Josef Zieleniec, senátor a zástupce ČR v Evropském konventu
Čtvrtek 27. června 2002

Poslechněte si rozhovor v MP3

Přepis rozhovoru


Příprava země na vstup do Evropské unie - především o tomto úkolu nové vlády hovořil ještě před volbami předseda České strany sociálně demokratické Vladimír Špidla. Za jeden z největších dluhů vlády Miloše Zemana označoval Špidla nízkou podporu veřejnosti vstupu České republiky do Evropské unie. Následující slova pronesl Špidla začátkem června.

Vladimír ŠPIDLA /zvukový záznam/: Myslím si, že neméně obtížný úkol bude dobře připravit Českou republiku pro vstup do Evropské unie, nikoliv technicko, organizačně a právně, ale z hlediska politického, prostě, poskytnout občanům dostatek informací, aby se mohli odpovědně rozhodnout.

3. červen a slova předsedy ČSSD Vladimíra Špidly. Co může nová vláda udělat pro větší podporu obyvatel České republiky vstupu země do Evropské unie? Nejen o tom bude následujících 30 minut. Ani dnes nechybí v programu BBC pořad Interview. Od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl senátor, zvolený na kandidátce dnes už neexistující čtyřkoalice, Josef Zieleniec. Vítejte v BBC, dobrý den.

Dobrý den.

Před volbami vaše jméno figurovalo v seznamech kandidátů na vládní funkce - a to u postu ministra zahraničí. Po volbách se situace změnila. Josef Zieleniec zůstává stranou. Nabízí se otázka: Proč?

Tak já myslím, že i ty úvahy před volbami byly víceméně úvahy žurnalistické, ta politická realita je taková, jaká je daná výsledkem volebním a celkovou konfigurací.

To znamená, že nepřeje nezávislým?

Já mám pocit, že teď ti, kteří přemýšlí o budoucí vládě, mají jiné starosti než vyvažování závislých a nezávislých.

Není problém v tom, že Josef Zieleniec je spojován s érou Václava Klause?

Já myslím, že už dlouho ten problém není, ta tzv. éra Václava Klause, začátek jejího konce byl přeci spojen právě s tím, že jsem odešel z ODS a odešel z vlády na protest proti čachrům ve financování ODS, takže i to vše, co začalo mým odchodem a co vyústilo do dnešních voleb, sice souvisí s tímto krokem, ale nesouvisí to s tím, že jsem byl neintegrální součástí ODS.

Myslíte si, že červnové volby v roce 2002 byly dohrou událostí z roku 1997?

V jistém smyslu ano. Víte, že ten pád vlády Václava Klause vyústil do mimořádných voleb, opoziční smlouvy, která v jistém smyslu byla pokračováním tohoto vývoje, mimořádným pokračováním a teď jakoby se ta celá kapitola uzavírá, politika se vrací k standardu či normalitě a já jsem přesvědčen, že teprve teď můžeme ty hodiny natáhnout znovu a dívat se, jak jdou.

Vy jste byl dlouhou dobu spolupracovníkem Václava Klause, zakládal jste Občanskou demokratickou stranu. Václav Klaus oznámil, že na mimořádném kongresu v prosinci dá funkci k dispozici. Dovedete odhadnout, zda bude kandidovat nebo skutečně Václav Klaus červnovými volbami odejde z politiky?

Já myslím, že ani nemá smysl hádat, já nerozumím slovům "dát funkci k dispozici". Jestli politik cítí odpovědnost, tak má říci jednoznačně, jestli chce odejít, nebo nechce odejít a takovéto dávání funkcí k dispozici, notabene po, řekl bych, dvoutýdenních spekulací v tisku a nátlaku ze strany veřejnosti, já nerozumím těm slovům.

Myslíte si, že je to hra s veřejností a hra se slovy?

Já si spíše myslím, že to je hra o čas a snaha počkat, co se stane, až opadne prach a až se věci usadí, ale přitom ta politická odpovědnost je odpovědnost toho jednotlivce a on musí jasně říci: "Ne, není to moje odpovědnost, pokračuji," nebo "Ano, je to moje odpovědnost, odcházím."

Uvažoval jste o tom, že byste po volbách vstoupil do nějaké politické strany?

No, já mám pocit, že být v jedné straně je tak přiměřené pro jeden politický život, ale nikdy jsem to nevylučoval, zatím ta situace nevypadá na stranictví. Já jsem rád, že mohu v politice představovat sílu, která je odvozena od osobního slibu a vztahu politika vůči voličům, a to mi umožnily právě senátní volby.

Ač, jak bylo řečeno, nejste členem žádné politické strany, do Senátu jste kandidoval pod křídly dnes už neexistující čtyřkoalice. Politicky máte nejblíže ke stranám Koalice, pokud bych to měl specifikovat, tak k Unii svobody-Demokratické unii. Jak si podle vás počíná Koalice při vyjednáváních o nové vládě s Českou stranou sociálně demokratickou?

Tak po těch hektických prvních dnech, kdy se vysílaly signály nejrůznější, teď myslím, že ta jednání se usadila do kolejí, ve kterých mají být, ve kterých mají pokračovat. To znamená, především jednat o programu, o vztahu budoucí vlády k volebním závazkům, k programu každé ze stran a potom případně začne debata o tom, jak tu programovou dohodu naplnit z hlediska personálního, aby věrohodně byly tyto programové cíle prosazovány.

Znamená to, že vyjednávání se vám zatím zdá dobré?

Přesně řečeno, z toho, co se o něm ví, mi nepřipadá, že by docházelo k nějakým excesům, ale myslím, že je důležité i to, že to jednání je poměrně disciplinované, nevysílají se zmatené signály, každý z těch vyjednávacích týmů či dokonce vyjednavačů nemluví jiným jazykem, tzn., relativní diskreci toho jednání považuji za pozitivní.

Nikdo z předsedů politických stran, kteří se dohadují o vzniku nové vlády, nepředpokládá, že by jednání zkrachovala. Optimistický byl v pondělí po setkání s prezidentem republiky Václavem Havlem předseda ČSSD Vladimír Špidla.

Vladimír ŠPIDLA /zvukový záznam/: Informoval jsem pana prezidenta o průběhu jednání a sdělil jsem mu, že podle mého odhadu můžeme s uměřeným optimismem předpokládat, že na konci tohoto týdne nebo začátkem týdne příštího dospějeme ke shodě o programovém základu možné koaliční vlády.

Slova předsedy ČSSD Vladimíra Špidly. Podobně hovoří i předsedkyně Unie svobody-Demokratické unie Hana Marvanová.

Hana MARVANOVÁ /zvukový záznam/: My se snažíme jednat věcně o tom programu a pochopitelně se snažíme do něj promítnout jednak hodnoty, ze kterých vycházíme a jednak také konkrétní návrhy, které máme v programovém prohlášení.

Říká předsedkyně US-DEU Hana Marvanová. Prezident republiky Václav Havel v pondělí označil možnou vládní koalici sociálních demokratů a stran Koalice za nejlepší možné řešení.

Václav HAVEL /zvukový záznam/: Z toho, co já o tom vím, tento pocit mám a hlavně to považuji za velmi důležité a za dobré, aby se to stalo. Všechny další alternativy by byly podle mého mínění horší a horší.

Pondělní slova Václava Havla. Souhlasíte s hodnocením hlavy státu, že vládní koalice sociálních demokratů a stran Koalice je nejlepším řešením pro Českou republiku, které se nabízí?

Já jsem přesvědčen, že ano a vyplývá to především z toho konkrétního úkolu, který stojí před naší zemí, tzn. završit jednání o vstupu do Evropské unie, vstoupit tam a najít si v těch prvních letech našeho členství v Unii tam své místo a sžít se s tím prostředím Evropské unie, to je nesmírný úkol.

Myslíte, že vláda vydrží čtyři roky nebo pouze dovede zemi do Evropské unie a pak by bylo lepší, aby byly předčasné volby, které by rozdaly karty jinak?

Já se domnívám, že ten úkol je z časového hlediska širší, tzn., vstup a první období po vstupu patří jakoby k sobě, ale samozřejmě ta vaše otázka je relevantní, protože ta vláda disponuje poměrně malou většinou jednoho hlasu a bude nesmírně důležité, aby ty kroky, které bude dělat jak při vstupu, tak po vstupu, aby je dělala s jistotou, aby se nemusela ohlížet na pochybné kompromisy se silami, které se netají s tím, že naše členství v Unii nevítají, a to je jak komunistická strana, tak ODS.

Rozumím vám správně, že varianta předčasných voleb po vstupu země do Evropské unie by byla namístě?

Já říkám, myslím si, že by bylo lepší, kdyby k nim nedošlo, že to období těsně po vstupu jakoby patří do toho celku, ale nebude-li vláda mít dostatečnou podporu pro to, aby mohla postupovat rázně a sebevědomě, tak nepochybně začne uvažovat o tom, jak znovu rozdat karty.

Má Josef Zieleniec obavy z občanských demokratů a z komunistů, kteří jsou de facto zatlačeni do opozice? Na což ODS, v pravém slova smyslu, nebyla zvyklá, protože se na moci svých způsobem podílela.

Tak vždycky někdo je ve vládě a někdo v opozici, a tak to v demokracii chodí a tak to má být, ale dnešní problém je, že ta pozice je velmi silná, má nevýhodu pouze jednoho hlasu v rovnováze sil a současně je to pozice, která pravděpodobně bude dělat všechno možné, aby ztížila, zkomplikovala, znechutila vstup do Evropské unie, aby tu vládu tlačila v těchto věcech do kouta. Přitom to členství v Evropské unii je věcí, která bude vyžadovat od vlády hodně razance a zde je ten problém.

Máte obavy z toho, že se ODS může stát ještě více euroskeptickou stranou, když bude v opozici?

To nepochybně se stane, to, co se dělo v rámci opoziční smlouvy, že ODS sice všemožně zpochybňovala kvalitu toho vstupu, všemožně zpochybňovala smysluplnost, ale de facto byla pro, tak teď se ty věci posunou a já si myslím, že ten tlak ze strany ODS bude větší a bude vyžadovat také od vlády a od vládní většiny mnohem rozhodnější střet s tímto postupem.

Podle vás je možné očekávat v následujících měsících a letech větší střet proevropsky a protievropsky orientovaných sil na české politické scéně, na straně jedné KSČM a ODS a na straně druhé budoucí vládní koalice?

Určitě a já jsem přesvědčen, že toto očekávání toho střetu a ten problém legitimizují to spojení, a to je také důvod, proč pan prezident a mnoho dalších říkají: "Toto je nejlepší možné řešení."

Předseda KDU-ČSL Cyril Svoboda před týdnem v Interview BBC hovořil o tom, že nová vládní koalice může přinést změnu politického stylu, přičemž za změnu označil už způsob dojednávání vlády.

Cyril SVOBODA /zvukový záznam/: I já jsem přesvědčen, že jedině co je i způsobilé, dát dobrou zprávu občanům, je ten seriozní přístup k věci, já si dokonce myslím, že i to, že se tato dohoda uzavírá jinak, než se dohadovaly dohody v minulosti, kdy se vždycky začalo napřed dohodou o postech a potom o programu, tak že se to obrací a napřed se jedná o věcech programových a teprve potom o případných postech, to je správný obrat, také nový signál v politice.

Slova předsedy KDU-ČSL Cyrila Svobody pronesená před šesti dny. Je na místě charakteristika, o níž Svoboda hovořil?

Z toho, co vidíme ano, ale nepochybně v různých polohách mezi různými lidmi probíhají i jednání o postech, nedělejme si iluze, že ne. Politika se realizuje prostřednictvím lidských ctižádostí a lidských ambicí a tyto věci jsou její integrální součástí, ale je dobře, že to, co veřejnost vidí, to, kde bude probíhat to klíčové vyjednávání, ta klíčová komunikace, že má tuto kvalitu a jsem velmi rád, že je to takto vidět.

Nemáte jako člověk Koalici blízký obavy z toho, že do korupčního prostředí, o němž se psalo v českých novinách před volbami, budou dosazeny jen nové figury? Hovořím například o České konsolidační agentuře, o mediálních radách, o kterých se hovoří, že mají být odpolitizováni. Nebude to o tom, že budou dosazeny jiné figury do zmiňovaných orgánů?

Doufám, že ne. To, co se stalo s Českou konsolidační agenturou, která má ve správě stamiliardový majetek dluhu z privatizace, se kterým nějakým způsobem zachází, kdy byli do orgánů této agentury jmenováni politici, to doufám, že už se nebude opakovat.

Jan Kasal, že vám vstupuji do řeči, místopředseda KDU-ČSL, ovšem říká, že by tam politici být měli.

Tak má na to jiný názor než já. Já jsem přesvědčen, že tato vláda, má-li skutečně kromě nového stylu vyjednávání přinést také příslib nového stylu do politiky, tak by měla postupovat zde radiálně, odpolitizovat tyto orgány a koneckonců Česká konsolidační agentura, která drží těch několik set miliard špatných pohledávek a teď s nimi nějakým způsobem manipuluje, by měla být co nejdříve privatizována, prodána jako celek, to není věc pro stát, aby si s tím tak dlouho zahrával. A doufám, že tato vláda to pochopí a rychle se toho zbaví.

Z adeptů na jedno ministerské křeslo je velmi často zmiňován poslanec Unie svobody-Demokratické unie Vladimír Mlynář. S Vladimírem Mlynářem jste přátelé, pokud by se vás Vladimír Mlynář zeptal, co říkáte jeho případnému vstupu do vlády, doporučil byste mu ho?

To není jen otázka Vladimíra Mlynáře, to je otázka, řekl bych, také i ostatních kandidátů Unie svobody. Já se domnívám, že Unie svobody v této vládě by měla mít jasně vydefinovaný důvod, proč tam jde a ten důvod by měl souviset s programem unie.

Podle vás zatím nemá Unie svobody jasně definovaný nějaký bod, proč se účastní vlády?

Nepochybně tím bodem je vstup do Evropské unie, ale v okamžiku, když tam přijdou konkrétní lidé, tak ti musí reprezentovat konkrétní body, klíčové body programu Unie svobody, například vzdělanost, informační technologie, to jsou srozumitelné věci, které nejsou v konfliktu s celkovým záměrem této vlády, která bude převážně dominovaná samozřejmě sociálnědemokratickou stranou. Další takové téma souvisí například se středním stavem, s drobnými podnikateli, kteří mají nekonečně mnoho starostí v této zemi a zjednodušení prostoru pro ně, otevření možností, myslím, že je výhodné i pro tuto socialisty dominovanou vládou, ale pro Unii svobody by to byl významný moment naplnění jejich programových cílů, čili je důležité, aby přemýšleli o svém vstupu do vlády z hlediska svých závazků k voličům a ne z hlediska toho, že je třeba pro toho či onoho člena vedení najít ve vládě místo.

Nabízí se otázka: Jaká je podle Josefa Zieleniece budoucnost politické strany, k níž měl a má blízko, rozumějme k Unii svobody-Demokratické unii? Hovoří se o tom, že je ve smrtícím objetí KDU-ČSL a výsledky voleb tomuto hodnocení napovídají.

Já se domnívám, že Unie svobody je na své klíčové životní křižovatce, že může následovat prudký pád a zánik, ne nepodobný zániku Občanské demokratické aliance, ale určitě to není ještě rozhodnuto.

Jak se může Unie svobody-Demokratická unie vyhnout zániku?

Zaprvé, ten vstup do vlády musí být srozumitelný, o tom jsme před chvílí mluvili, nesmí se opírat o potřebu zajištění funkcí členů vedení, ale o srozumitelné programové body, které budou tímto způsobem personifikovány, to je první věc, to je ta zkouška bezprostřední, velmi těžká, která unii čeká teď. Ale jsem přesvědčen, že unie by měla hned vzápětí naznačit, jakým způsobem hodlá najít svůj druhý dech, nové místo. To je otázka především vůdců unie, vedení unie, ukázat perspektivy, ukázat smysluplnost Unie svobody a její místo na politické scéně, především tomu musí začít věřit členové unie, aby se s plným nasazením mohli do té práce pustit. Rozhodne nepochybně směr, který tomu dá zářijový kongres.

Předsedkyně US-DEU Hana Marvanová je pro svolání celorepublikového shromáždění na září, Ivan Pilip, místopředseda, říká, že by to nebylo vhodné před senátními a komunálními volbami a podobně jako ODS by kongres dělal až někdy po volbách. Mělo by se změnit vedení?

Já jsem přesvědčen, že určitě vedení musí vyvodit důsledky z toho, jakým způsobem unie za poslední dva roky postupovala a k jakým výsledkům dospěla ...

Znamená to, že Hana Marvanová, Ivan Pilip a další místopředsedové selhali?

Nepochybně selhal ten směr, který oni reprezentují, na který ta vnitřní distribuce, řekl bych, podílu viny mezi nimi byla, já takto do unie nevidím, ale to jakým způsobem unie postupovala a kam dospěla, je nepochybně vinou vedení a vedení z toho musí vyvodit přímé důsledky.

Nemůže to ovšem ohrozit rodící se vládu? Hana Marvanová, pokud nebude předsedkyní US-DEU, bude přitom členkou vlády, nemůže to zatřást i vládou, když se razantně obmění vedení US-DEU v září?

Já se domnívám, že ta unie o své budoucnosti musí přemýšlet ne v atmosféře vnitřního konfliktu, ale v atmosféře společného, řekl bych, přemýšlení o budoucnosti a myslím, že tím se liší Unie svobody například od ODS, že takovéhoto postupu je schopná, že ti klíčoví lidé jsou schopni si uvědomit, že jsou na jedné lodi a že vyhazování se vzájemně přes palubu rozkymácí celou loď, že k tomu nedojde.

Tedy nedojde k ohrožení vlády, pokud se obmění vedení Unie svobody-Demokratické unie?

Já se domnívám, že ne.

Další téma: zahraniční politika budoucí české vlády, byť jsme mnohé již naznačili. Nejčastěji se jako o novém ministru zahraničí České republiky a vicepremiérovi hovoří o předsedovi KDU-ČSL Cyrilu Svobodovi. Pokud se Svoboda stane novým ministrem zahraničí, bude česká diplomacie v dobrých rukou?

Cyril Svoboda je nepochybně kvalifikovaný člověk, pracoval několik let jako náměstek ministra zahraničí, takže v tom nevidím žádný problém.

Je to nejlepší volba, která se z kandidátů, o nichž i vy čtete v novinách, nabízí?

Já myslím, že o žádných jiných kandidátech než Cyril Svoboda se v novinách nepíše, pane redaktore, takže je to tak.

Již zmiňovaný předseda KDU-ČSL Cyril Svoboda v pátek před těmito mikrofony odpovídal na otázku, které tři kroky by jako budoucí ministr zahraničí udělal.

Cyril SVOBODA /zvukový záznam/: Tak já nevím, jaké bych řekl tři konkrétní kroky, ale to, co vidím kriticky na období minulém, je to, že se ta evropská integrace nestala výsostným domácím politickým tématem. Možná, že probíhaly nějaké kurzy, možná, že probíhaly nějaké přednášky apod. ale fakticky se to nikdy nestalo výsostným domácím politickým tématem, a to není jeden krok, ale to je celkový úkol přenést tu problematiku na domácí půdu, vysvětlit lidem, jak to s tou evropskou integrací je a přinést skutečné svědectví o tom, že to je krok k lepší budoucnosti.

Páteční slova předsedy KDU-ČSL Cyrila Svobody. Pravděpodobně se shodnete s Cyrilem Svobodou na největším úkolu?

Shodnu, ale současně bych možná podotknul, proč v minulosti nedošlo k naplnění tohoto cíle, o kterém mluví kolega Svoboda. Já se domnívám, že velká část problému souvisí s tím, že zde byla opoziční smlouva a ČSSD a ODS de facto spravovaly země společně, a protože zde, pokud jde o otázky Evropské unie, je mezi ČSSD a ODS zásadní rozdíl, tak ČSSD prostě nešla do toho klíčového politického konfliktu, ta politická diskuse, o které mluví Cyril Svoboda, je a je nejvyšší čas do toho jít, protože právě ve veřejné politické diskusi se nejlépe občané mohou orientovat, když vidí, jaké argumenty má ten, kdo říká ne a jaké má ten, který říká ano.

Podle vás ostrý konflikt těchto dvou idejí má šanci přivést buď na jednu, nebo na druhou stranu většinu voličů?

Hlavně má šanci, jak se říká ve vašem novinářském žargonu, komunikovat problém Unie občanům, občané běžné propagandové letáčky či šoty v televizi moc neposlouchají, protože tam není ten vlastní politický obsah. Co velmi dobře poslouchají, je názorový střet a porovnávají argumenty a teď to bude možné, já jsem přesvědčen, že k tomu dojde, už nejen proto, že teď vzniká nová vláda, která je jinak politicky založená než v tom minulém uspořádání, ale také, že nás čekají rozhodnutí, čeká nás referendum o vstupu do Evropské unie, potom do Evropského parlamentu a ...

A vy věříte tomu, že je reálné během dvou let získat většinu občanů České republiky pro podporu vstupu země do Evropské unie? Vždyť v současnosti jich není ani polovina.

Já jsem přesvědčen, ano, že dojde k podstatnému posunu, mám zkušenost s diskusí o vstupu do Severoatlantické aliance, kde také ten vstup z jiných důvodů, než jsou důvody nesouhlasu se vstupem do Evropské unie, ale také ta podpora vstupu nebyla tak velká, ale v těch posledních měsících před vstupem a po vstupu došlo k velkému nárůstu té podpory.

Předseda ČSSD Vladimír Špidla a budoucí premiér v tomto pořadu řekl, že jeho první zahraniční cesta bude směřovat od Polska, nikoliv do Rakouska nebo do Německa. Myslíte si, že to je správná volba, Polsko?

Já si myslím, že to je jedna z možných správných voleb, tady není určitě jediná možná cesta, samozřejmě ta první cesta je vždycky symbolická a předseda Špidla se rozhodl demonstrovat středoevropskou solidaritu a vzájemnost a společné zájmy, které souvisí také se vstupem do Unie, bude to dobrý signál.

Jak ale napravit vztahy s Německem a s Rakouskem?

To bude velký oříšek, to bude největší výzva pro tuto vládu a pro ministra zahraničí. Zatímco vstup do Evropské unie je nalinkovaný, tak čelit tomuto v podmínkách, které vznikly vybičováním nacionalistické rétoriky před volbami, provokací na obou stranách jak ze strany německé, rakouské, tak i naší, to bude velmi těžké.

Kde byste vy jako ministr zahraničí začal například v česko-rakouských vztazích?

Já jsem přesvědčen, že je třeba zahájit totéž, co jsme dělali v době přípravy česko-německé deklarace, tzn., místo předvádění svalů přes hranici začít komunikovat s jednotlivými politickými silami v Rakousku a snažit se nacházet mezi nimi rozdíly. Zatím, co se nám perfektně dařilo, bylo sjednocovat rakouskou politickou scénu proti nám.

A měl by tento akt vyústit v česko-rakouskou deklaraci, ano, nebo ne?

Může to být jedna z cest, ale mluví o tom rakouští politici, myslím, že si neuvědomují, že jeden z vážných problémů by čekal především je, protože v takové deklaraci by se muselo říci také rozhodné a vážné slovo o své vlastní minulosti a Rakousko, na rozdíl od Německa, ještě moc takových slov v minulosti neřeklo. Byl by to bolestný proces pro Rakušany samotné.

Říká Josef Zieleniec, senátor. Děkuji za vašich 30 minut, které jste věnoval rozhlasové stanici BBC a někdy příště na shledanou.

Transkripci Interview BBC pořizuje společnost NEWTON I.T. a neprochází jazykovou úpravou BBC.