عزيز حکيمی گرداننده بحث هفته

اين نخستين ديدار يک رئيس جمهور آمريکا از افغانستان در خلال بيش از پنجاه سال اخير است و هدف از آن نشان دادن ادامه توجه ايالات متحده آمريکا به افغانستان و حمايت از دولت اين کشور توصيف شده است.

رئيس جمهور آمريکا بعد از ديدار خود از افغانستان سفر منطقه ای خود به دهلی پايتخت هند و اسلام آباد، پايتخت پاکستان را ادامه خواهد داد. سفر رئيس جمهور آمريکا به افغانستان در حالی صورت می گيرد که اين کشور چهار سال پس از سقوط طالبان هنوز هم با مشکلات فزاينده امنيتی روبروست و به نحوی بقايای طالبان و القاعده، هنوز هم يک معزل جدی امنيتی برای افغانستان و همچنين نيروهای ائتلاف به شمار می آيد.

رئيس جمهور بوش در جريان کنفرانس مشترک خبری با رئيس جمهور افغانستان در کاخ رياست جمهوری تاکيد کرد که حمايت آمريکا از افغانستان به آينده اين کشور گره خورده است. او با تاکيد بر روابط استراتژيک ميان کابل و واشنگتن به خطر نفوذ فرامرزی مخالفان دولت افغانستان اشاره کرد و همچنين گفت که پيروزيهای افغانستان تا کنون با رهبری حامد کرزی رئيس جمهور مرتبط است.

در اين بحث با حضور داد نورانی سر دبير نشريه روزگاران در کابل و از تحليلگران مسائل افغانستان، افراسياب ختک تحليلگر مسائل افغانستان و ظاهر طنين سر دبير برنامه های بی بی سی برای افغانستان به اهميت سفر رئيس جمهور بوش به افغانستان و تاثيرات آن در وضعيت امنيتی اين کشور و منطقه خواهيم پرداخت.

ابتدا می خواستم از آقای طنين بپرسم که سفر رئيس جمهور آمريکا به افغانستان با توجه به اينکه در پنجاه سال اخير سابقه نداشته و همچنين با توجه به وضعيت امنيتی افغانستان در حال حاضر برای خود آمريکا از جهاتی می تواند اهميت داشته باشد؟

سفر رئيس جمهور آمريکا در منطقه خصوصا از نظر سمبليک در شرايطی که در اين اواخر بعد از انتشار کاريکارتورهای پيامبر اسلام يک موج جديدی از ضديت با آمريکا گسترش يافته بود و در عين زمانی که مشکلات در عراق افزايش يافته است و مناسبات با کشورهای اسلامی مانند ايران پيچيده شده من فکر می کنم که اين سفر بسيار مهم است.

مساله افغانستان برای آمريکا در مقايسه با عراق يک پيروز تلقی می شود، در واقع هم يک پيروزی است برای اينکه ظرف چهار سال گذشته افغانستان، از يک خط دشوار گذار از هرج و مرج به صلح و ثبات رسيده است. اولين رئيس جمهور منتخب با رای بزرگ مردم در قدرت است، يک پارلمان منتخب در افغانستان به وجود آمده و پروسه صلح از کنفرانس بن تا امروز با موفقيت هايی همراه بوده، البته هنوز در افغانستان مشکلات زيادی وجود دارد مانند مشکلات امنيتی از جمله در جنوب و جنوب غرب افغانستان و هنوز افغانستان از يک ثبات و دموکراسی واقعی فاصله دارد و بايد گام های زيادی را در اين جهت بردارد.

به اين ترتيب می توانم بگويم برای آقای بوش سفر به افغانستان، سفر به کشوريست که آمريکا در آنجا موفق بوده و در عين زمان سفر به منطقه ای است که در آنجا نقش آمريکا در تعيين ثبات بسيار مهم تلقی می شود و همچنين روابطی که ميان واشنگتن و کابل شکل می گيرد برای مسلمانان منطقه پيامی است در مورد همکاری آمريکا با کشورهای مسلمان که در راه دموکراسی گام بر می دارند.

آقای نورانی من سوال مشابه را می خواستم از شما بپرسم و آن اينکه سفر آقای بوش برای افغانستان می تواند چه اهميت و تاثيراتی را به دنبال داشته باشد؟

من با تائيد صحبتهايی که آقای طنين داشتند می خواهم مساله را کمی محدود تر در رابطه با افغانستان بررسی کنم.

هر چند سفر آقای بوش به افغانستان هر چند می تواند نماد سمبليک داشته باشد ولی از لحاظ محتوا بسيار با اهميت و مهم است. شما می دانيد که افغانستان به عنوان يک برگ برنده در سياستهای آقای بوش در آمريکا مطرح بوده و به هر اندازه ای که ثبات در افغانستان بيشتر شود به همان اندازه موقف جمهوری خواهان و مخصوصا آقای بوش در آمريکا بيشتر می تواند تثبيت شود و اثر گذار باشد.

به خصوص در شرايطی که افغانستان وارد يک استراتژی جديد بگو مگو ها با پاکستان شده و ما می دانيم که در منطقه بلوچستان يک درگيری بسيار شديد بين دولت پاکستان و نيروهای بلوچ در آن منطقه در جريان است و اخيرا آقای کرزی هم سفری به پاکستان داشت و اگر تا به حال تلويحا مساله مداخلات پاکستان در افغانستان مطرح می شد اين با آقای کرزی اين مساله را به صراحت مطرح کرد و حتی ليست افرادی که از آن طرف فرماندهی جنگ را در افغانستان دارند را به پاکستان دادند و آقای مشرف هم پيشنهاد ساخت ديواری را در مرز افغانستان و پاکستان مطرح کرد. اينها از مسائلی است که برای افغانستان بسيار مطرح است چون پاکستان در رقابت با حضور نيروهای غربی در افغانستان چندان راضی نيست اگر چه خود را در ظاهر در جهت مبارزه با تروريزم معرفی می کند ولی به هر حال اميدوار هست تا آمريکا روزی نتواند در افغانستان حضور بيابد تا پاکستان بيشتر بتواند مثل گذشته جای پای خود را محکم بسازد.

طوری که همه می دانيم نگرانيهای امنيتی در افغانستان در حال افزايش است و گروه طالبان و القائده به يک نحوی موفق شده اند که پايگاههای نسبتا مطمئنی را در امتداد مرز طولانی پاکستان با افغانستان ايجاد کنند. سوال من متوجه آقای ختک هست می خواستم بپرسم که به نظر شما سفر رئيس جمهور آمريکا به افغانستان و بعد از آن هم به پاکستان چه تاثيری را بر وضعيت امنيتی خواهد داشت؟ منظور اينکه آيا سفر آقای بوش به نحوی تاکيد يا فشار آمريکا بر پاکستان برای همکاری بيشتر در جنگ بر ضد ترور خواهد بود؟

ورود آقای جورج بوش به کابل يک جنبه نمادين مخصوص دارد، ايجا جايی است که پنج سال پيش حکومت طالبان در آن مسلط بود و اسامه بن لادن حضور داشت وپلان هايی را در اينجا پا برجا می ساخت که در آمريکا حوادثی را در ماه سپتامبر به ميان آورد، ولی حالا ما يک افغانستان جديد را داريم. متاسفانه تمام کشورها و محافل منطقه تغييری را که در اوضاع صورت گرفته نپذيرفته اند و تا هنوز در سياستهای سابق خود مصروف هستند به خصوص در پاکستان درچند ماه اخير ما مشاهده کرديم که طالبان و کسانی که عليه حکومت افغانستان می جنگند يک سلسله پايگاههايی دارند.

در مصاحبه تازه ای که آقای مشرف بايک شبکه تلويزيونی آمريکا داشت اين مساله را رد نکرد و گفت که واقعا چنين فعاليتهايی وجود دارد اما گفت که در حکومتشان هشتاد هزار ارتش پاکستان را جابجا ساخته است که عليه طالبان و عناصر افراطی می جنگند. چند روز پيش که آقای کرزی به پاکستان رفته بود در ملاقاتهايش اين مساله را مطرح ساخت و ليستی را به آقای مشرف سپرد که در آن نام و آدرس عناصری بود که در پاکستان عليه افغانستان فعال هستند و سفر آقای جورج بوش هم در اوضاعی صورت می گيرد که در تابستان سال آينده، يک جنگ بزرگتری در مناطق مرزی پاکستان و افغانستان پيش بينی می شود و به خصوص اوضاع وزيرستان بسيار وخيم است، در آنجا اداره طالبان به صورت بالقوه به ميان آمده است و متاسفانه حکومت پاکستان عليرغم تمام ادعاهای خود نتوانسته است جلوی پايگاههای طالبان را بگيرد.

آقای ختک سوال من هم اشاره ای هست به نکته ای که شما گفتيد، آيا واقعا ژنرال مشرف رئيس جمهور پاکستان، مايل به همکاری در جنگ بر ضد ترور و مقابله با نيروهای افراطی در مرزهای افغانستان و پاکستان هست يا اينکه وجود طالبان و نيروهای افراطی در پاکستان به نوعی يک گزينه استراتژيک برای خود پاکستان و دولت فعلی آن محسوب می شود؟

در اينجا مساله در باره يک شخص مطرح نيست، مساله در باره دولت است به خصوص ارتش آن که در ارتش يک سلسله مسائلی هست که در قبال آن مسائل يک سياست خاصی تعقيب می شود و هر حکومتی که در پاکستان می باشد مجبور است که آن سياست را تعقيب کند به طور مثال در باره مساله کشمير يا پروژه هسته ای و يا در قبال مساله افغانستان يک سياست مخصوص تعيين می شود و يک تعداد عناصر در دولت پاکستان هستند که آماده اين هستند تا مداخلاتی را در افغانستان طرح ريزی کنند و من اين خطر را احساس می کنم که در ماههای آينده نيروهای ارتش آمريکا حتما در مناطق مرزی با عناصری مواجه می شوند که از خاک پاکستان در افغانستان مداخله می کنند.

آقای طنين می خواستم از شما بپرسم با توجه به توضيحاتی که آقای ختک دادند، ريشه اين معزل در کجاست؟ آيا ما در پاکستان بايک دولت روبرو هستيم يا اينکه از نظر سياسی گروههای افراطی سياستهای اين کشور را رقم می زنند؟

به هر صورت ما با دولت روبرو هستيم، از آنجايی که اين بحث در مورد اين است که در جريان سفر رئيس جمهور بوش به افغانستان و پاکستان چه امکاناتی وجود دارد تا در مبارزه عليه تروريزم و برای ثبات در منطقه از آن استفاده شود، بايد گفت که نگرانی بسيار شديدی در مورد وضعيت منطقه وجود دارد، روزنامه نگار پاکستانی احمد رشيد اخيرا در واشنگتن پست مساله ديگری را هم مطرح کرده که در يک مرز طولانی دو هزار کيلومتری از چترال تا بلوچستان عملا يک سرزمينی به وجود می آيد که در آن القائده و طالبان همان قدر مصون و فعال هستند که ديروز در پنج سال قبل در قندهار و جلال آباد و پکتيا بودند. به اين ترتيب مساله اصلی اين است که در مناسبات پاکستان و آمريکا سوالهايی بسيار جدی وجود دارد. مساله کشمير هست، مساله افغانستان است و مساله بنياد گرايی اسلامی است که پشت سر اين حرکات وجود دارد و حضور اين نيروها در داخل پاکستان است.

و به نظر شما آيا نقش آمريکا در برخورد با معزل گروه طالبان و القائده در پاکستان چه بوده آيا به نظر نمی رسد که نوعی سازش در قبال گروه طالبان و افراطی در پاکستان صورت گرفته است؟

رابطه پاکستان وآمريکا در دوسطح مورد نظر بوده، آنچه که شنيده می شود و علنی هست و آنچه که در مذاکرات ميان دو کشور، دولت ها و سازمانهايشان می گذرد. چيزی که در اين اواخر خصوصا از اوائل ماه فبريه به اين سو و خصوصا بعد از سفر آقای کرزی معلوم می شود اين است که ايالات متحده آمريکا به آن شکلی که بعضی ها در منطقه فکر کرده اند که می توانند فريب استدلالهای دروغين را بخورند احتمال آن وجود ندارد، به اين معنا که پيش از اينکه آقای کرزی اين ليست رهبران طالبان را به پاکستان بسپارد اين ژنرال جان ابوزيد فرمانده منطقه ای آمريکا بود که چنين ليستی را تسليم کرد.

به اين ترتيب من فکر نمی کنم که توقعاتی که از پاکستان و مشرف مطرح می شود و مسائلی که در منطقه جريان دارد چه در وزيرستان و چه در بلوچستان و قندهار و کنر مسائلی نيست که از حيطه مناسبات افغانستان پاکستان و آمريکا خارج باشد. يعنی اگر آمريکا در مورد جنگ ضد ترور جدی باشد، نمی تواند به استدلالهايی که دقيق نيست و پايه ندارد، چه از کابل به آن داده شود و چه از دهلی يا اسلام آباد، تکيه کند. به اين ترتيب ما بايد انتظار داشته باشيم که در مناسبات آمريکا و پاکستان تغييراتی به وجود بيايد و اين البته نقش عمده پاکستان خواهد بود که چطور می تواند آن چيزی را که از او خواسته می شود درک کند.

آقای نورانی به نظر شما نقش دولت افغانستان در برخورد با همين معزل يعنی تقويت شدن نيروهای افراطی و گروههای مخالف دولت در داخل پاکستان تا به حال چه بوده است؟

من فکر می کنم که دولت افغانستان بنا به وضعيتی که از لحاظ مجموعه امنيتی و ساختاری دارد، آنطوری که بايد تا به حال نتوانسته مقابل اين موضع عکس العمل نشان دهد، دولت افغانستان فقط به محکوم کردن تا به حال بسنده کرده به خاطر اينکه دولت افغانستان از لحاظ نيروی امنيتی در وضعيتی نيست که بتواند، مرز دو هزار متری افغانستان و پاکستان را به يک شکلی حفظ کند، دولت پاکستان هم از اين وضعيت آگاه است و به اين خاطر است که به صورت مستقيم و غير مستقيم داخل افغانستان عمل می کند و اساسا دولت پاکستان هدفش اين است که تا به حال اگر می خواست از بعد از ضياء الحق تا يازده سپتامبر می خواست که به شکلی پاکستان پيام دولت در افغانستان باشد و گاه کنفدراسيون پيشنهاد می شد و گاه عمارت می ساخت ولی حالا دوباره در اين فکر است که با حضور نيروهای غربی و ائتلاف بين المللی در افغانستان بيشتر می خواهد به يک شکلی خط ديورند را تثبيت کند و جز اينکه فشاری بر دولت افغانستان وارد کند راه ديگری برای پاکستان وجود ندارد.

و اخيرا پيشنهادی که به خاطر اعمار ديوار در مرز پاکستان و افغانستان کرده است جز در خدمت همين استراتژی که به هر حال دولت افغانستان را زير فشار قرار بدهد و به شکلی اين مرز بايد رسميتش پذيرفته شود کار ديگری نيست.

آقای ختک طوری که اگر شما هم شنيده باشيد جورج بوش در کنفرانس خبری خود به خطر نفوذ فرامرزی که منظور ورود نيروهای جنگجو از طالبان به داخل افغانستان هم هست اشاره کرد و گفت که در اين زمينه مطمئنا به طور جدی با پرويز مشرف صحبت خواهد کرد. به نظر شما اين بار در اين گفتگوها استدلال آقای مشرف در رابطه با ايجاد يک کمربند مقاومت در امتداد مرز افغانستان با پاکستان چه خواهد بود؟

سياست پاکستان همين دوگانگی که در پنج سال اخير را دنبال کرده است ادامه خواهد داد، پرويز مشرف به مثابه وکيل مدافع حکومت پاکستان حتما يک سلسه دلايل را بيان می کند که در رديف آنها دليل اعمار ديوار در مرزها هست و اين را خواهد گفت که هشتاد هزار نفر از قوايش مشغول عمليات است ولی چيزی که واقعيت است را قبول نمی کند مثلا به نظر ما اگر حکومت پاکستان تمام اين قوای هشتاد هزاری را از مناطق قبايلی خارج بسازد ولی تصميمی بگيرد که مداخله ای صورت نگيرد ما به يقين کامل می گوييم که هيج وقت مداخل صورت نخواهد گرفت.

اصلا تصميم سياسی موجود نيست، سياست پاکستان در قبال افغانستان واضح نيست، اينجا عناصری هستند که فکر می کنند در خاتمه رياست جمهوری آقای بوش، آمريکاييها از افغانستان خارج می شوند و باز اينها خواهند توانست مناطق جنوبی و شرقی افغانستان را به وسيله همين عناصر افراطی کنترل کنند.

آقای ختک با توجه به گفته خودتان می خواستم بپرسم که آيا به نظر شما سياست پاکستان در دراز مدت بر خلاف منافع خود اين کشور نخواهد بود و آيا زمانی نخواهد رسيد که پاکستان خودش به يک پايگاه مقاومت گروههای افراطی تبديل شود؟ و اگر چنين شود اين چه منفعتی برای پاکستان در جامعه بين المللی خواهد داشت؟

در اين شکی نيست که سياست حکومت پاکستان در قبال افغانستان در پانزده سال اخير که برابر با طرح ايجاد يک عمق به اصطلاح استراتژيک در افغانستان بود اصلا منجر شد به اينکه افراطيون و تروريست ها بتوانند در افغانستان يک عمق استراتژيک را به دست بياورند. پاکستان بی ثبات است و شهرهای اين کشور از سلاح پر است و همين عناصری که در وزيرستان مستقر هستند فعاليتهايشان آهسته آهسته به مناطق ديگر پاکستان کشيده می شود.

من فکر نمی کنم که حکومت پاکستان به اين زودی اين سياستها را تغيير دهد تا وقتی که از طرف آمريکا يک فشار جدی بر حکومت پاکستان وارد نشود.

آقای طنين همانطور که هر دو مهمان برنامه گفتند سياست پاکستان در قبال افغانستان شفاف و روشن نيست به نظر شما دليل اين موضوع چيست؟

مشکل اصلی تنها اين نيست که در پاکستان بعضی گروهها چه فکر می کنند، به هر حال بخواهيم يا نخواهيم محور به اصطلاح شيطانی افغانستان طوری که آقای بوش در سطح جهانی مطرح کرد به نظر بسياری ها در کابل عبارت از يک محوری است متشکل از طالبان، القائده و عناصری از پاکستان که خواستار بی ثباتی در افغانستان هستند. مشکل اصلی در اين است که آمريکا چه نوع سياستی را منطقه دنبال می کند. اين درست است که با تمام اهميتی که سفر آقای بوش به کابل و منطقه دارد دولت آمريکا آيا متوجه هست که جرياناتی که در اين منطقه وجود دارد، درست به منافع آمريکا و منافع صلح در جهان و صلح در منطقه پاسخ نمی دهد.

من تاکيد می کنم که شما اگر بخواهيد ديوار بسازيد يا نسازيد، مشکلاتی که در وزيرستان يا قندهار وهلمند وجود دارد از هم جدا نمی شود و اين مساله بسيار عمده ايست که شما نمی توانيد پشت سر قرار بگيريد و دولت های افغانستان و پاکستان را بگذاريد که بين خود صحبت کنند و بعد به طور مثال دولت افغانستان ليست را در اختيار دولت پاکستان قرار دهد و بعد رئيس جمهور پاکستان بيايد و برای يک تلويزيون بگويد که اين شماره های تلفن را که به ما داده اند ديگر کار نمی کند. اين که جواب ديپلماتيک يا همکاری نيست. شما قبول می کنيد که رهبری طالبان در پاکستان است بعد می گوييد که شماره های تلفنی که شما از آنها به ما داده ايد کار نمی کند. گنگ بودن سياست آمريکا يک عامل مضر در منطقه است.

به عنوان آخرين سوال من می خواستم از شما بپرسم که سفر جورج بوش به افغانستان آيا حاوی پيامی برای ايران هم هست؟

من فکر نمی کنم، صرفنظر از اينکه مناسبات ميان ايران و آمريکا چگونه شکل خواهد گرفت، يک بحران سياسی بيشتر، يک حمله نظامی، به نظر می رسد که يک مرز حائل در مناسبات آنچه که مربوط به ايران است قبول شده و آن مرز افغانستان و ايران است. اين تمايل دولت افغانستان هم هست، هيچ نوع نشانه ای وجود ندارد که اقداماتی وجود داشته باشد که از خاک افغانستان و از امکانات افغانستان يا برای بی ثبات ساختن ايران و يا تغيير رژيم و يا جنگ در آن استفاده شود.

هيچ نوع نشانه ای وجود ندارد که دولت آقای کرزی به آمريکاييها امکان بدهد که از خاک افغانستان و امکاناتش عليه ايران استفاده شود.

بازگشت به صفحه افغانستان