عباس ميلانی

عباس ميلانی: وضع کشورها از اين حيث متفاوت است. مثلا آمريکا هرگز جامعه ای نبوده که در آن روشنفکران نفوذ چندانی داشته باشند. بعضی از مورخين خود آمريکا از آن به عنوان جامعه روشنفکر ستيز ياد می کنند؛ آقای ريچارد هاف ستدلر کتابی نوشته در زمينه روشنفکر ستيزی در جامعه آمريکا.

در اروپای شرقی و در فرانسه بی ترديد روشنفکران خيلی نفوذ داشتند. در ايران به نظر من هم سوابق روشنفکری و اشتباهات روشنفکری است که سبب کاستن از نفوذشان شده است.

برای مثال در مورد آل احمد وقتی "سنگی بر گوری" در آمد، معلوم شد که نسبت به شخصيت بارزی مثل سيمين دانشور به چه زبانی صحبت می کند. خب، اينها يک مقداری باعث شد که نفوذ روشنفکری از بين برود ولی به نظر من دليل عمده اش يک امر مثبت است؛ انقلاب اسلامی آغاز يک تحول مهمی در ايران شد که آن برچيده شدن بساط منجی طلبی است.

فکر نمی کنم که وقتی اسلام به ايران آمد باب تفکر در ايران بسته شد. وقتی که اسلام آمد باب نوعی از تفکر – تفکر صرف فلسفی - را امثال غزالی ها بستند، ولی جامعه ما انديشه را در چارچوب های ديگری دنبال کرد. دکتر عباس ميلانی

روشنفکران برای جامعه عرفی شده ايران، مصداق عرفی همان منجی بودند يعنی کسی که خارج از جامعه، برتر از جامعه و با خردی الوهی يا تاريخی - برای مارکسيست ها تاريخی، برای مذهبی ها الوهی - به نجات جامعه اقدام می کنند. منجی کسی است که ورای جامعه با خردی متقن و بدون ريشه در جامعه می آيد و جامعه را نجات می دهد.

به هر حال، اصل کار از دست دادن اعتماد به روشنفکران به نظر من بسيار چيز خوبی است. روشنفکران ناجيان جامعه نيستند، گروهی هستند که جامعه به آنها اين امتياز را داده که خرج زندگی شان را بدهد – شايد هم رفاه چندانی ندارند - تا از اين فرصت استفاده بکنند و انديشه تازه بياورند. اينها منجيان جامعه نيستند و قرار نيست جامعه را نجات بدهند.

البته بايد ياد آور شوم که به غير از انقلاب اسلامی، سقوط شوروی و رفتن چين به سمت جامعه سرمايه داری هم کمک کرد تا نفوذ روشنفکران کاستی گيرد.

تجدد در ايران پس از جنگهای ايران و روس شروع شد، و روشنفکران دوره جديد ما از آن زمان پديد آمدند، اساسا تجدد يعنی همين انعکاس افکار جديد اروپايی در ايران، دمکراسی، حکومت مشروطه، آزادی خواهی، و از اين قبيل. اما ظاهرا شما معتقديد که يک دوره تجدد ديگر هم حدود هزار سال پيش، يعنی خيلی پيش از مدرنيته ای که در فرانسه پس از قرون وسطی پديد آمد، در ايران شروع شده بود که ناکام ماند. مقصودتان از اين حرف چيست؟ کدام تجدد در آن زمان ها شروع شده بود و چرا ناکام ماند؟ ممکن است راجع به اين قدری توضيح بدهيد؟

به نظر من در بحث تجدد يکی دو دروغ يا خبط تاريخی وجود دارد. شايد به درستی نمی شود تعيين کرد دروغ است يا خبط. درهر حال يک دورغ اين بود که تجدد اگر بيايد جامعه دين خود را از دست می دهد. تجربه تاريخی نشان داده که اصلا اينطور نيست.

عرفی شدن به هيچ وجه به معنای بی دين شدن جامعه نيست، صرفا به معنای اين است که دين به عرصه خصوصی تعلق دارد. دروغ دوم را هم معاندان تجدد و هم برخی از مداحان تجدد - يعنی آنهايی که فخرالدين شادمان از آنها به عنوان "فکلی ها" ياد می کند – گفته اند. اينها هم همصدا شدند با معاندين تجدد، با کسانی مثل شيخ فضل الله نوری و حرف شان اين بود که تجدد غربی است و به درد جامعه ايران نمی خورد. بخشی از تحف استعماری است.

ولی شايد اينطور نيست که تجدد برخاسته از غرب باشد و صرفاً ريشه در غرب دارد. به گمان من تجدد مبحثی است که از لحاظ تاريخی در غرب زودتر از جوامع ديگر به پيروزی رسيد، ولی در قرن دهم تا دوازدهم ميلادی/ چهارم تا ششم هجری، بسياری از آنچه را که ما پديده های اصلی تجدد غربی می دانيم در ايران داشت شکل می گرفت.

مثال آن خردگرايی و تجربه گرايی ای است که در رازی و ابن سينا می بينيم، يا خردگرايی تاريخی که در تاريخ بيهقی وجود دارد، يا نقد قدرت مطلقه ای که در سعدی می بينيم، يا مفهوم مقاله نويسی به عنوان يکی از دستاوردهای مهم کنونی تجدد، هم در سعدی و هم در نظامی عروضی ديده می شود.

خيلی زمينه های ديگر هم هست از جمله زمينه زبانی. يکی از ارکان تجدد در غرب اين بود که زبان ساده شد، از تعقيد خالی شد و ايجاز پيدا کرد و اصل قيچی "اوکام" – متفکر انگليسی - پديد آمد که می گفت هرچيزی را که بتوان به سادگی بيشتر و اختصار بيشتر گفت به خرد نزديک تر است.

اين در نثر ما در قرن دهم ميلادی/ پنجم هجری به وجود آمده بود، ولی در قرن پانزدهم/ دهم هجری يعنی در دوره صفويه ما آن را از دست داديم. در اين دوره درست از مسير معکوس غرب حرکت کرديم ولی در قرن دهم ميلادی/ پنجم هجری، بی آنکه ما تماس استعماری با غرب داشته باشيم روشنفکران ما داشتند اين نوآوری ها را می کردند.

اين تاريخ را ما نشناختيم برای اينکه يکی از ارکان تجدد که خودشناسی نقادِ دائما در حالِ تجديد نظر است در ما کم بوده است. به جای آن اجازه داديم که غربی ها تاريخ ما را تحريف بکنند. به همين خاطر از سعدی برای ما شاعر مداح پادشاهان درست کردند در حالی که باب اول گلستان را وقتی به گمان خودم به دقت خواندم ديدم يکی از زيباترين نقدهای پادشاهان است. از تنها پادشاهانی که تعريف می کند پادشاهان قبل از اسلام اند و نکته ای که به کرات در باب اول گلستان ديده می شود اين است که دين نبايد در سياست دخالت کند.

به هر صورت من هرچه بيشتر به گذشته بر می گردم و نگاه می کنم، بيشتر متوجه می شوم که شايد اين حرف درست باشد که يک تجدد بومی در ايران هزار سال پيش شروع شد. اين خطر البته هست که فکر کنند می گويم "هنر نزد ايرانيان است و بس"، اما منظور من اين نيست و نمی خواهم از حرف من تعبير ناسيوناليستی بشود. حرف هايی که در آغاز قرن ذبيح بهروز و ديگران می زدند، مقصود من نيست.

شايد تجدد زبانی، تجدد ادبی و تجدد هنری و اين جور مقولات را در آن دوره ها که از آن سخن می گوييد بتوان پيدا کرد اما گوهر تجدد، تفکر است و اينکه ما قائل به اين باشيم که با عقل انسانی جامعه انسانی را بهتر می توان راه برد. آيا اين خرد و تفکر نقاد هم در آن دوره ها پيدا می شود؟

شکی ندارم که پيدا می شود. از همينجاست که من با موضوع « امتناع تفکر در فرهنگ دينی » که از طرف آقای آرامش دوستدار و جواد طباطبايی مطرح شده، موافقت ندارم. فکر نمی کنم که وقتی اسلام به ايران آمد باب تفکر در ايران بسته شد.

وقتی که اسلام آمد باب نوعی از تفکر – تفکر صرف فلسفی - را امثال غزالی ها بستند، ولی جامعه ما انديشه را در چارچوب های ديگری دنبال کرد.

سعدی به صراحت در همين باب اول گلستان به ما می گويد که من حرفم را نمی توانم به صراحت بزنم و شما بايد از لا به لای حرف من مقصودم را پيدا کنيد. برای آنکه شرايط به من اجازه نمی دهد. می گويد من بايد به کلامم شکر بياميزم تا قابل پخش بشود. خيلی روشن تر از روشنفکران دهه چهل يا پنجاه، سعدی به ما توضيح می دهد که من در شرايطی دارم حرف می زنم که شما بايستی از اجمال من حرفم را بخوانيد. به نظر من تفکر را می توان در نوشته های سعدی، در غزليات حافظ، در شاهنامه فردوسی يافت.

من کمتر رساله ای در فلسفه تاريخ خوانده ام که به اندازه تاريخ بيهقی دقيق و پر فکر بوده باشد. من مدتی در اينجا ( آمريکا ) تاريخ نگاری و روش تحقيق درس می دادم. واقعا متنی به جزالت و دقت بيهقی کمتر ديده ام. يادمان باشد که غربی ها حدود ۲۰۰ سال بعد از بيهقی، فلسفه تاريخ را آغاز کردند.

بيهقی تا آنجا که من می دانم ششصد سال قبل از غربی ها تاريخ اجتماعی نوشت. طبعاً در اين روايت خردی هست. حدس زدن هم لازم نيست. خود بيهقی روش شناسی خود را توضيح می دهد. روش شناسی او به گمان من مبنای فلسفی جدی دارد.

بازگشت به صفحه اصلی گفتگو با عباس ميلانی