BBC Persian

در ايران امروز کمتر کسی است که در عرصه انديشه و هنر حضوری داشته باشد و بگويد که از مدرنيسم روگردان است. ’مدرن بودن‘ انديشه مسلط است. تلاش های بسياری هم در توليد آثار مدرن انجام می شود. از نقاشی و معماری تا فيلمسازی و موسيقی؛ و البته گفتگوها و مقالات فلسفی و ادبی و نقد.

ماه پيش که داريوش آشوری برای سخنرانی به لندن آمد بحثی داشت تحت عنوان "زبان و مدرنيت" که در آن موضوع مهندسی واژگان علمی را در جهان نو مطرح کرد، با تکيه بر توليد واژگان تازه برای بيان مفاهيم علمی مدرن. همانجا پيشنهاد کردم که حاصل انديشه های خود را در باره زبان و مدرنيت در چارچوب بحثی از چگونگی توليد متن های مدرن برای شنوندگان بی بی سی مطرح کند.

داريوش آشوری از چهره هايی است که در طول چند دهه اخير به مسائل زبانی ما و پيوند های آن با نوسازی و مدرنيته بسيار انديشه کرده و گفتگوها و سخنرانی های پرشمار در اين باب داشته است. همچنين، چند فرهنگ واژگانی منتشر کرده است که آخرين آنها فرهنگ علوم انسانی است. در حال حاضر نيز تحقيق مفصلی در باره زبان فارسی و علم در دست دارد.

در اين گفتگو از محمد سعيد حنايی کاشانی نيز دعوت کردم تا در بحث شرکت کند. آقای کاشانی مدرس فلسفه و از مترجمان آثار فلسفی است و علاقه خاصی به مباحث مدرنيته دارد. ما می خواهيم اکنون به جای بحث های واژگانی و فرهنگستانی به بحثی ساختاری در اين باب بپردازيم که، در اساس، متن مدرن چيست، چگونه توليد می شود، معيارهای شناخت و سنجش آن کدام است و آنچه در ايران به عنوان نوشتار مدرن مطرح می شود تا چه حد براستی از خصلت های متن و انديشه مدرن برخوردار است. اما طبعا به دليل محدوديت های گفتگوی راديويی آنچه را که در اين بحث آمده است بايد در حکم درامدی به آن دانست.

گفتگو را با اين پرسش آغاز کرديم که آيا واژگان تازه و نوساخته است كه متن را مدرن می کند يا چيزی بيش از آن، يعني چيزهايی مانند ساختار و روش؟

آشوری می گويد: البته صرف واژگان مدرن کافی نيست و متن بايد منطق مدرن داشته باشد. متن هم که می گوييم به متن های تحليلی و توصيفی نظر داريم تا ادبی چون اين دو نوع متن طبيعت های متفاوت دارند.

يکی از ويژگی‌های متن پژوهشی و تحليلی مدرن آن است که به هيچ اتوريته ای اتکا ندارد، بلکه به منطق و عقلانيت درونی متن متکی ست. يعنی بنياد استدلالی آن به سادگی بر نقل قول از هيچ مرجعی، به صرفِ مرجعيت، متکی نيست. در متنهای سنتی بنيان اثبات درستی نظر معمولا بر استناد به اتوريته‌ها يا مراجع ايمانی و علمی ست ومتن با نقل آيات و احاديث و روايات و گفتاربزرگان، به عنوان دليل درستی نظر نويسنده، پيش می رود. ولی متن مدرن به دنبال پرورش منطق نظرگاه نويسنده است و به اتوريته ها، حتی اتوريته‌های علمی، به اين عنوان که سخنی درست‌تر از آنها نمی توان گفت، استناد نمی‌کند.

می پرسم چرا با وجود ضرورت بحث های ساختاری ما همچنان در باب نوسازی واژگانی بيشتر حساسيت نشان می دهيم و گاه کار مدرن سازی متن را به نوسازی واژگانی آن تقليل می دهيم؟ چرا موضوع متن در بحث های ما غايب است؟

آشوری می گويد: شايد از آنجا که ما هنوز به نقطه تولد ذهنيت مدرن نرسيده ايم و از کودکی و تحت ولايت بودن در نيامده ايم و به مرحله توليد متن مدرن نرسيده ايم.

سپس به اشاره‌ قبلی اش برمی گردد و می گويد: در متن سنتی رفرانس ها به خدا و پيغمبر بود و صاحبان ولايت، امروز هم رفرانس ها باز به اين و آن است. گرچه به جای ارجاع‌های ديرينه حالا نقل قول از کانت و هگل و ويتگنشتاين يا مارکس و نيچه و فرويد و فوکو نشسته، بايد گفت که ارجاع به توليدکنندگان متن‌های مدرن، بدون پرورش منطق بر–خود–ايستای متن، به خودی خود هيچ متنی را مدرن نمی کند. اين انديشه‌ی مستقل فردی و منطق آن است که متن مدرن می آفريند. ارجاع هم بايد با منطق متن و جايگاه آن در متن بخواند و برای زينت و فضل‌فروشی نباشد. اگر ارجاع به اين اعتبار باشد که حرفی را يک فيلسوف يا دانشور اروپايی زده و به اين اعتبار درست است، اين نگره در اساس فرقی با منطق ارجاعی متن قديم ندارد، الا اين که جهت اين‌يک غربی است (يا غربزده) و آن يک بومی يا شرقی.

حنايی کاشانی می گويد: انديشه مدرن خود را در مقابل «آنتيک» يا «باستانی» تعريف می کند. بنابر اين از همان آغاز فاصله گذاری می کند و از بحث روش شروع می کند که در فلاسفه قديم ديده نمی شود. دکارت با شک خودش نشان می دهد که انسان مدرن می تواند در هر متنی شک کند.

کاشانی در باره متن مطلوب در دنيای مدرن معتقد است که چنين متنی بايد به خودش متکی باشد. به سمت وضوح برود و ابهام زدايی کند. او می گويد ما با ابهام زدايی است که اسطوره زدايی هم می کنيم. يعنی به يک خصلت ديگر متن مدرن دست می يابيم.

او می گويد: ما می توانيم هر متنی ولو مقدس را متن قابل وارسی تلقی کنيم. شيوه های انتقادی متن را برای متن های مذهبی نيز به کار ببريم. و مثلا کشف کنيم که کتاب مقدس غلط های فاحش دستوری دارد. نيچه در اشاره به همين کاستی ها در کتاب مقدس می گويد: « از زرنگی خدا بود که زبان يونانی آموخت و آن را خوب هم نياموخت!»

پس متن مدرن مرجع طلب نيست، بر فرديت تکيه دارد، به سمت وضوح و شناخت تمايزها حرکت می کند و در قلمرو موشکافی آن متنی مقدس شمارده نمی شود و طبعا به دنبال مقدس سازی خود و ادعای حرف آخر زدن هم نيست.

کاشانی می گويد: جهان مدرن يک جهان بينی مدرن دارد. مدرن بودن مولود يک تجربه تازه است. زبان هم واگوی همين تجربه است. جهان مدرن متافيزيک خود را دارد. اگر تجربه مدرن نباشد يا متکی بر آن جهان بينی نباشد يک زبان بدون مسما توليد می شود که همان زبان ترجمه است. مشکل ما اين است که تجربه مدرن در کشورمان نداشته ايم. تجربه ما از جهان مدرن بر پايه ترجمه است.

ايده محوری و روشمندی به نمونه دو متن معاصر

اما واقعا می توان گفت که تجربه مدرن "نداشته ايم" يا بايد گفت که تجربه ما محدود و پراکنده بوده است؟

آشوری بر اين نظر است که در طول 100 سال گذشته ما تجربه هايی در عرصه توليد متن مدرن داشته ايم و برای نمونه به دايره المعارف فارسی به ويراستاری غلامحسين مصاحب اشاره می کند. دايره المعارفی که در بسياری از زمينه های توليد متن علمی دانشنامه ای مدرن پيشگام بوده است.

در اين اثر به همه آنچه دقت علمی، ويرايش متن مقاله‌ها، درستی و روشنی بيان و همچنين مسائل خط و چاپ می‌طلبيده، در حد امکانات چهل–پنجاه سال پيش از اين، انديشيده شده و برای آن روش‌های تازه و بسيار ابتکاری به کار برده شده است. آشوری، در مقايسه، به لغتنامه دهخدا توجه می دهد، که مجموعه ای ست دايرةالمعارف گونه، اما بسيار به‌اصطلاح سنتی، يعنی بدون ايده محوری برای چنين متنی، و در نتيجه، بدون توازن.

آشوری اصولا داشتن ايده محوری را از ويژگی های اصلی متن مدرن می داند؛ ايده ای که در طول اثر با نظمی روشن و روشمند خود را بسط بدهد. او می گويد: بسياری از کتاب هايی که ظاهرا تحقيقی هم هستند فاقد روش و ايده هستند. به نظر او در غيبت يک ايده محوری روش هم ناگزير غايب است و اين عيب عمده کارهای تحقيقی ماست.

يک بحث ديگر اين است که برخی از شگردها و روش های توليد نوشتار مدرن در جامعه ما کمابيش شناخته شده ولی ما را هنوز به ذهنيتی مدرن منتقل نکرده است. برای نمونه، اگر انکار اقتدارطلبی پدران را بگيريم با وجود آنکه می بينيم اقتدار پدران به صورت قابل توجهی در ميان جوانان شکسته شده اما ما را و آن جوانان را به ذهنيت مدرن راهنما نشده بلکه به آشفتگی دامن زده است. اين البته به آن معنا ست که خصلت های مدرن يک مجموعه اند و حضور و وجود برخی از آنها لزوما ما را قادر به ورود به دنيای مدرن نمی کند.

حنايی کاشانی می گويد: اگر نيما را در نظر بگيريم می بينيم که او در مقابل سنت پدران معنوی خود مثل حافظ موضع می گيرد و در شعر افسانه به نقد حافظ و معشوق او از ديد خود می پردازد و می گويد: "حافظا گر تا به ابد نالی، باورم نيست که تو بر آن عاشقی که باقی است، من بر آن عاشق ام که رونده [يا فانی] است" و مقابل معشوق ازلی و انتخاب عرفانی حافظ می ايستد. نيما ذات انديشه مدرن را درک کرده است. می داند که معشوق فانی و رونده در قالب متن کهن در نمی آيد.

به نظر کاشانی شعر ما توانست راه خود را از قدما متمايز کند و به دنيای مدرن وارد شود. می گويد: ما جهان مدرن را با شعر شناختيم چون آنجا وضع ما روشن بود که از کجا می خواهيم دور شويم. امر باستانی ما روشن بود. به همين دليل شعر نو ما بهترين متن مدرن ماست و اهميت کسانی مثل شاملو و فروغ فرخزاد و سپهری و اخوان از همين جاست.

آشوری که با کاشانی موافق است می گويد: از جنبه تاريخی اگر نگاه کنيم برخورد ادبی ما با جهان مدرن ممکن ترين امکان ما در برخورد با مدرنيته بوده است. هدايت و نيما در فرهنگ ما نمونه های اين امکان بوده اند. اما گرفتاری ما در عالم علم و فلسفه حل نشده باقی ماند.

می گويم در واقع اينجا نيمايی برای خود پيدا نکرد. اما نمی شود عالم ادب ما از عالم فکر و فلسفه ما جدا بماند. منطقا هر کدام که مدرن شد آن يک هم می شود. آشوری می گويد: اما نشده است. بزرگان ما در قرن گذشته همچنان ادبا بوده اند نه متفکران. متفکران و چند تنی در حوزه علم هم که پيدا شده اند عمدتا ناقلان فکر و فلسفه غربی به ميان ما بوده اند.

به نظر او ما در حوزه شعر بيشتر امکان توليد داشته ايم. بنابراين زبان ما "زبان سعدی و حافظ" خوانده می شود نه زبان بيرونی و ابن سينا و سهروردی.

کاشانی در اينجا به نکته مهمی در رابطه زبان و فرهنگ توجه می دهد. او می گويد فلاسفه ما بر اساس عرف فرهنگی و سياسی دوره خود به عربی می نوشتند. اگر به فارسی می نوشتند سرمايه ای زبانی فراهم می آمد که بر اساس آن شايد ما هم کانت و هگل خود را به فارسی می داشتيم.

گرچه می دانم اين سوال آخر کلی است اما وسوسه می شوم که ارزيابی آنها را از توليد آنچه به جهان مدرن مربوط می شود در ايران امروز جويا شوم. می پرسم: تا چه حد چشم انداز مدرنيسم در ايران رو به رشد است؟ هيچ می توان به آن اميدوار بود؟

آشوری می گويد: به دليل بحران عميق فرهنگی و تاريخی که ما بعد از انقلاب داريم از سر می گذرانيم ذهن ها خيلی آماده تر شده است. نسل جوانتر ما کوشش های جدی می کند. توليد انبوه مزخرفات هم کم نيست اما آن توليداتی را که بتوان دستچين کرد خيلی بهتر از توليدات نسل من است. نمونه آن را در روزنامه شرق می بينيم که من آن را لوموند ايرانی می خوانم. نويسندگان شرق با ذهن های روشن و شفاف می نويسند. پيشتر هم جايی نوشته ام که فيلسوفان ما را اکنون بايد در ميان روزنامه نگاران جست. مدعيان فلسفه و فيلسوفی کمتر به توليد متن‌های شفاف و کارامد، با منطق پا بر جا پرداخته اند.

کاشانی هم می گويد: من هم به آينده کشورم اميدوارم. او مدرنيسم را نه يک ايدئولوژی که يک رويداد می داند، يک تجربه که وقتی اتفاق افتاد مفاهيم خود را هم خواهد آفريد. اما می گويد: من موافق نيستم که روزنامه نگاران ما کار فلسفی می کنند. آنها بيشتر مفاهيم را خلط می کنند و به آشفتگی ها می افزايند. آنها گزاره ها و اصطلاحاتی از مارکس و فوکو و دريدا را کنار هم می چينند بدون آنکه بدانند رابطه آنها چيست. ولی در عين حال، می پذيرد که چون روزنامه با عموم سروکار دارد می تواند تاثير گذار باشد: "من منکر تاثير روزنامه نيستم."

خدمات