваться, при этом немножко позабыв о своем выживании. Для большинства бедных, полупериферийных и разных других стран есть проблема выживания. Она имеет отношение и к некоторым развитым странам.

Сколько могут люди обменять своей свободы на то, чтобы просто выживать, а сколько оставить, чтобы дальше развиваться, двигаться в этом направлении. Немножко теоретически, но, мне кажется, любопытный подход. Это можно использовать из его теории построений. А сколько конкретно – действительно, сложная вещь.

Очень давно, чуть ли не в конце 19 века, описывалась ситуация, сколько может индеец и сколько англичанин получить от определенного количества пищи и разных других вещей в силу того, что существуют свои определенные нормы. Хочу подчеркнуть одну вещь – конечно, неоднозначно, конечно, субъективности тоже много хватает. Наверное, поэтому у Всемирного банка и такой организации, как ООН, существуют подходы: национальная шкала бедности и нищеты и международная. Думаю, что что-то "in between" может сработать.

М.С.: У абсолютного подхода, у тех абсолютных цифр, с которыми предлагает бороться и Всемирный банк, и ОНН, и другие более профильные учреждения, есть один маленький недостаток. Если посмотреть на цифры, скажем, за последние 20-25 лет и пользоваться абсолютными шкалами, которые существовали в то время, то за чертой бедности в 1990 году жило почти 2 миллиарда человек, т.е. 37% населения планеты, через 9 лет – уже 29, три года назад – меньше 13, а в этом году ожидается меньше 10.

Такими темпами к 2030 году можно ставить точку и говорить, что никто у нас на планете не живет меньше, чем на доллар 90 или на 2 доллара в день. Но при этом в относительных величинах измеряемая бедность практически во всех, наверное, странах, кроме самых зажиточных, продолжает расти. Я имею в виду, что индекс Джини нигде не уменьшается. Расслоение в богатых странах продолжает усиливаться. Возникает вопрос: ту ли задачу решают Всемирный банк и ООН?

М.Ш.: Я считаю, что Всемирный банк и ООН в состоянии разработать подходы, которые могут помочь решить проблему абсолютной бедности в развивающихся странах или продвинуть это решение. Но они не способны разработать подходы, которые решали бы проблемы дальнейшего социально-экономического расслоения в развитых странах. Проблемы этого расслоения, проблемы поляризации доходов на национальном уровне могут решаться только национальными правительствами и разными организациями внутри стран. Не думаю, что такие проблемы могут быть решены извне.

В.М.: Очень интересный вопрос поставили. Получается так, что уменьшается число критически бедных, или нищих, но при этом, возможно, увеличивается число бедных. Это большой вызов для мирового сообщества. Более того, эти бедные и даже экстремально бедные во многом сейчас совсем другие, чем те, которых описывал в свое время Гоббс. Теперь многие нищие и бедные живут все-таки раза в два дольше, и к тому же раза в 3-5 более грамотные, чем тогда жили – два века тому назад или еще раньше, когда жил этот английский ученый-философ.

Многие владеют мобильниками, и информированы очень хорошо. Совершенно справедливо говорила моя коллега насчет психологического аспекта, что люди еще лучше чувствуют свою депривацию. Обнародованные сейчас швейцарскими, американскими, английскими учеными данные о расслоении не только по потреблению и доходам, но по национальному богатству показывают, что мир очень сильно поляризован. Это подстегивает многие конфликтные ситуации в мире, которые хотелось бы и на национальном, и на международном уровне как-то сглаживать. Не только предоставлением помощи, но и обеспечением каких-то более здоровых правил экономического роста, без которого очень трудно добиться ликвидации нищеты и бедности. Просто перераспределением доходов, мне кажется, мало что можно сделать.

М.С.: Марина, получается, что, если использовать российскую поговорку, то жидкость щей беспокоит их обладателей меньше, чем мелкость бриллиантов беспокоит владельцев бриллиантов. Правильно?

М.Ш.: Пожалуй, что да. Как очень известный британский географ и социолог Дэнни Дорлинг сказал на одной из встреч, что больше всего ему хочется изучать субъективные представления о расслоении доходов среди тех, кто получает в год больше 100 тысяч фунтов. Он считает, что именно среди этих людей ощущение относительной ущемленности будет выше, чем среди людей, которые получают средний доход в стране. Недостаток бриллиантов теми, у кого их нет, воспринимается острее, чем жидкие щи теми, у кого эти щи есть.

М.С.: Хотелось бы понять, почему так происходит?

М.Ш.: Это очень интересный вопрос. На него сразу не ответишь, потому что тут очень много факторов. Опять-таки, факторов, которые на национальном уровне будут принимать участие в том, как люди сами себя ощущают, с кем себя сравнивают, кто устанавливает эти стандарты потребления. Очень важна референтная группа. Мы сравниваем себя не с бедняком в африканской стране, который сегодня, не пообедав, пойдет спать, не накормит детей.

Мы себя сравниваем, как правило, с соседом, который позавчера вернулся из очень дорогого отпуска. То, как этот процесс работает, способствует тому, что больше и больше людей себя чувствуют ущемленными в материальном плане. Конечно, есть совершенно объективные критерии. Например, в Британии считается, что люди, которые живут в состоянии абсолютной бедности – это люди, которые получают 60% от медианного дохода по стране, который был в 2010-11 году, а люди, которые живут в состоянии материальной ущемленности – это люди, которые получают меньше, чем 70% от медианного дохода по стране.

То есть есть определенные объективные критерии, которые позволяют определить материальное положение каждого конкретного человека. Понятно, что социальная политика разрабатывается с мыслью о тех, кто попадает под эти объективные критерии. Если есть большое количество людей, которые получают меньше 69% от медианного дохода по стране, то эти люди по национальным меркам в Британии находятся в положении абсолютной бедности, и проблемы этих людей должны решаться.

В.М.: Я хотел бы вставить такую простую вещь, что у более богатых немалая часть их богатства произрастает от деятельности финансовых рынков. В данном случае вы оба находитесь в Британии, где находятся важнейшие финансовые центры мира. Хотел подчеркнуть одну вещь. Нестабильность финансовых рынков, которая многократно выросла в последние два десятилетия, приводит к тому, что некоторые люди, которые раньше были богаче, вдруг теряют невероятные средства – бывает, по 5 миллиардов, бывает, по 7 миллиардов долларов, уж не говоря о фунтах. Такая огромная потеря может многих людей приводить к невероятным психологическим и прочим потрясениям.

М.С.: Если у вас за душой было 10 миллиардов и в результате неудачного стечения обстоятельств или вашей собственной глупости на финансовом рынке вы потеряли из них восемь, у вас осталось всего два, - повод для глубокого расстройства. С другой стороны, по всем прикидкам, даже самым пессимистическим, и вам и вашим детям, и внукам, и еще вашему любимому НКО, которому вы жертвуете деньги на поиски лекарства от рака или для чего-нибудь похожего, хватит на несколько поколений. Поэтому это действительно вопрос масштаба.

К завершению программы мы пришли странным образом к тому, с чего я попытался ее начать. Получается так, что если отставить в стороне абсолютную бедность, глубокую нищету, где, на мой взгляд, неважно – доллар девяносто, или два десять, или рубль двадцать пять, - это все цифры для современного человечества позорные. А если говорить о бедности в развитых странах, то во многом мы эту бедность выдумываем себе сами, если у нас нет телевизора, как у соседа, если у нас машина хуже, если мы не так хорошо одеты.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно <link type="page"><caption> здесь</caption><url href="http://www.bbc.com/russian/multimedia/2011/03/000000_podcast_5floor_gel.shtml" platform="highweb"/></link>.