Václav Moravec moderátor BBC

Záznam rozhovoru v MP3

	Jan Hartl ve studiu BBC

Česká veřejnost je čím dál častěji svědkem slovních přestřelek politiků. Při interpelacích na premiéra se politici vzájemně obviňují, kdo je víc propojený s organizovaným zločinem a s korupcí. Například místopředseda ODS a sněmovny Ivan Langer v souvislosti se skandály kolem ČSSD ve sněmovně uvedl.

IVAN LANGER (zvukový záznam): A příklady vašich prapodivných sponzorů, případy vašich straníků, kteří rozhodují o veřejných zakázkách, jsou jen důkazem, že platí, že sociální demokracie slovy proti korupci bojuje, ale ve skutečnosti její vznik a rozšiřování podporuje.

Na slova místopředsedy ODS Ivana Langera reagoval premiér Jiří Paroubek ve sněmovně 20. října touto replikou.

JIŘÍ PAROUBEK (zvukový záznam): Já bych opravdu nechtěl odpovídat nějakým znechucujícím způsobem, protože tohle to jsou útoky, které opravdu, pokud to vidí veřejnost, tak si musí před politiky odplivnout.

Kontroval ve sněmovně premiér Jiří Paroubek. Nejen o aférách politiků a jejich dopadů na veřejnost bude následujících třicet minut. Před námi je půlhodina otázek a odpovědí, od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl sociolog, ředitel agentury zabývající se výzkumem veřejného mínění, tedy agentury STEM, Jan Hartl. Vítejte po čase v BBC, přeji vám hezký dobrý den.

Dobrý den.

Začnu citátem vašich slov z rozhovoru pro týdeník Respekt, která jste pronesl 22. srpna roku 2005. Na otázku ke spokojenosti či nespokojenosti lidí s vývojem v zemi jste uvedl, cituji doslova: "Problémem je, že se jakoby vytratil koncept budoucnosti." Konec citátu. Můžete ta slova rozvést?

Skutečně takovéto, takovýto závěr ukazují celé série výzkumů, které provádíme od devadesátých let. Když se lidé podívají na těch patnáct let polistopadového vývoje, tak jsou vlastně celkem spokojeni s tím, jak to probíhalo, i když samozřejmě výhrady se najdou a jsou svým způsobem i spokojeni s tou současnou situací.

To znamená, že převažuje spokojenost nad reptáním.

Ano, ta spokojenost je celkem zřetelná a těžko by dneska politik uspěl s jakousi tezí o spálené zemi a o tom, že stále větší a větší skupiny obyvatel se noří do chudoby. Někdo na to možná slyší, nejsou to rozsáhlé skupiny obyvatelstva, většina možná brblá, reptá, ale vlastně, když dáte takový detailnější dotaz, je se situací spokojena, ale tam, kde je to varovné, je právě v tom směru, že jako vývoj vede jakoby nikam. Dozadu v současnosti je to celkem dobré, ale dopředu si neumíme svou budoucnost představit, nezdá se nám, že nás čeká něco dobrého, slibného, jakoby taková ta přesgenerační transcendence zaměřená na generaci dětí, že my už to zvládneme tak, jak jsme na to zvyklí, ale hlavně, aby naše děti se měly líp a naše děti čeká lepší budoucnost ...

Co kdybych vám teď oponoval ...

... tohle to prostě se vytrácí.

Co kdybych vám oponoval i v souvislosti s míněním veřejnosti, když se podíváte na devadesátá léta, byly zde tři základní mezníky - transformace společnosti z té komunistické na západní demokracii, první cíl, cíl druhý, integrace České republiky nejprve do Severoatlantické aliance, později do Evropské unie. To znamená, tady byly tři koncepty budoucnosti, které pravděpodobně byly naplněny. Není to to, řekněme, ten hlavní problém toho, proč veřejnost může mít pocit, že tady není zřetelný koncept budoucnosti, protože tady není tak silný cíl, který byl zřejmý na začátku a v polovině devadesátých let?

To do určité míry ano, dá se říct, že v tom ohledu integrace do NATO, Evropské unie jsme uspěli, ale jak integrace do NATO, tak i integrace do Evropské unie nebyly nikdy výrazným přáním této společnosti, lidé víceméně vlažně schvalovali náš vstup do NATO, do Evropské unie, ale nikdy se o to nevedl velký zápas ve společnosti. Však si vzpomeňte, jak velmi vlažná byla podpora našich integračních snah od čelných politiků, zejména pak, jak taková bezbarvá, beztvará byla komunikace otázek Evropské unie, to prostě jsme se dostali do západního světa a tam se sluší patřit do NATO a do Evropské unie, občani to vezmou na vědomí, postupně si na to zvyknou. Byl to samozřejmě velký cíl pro určitou skupinu obyvatel, pro lidi s vyšším vzděláním ve vyšších pozicích, ale ti ostatní to vzali tak trošku samozřejmě ...

Co má veřejnost tedy, jakou má představu o tom konceptu budoucnosti, co by tím konceptem budoucnosti, před jehož ztrátou nebo před jehož neexistencí vy jako sociolog varujete, by mohlo být.

No, lidé si musí představit, že politika, politikové jim nabízejí hodnotné cíly, že stojí za to o něco usilovat, že na konci toho úsilí je smysluplný výsledek a ve jménu toho výsledku se stojí za to i trochu uskromnit, pracovat usilovněji, snažit se dostihnout tu, tu úroveň západního světa a ...

Souvisí to tedy především s reformami, rozumím-li vám správně.

Souvisí to s reformami a u nás se jeví taková únava jak na straně veřejnosti, tak na straně politiků a já tady bych spíš vinil společenské elity a politiky, že jejich postup je takový malodušný, polovičatý, mají pocit, že věci už půjdou sama, samy, že není potřeba mít nějakou pevnou společenskou vizi a vynakládat velké úsilí o dosažení nějakých změn, kdybych to řekl ...

Souvisí to, souvisí to, že vstupuji do vaší řeči, především s reformami penzí, s reformami zdravotnictví a s reformou veřejných financí, nebo jsou ještě nějaké oblasti společnosti, které veřejnosti chybí.

Je to určitě tak, jak jste říkal, reforma ve všech segmentech toho veřejného sektoru, ale je to i kvalita a povaha naší demokracie. To, co jste vyjmenoval na začátku, že naše země se vydala na cestu demokratického vývoje, na cestu tržních reforem a na cestu integrace do evropských mezinárodních společenství, tak tu integraci jsme zvládli, zvládáme, ukazuje se, že to je trošku jiné, než jsme si představovali, Evropská unie je složitější, je v ní řada problémů, NATO není již tak pevné a soudržné společenství, jako bývalo a není ..., nepředstavuje v podstatě takový autoritativní zdroj řešení otázek mezinárodní bezpečnosti, jako, jako tomu bylo dříve a také v podstatě naše demokracie není tak pevná, ukazuje se, že má své slabiny a že takový ten údržbářský přístup k politice, který se projevují, projevuje v posledních letech, Václav Havel to kdysi nazýval termínem rozbředlost těch politických poměrů, tak to je zcela zřetelné, tak jako kdyby pod tím kotlem vyhaslo a byla bezradná jak veřejnost, tak politikové, jak dál stojíme na rozcestí mezi Východem a Západem a nějak jsme na půl cesty ztratili elán pokračovat dál a ten Západ nestojí, on se kamsi vzdaluje, proměňuje se a představuje to pro naši společnost nebezpečí, to v tom směru, že ty kvalifikovanější skupiny obyvatel, které hovoří plynně několika jazyky a jsou schopny se pohybovat v tom mezinárodním prostředí, už budou v budoucnu schopny žít ten západní způsob života, ale co ten zbytek společnosti.

Dovolte, abych teď navázal na vaše slova a zúžil to téma na především politiku. Když se podíváme, Českou republiku za několik měsíců čekají volby do Poslanecké sněmovny, klíčový moment, který se opakuje jednou za čtyři roky. Jaké obavy máte jako člověk znalý názorů veřejnosti z vašich výzkumů veřejného mínění, obavy v souvislosti s těmi volbami do Poslanecké sněmovny.

Ty základní obavy jsou spojeny s tím, že politické přesvědčení našich občanů je v současné době poměrně mělké, takové povrchní a zdaleka se nedá říci, že elektoráty jednotlivých politických stran jsou přirozené, stabilizované, naopak, na naší politické scéně se projevuje to, co se, bohužel, projevuje i jinde v západní Evropě, že tou hlavní skupinou voličů je takzvaný přelétavý volič ...

Jak velká je to skupina v českých poměrech?

To je více než polovina všech voličů a ti jaksi podporují určitou stranu jenom tak vlažně, podmínečně, v závislosti na situaci, a to, co bylo ještě před, dejme tomu, deseti lety nemyslitelné, že by snadno z jednoho politického břehu na druhý voliči přeskočili nebo ta, ta propast mezi oběma břehy byla tak velká, že to nebylo myslitelné, tak dnes už je to zcela běžné, takže když se někdo rozhodne, že nebude ve volbách volit malé strany a dá svůj hlas nějaké, nějakým velkým stranám a nechce volit komunisty, což je častý případ, pak rozhoduje vlastně do značné míry náhodně na základě velmi povrchních motivů jistého zdání, emocionálních podnětů, možná nějakých fíglů v předvolební kampani.

Znamená to, že volič je daleko více, více nevyzpytatelný.

On je velice nevyzpytatelný a také ten volební výsledek může být do značné míry překvapivý a teď si představte, že jsou-li lidé takto mělce vázáni k těm politickým stranám, tak není ani jasné, kdo k volbám přijde a nepřijde, protože vlastně to pro ty lidi subjektivně není velký rozdíl a oni se můžou ještě na schodech do volební místnosti rozmyslet, že to nakonec dají někomu jinému, a to bude stejné ...

To znamená, takoví voliči vám komplikují práci a znamená to, že ...

Ano, ano.

... rok od roku, respektive budete mít velmi obtížné v roce 2006 ...

Přesně tak.

... odhadovat výsledky voleb.

Ano, ano, přesně tak, ale není to jenom, že bych omlouval to, že se nám bude těžko predikovat, ale jde o to, že ze stejné takové té plytké nálady ve veřejnosti mohou vzniknout i různé volební výsledky a všechny ty volební výsledky, dokonce i dramaticky odlišné volební výsledky, vlastně jsou věrným výrazem takového toho mělkého nejasného rozpoložení mysli našich voličů.

Nejsilnější vládní strana, tedy sociální demokracie, si v uplynulých letech prošla obměnou tří premiérů a předsedů strany, na politickou scénu na jaře razantně vstoupil premiér Jiří Paroubek, před několika týdny na shromáždění svých straníků krom jiného hřímal:

JIŘÍ PAROUBEK (zvukový záznam): Pánům Kalouskům a Topolánkům, pokud máte tu sílu, odejděte od těch svých konspirací, trapných schůzek a podrazů a učiňte výzvu, já ji přijmu, pokud jde o mimořádné volby, já se jich nebojím, pojďte si to s námi rozdat. My chceme sloužit této zemi, čemu chcete sloužit vy, vy se chcete jenom dostat ke korytům.

Konstatoval koncem září premiér Jiří Paroubek. Nakolik je podle sociologa Jana Hartla, hosta Interview BBC, premiér Jiří Paroubek, řekněme, novou politickou SuperStar, jíž pomohl pád a neobratnost předchozích premiérů, Špidly a Grosse, nebo je Paroubek nikoliv SuperStar, ale bude zásadním a dlouhodobým politikem na politické scéně, jako byl Klaus či Zeman.

No, Jiří Paroubek bezpochyby vstoupil na politickou scénu jako SuperStar, my víme z našich výzkumů, že i když v politice se pohybuje dlouhou dobu, ať v té komunální, regionální, nebo i v té centrální, tak že na postu ministra pro místní rozvoj ho vlastně nikdo z veřejnosti nezaregistroval a on se jako předseda sociální demokracie tím pádem zrodil jakoby odnikud, takže ta, ta, ten příměr SuperStar se tady hodí, on oslnil právě tím, že byl netušeným člověkem, který velmi kontrastoval s typem osobnosti Stanislava Grosse ...

Ale problém SuperStar, když jste přistoupil na tento příměr, je, že může velmi rychle zhasnout. Nemůže to být problém Jiřího Paroubka? To znamená, je to politik s nějakou dlouhodobější vizí, který bude mít silnou podporu u veřejnosti nebo je to tak, že veřejnost, jak je vrtkavá, rozbředlá, rozmělněná v souvislosti s politiky, tak se jí tady objevil nový guru - Paroubek, od které se může odklonit.

Vy mě trošku tlačíte do toho, abych komentoval potenciál Jiřího Paroubka, k tomu jako sociolog neumím zaujmout stanovisko, ale mohu říci, že samozřejmě rychlý nástup nějakého politika samozřejmě věští možnost nějakého stejně dramatického pádu, vezměme si příklad u Stanislava Grosse, jak dlouho byl hýčkán sympatiemi veřejnosti a jak prudký pokles potom v konci své politické kariéry zaznamenal, tak to nebezpečí tady je obecně. Z druhé strany Jiří Paroubek řešil zásadní krizovou situaci, která nastala v ČSSD a bylo potřeba, aby rehabilitoval nejenom post předsedy ČSSD, ale stranu jako takovou, a to musel v situaci, kdy lidé měli pocit, že vedení strany je slabé, i vedení státu, a ostatně tento pocit mají naši občané už delší dobu, tak musel jaksi vstoupit jako silná persona, to, čemu Angličané říkají silné vedení, strong leadership, prostě něco takového, co vyhrává nebo prohrává americké volby a co v posledních letech už na naší politické scéně nikdo nepředvedl. Jiří Paroubek byl takový příslib razantního, ostře profilovaného politika, který ví, co dělat a který dovede přesvědčit lidi o tom, že má nejenom představy, co do budoucna, ale že je umí i realizovat. Teď zbývá samozřejmě ta Masarykovská práce drobná a tam se dají prohrávat body, první body premiér Paroubek prohrál s akcí CzechTek, to nebylo, to bylo takové klopýtnutí, to nebyl výrazný problém. No, a nyní samozřejmě ...

Osoba Davida Ratha.

... nastává, nastává další, další epizoda, otázka je, jestli David Rath bude přijat k veřejnosti, zatím výzkumy ukazují, že David Rath dovede polarizovat společnost na dva stejné díly, jeden jsou jeho příznivci, druhý jsou jeho odpůrci, takže není to úplný neúspěch, ale otázka je, jak se tato záležitost vyvine. No, a složitá mocenská hra v té obtížné aritmetice, kdy se ČSSD snaží z té krizové polohy se opět vyšvihnout do favorita, do role favorita voleb a učinit se případně vítanou nevěstou pro všechny možné koalice po volbách.

Podívejme se teď na druhou politickou stranu, ať postupujeme napříč politickým spektrem v Poslanecké sněmovně. ODS si nechala podle předsedy Mirka Topolánka vypracovat rozsáhlý výzkum veřejného mínění, v rozhovoru pro BBC Topolánkem začátkem října prozradil, že jeho stranu vnímají voliči jako jasně vyprofilovanou, tematicky zakotvenou a Topolánek pokračoval:

MIREK TOPOLÁNEK (zvukový záznam): Nás vidí ..., lidé si nás spojují s klíčovými atributy, jako je individuálnost, profesionalita, sebevědomí, odbornost, svoboda, inteligence, modernost a podobně v těch základních atributech a pak jsou některé doplňkové, které nejsou tak dominantní, kde je třeba arogance, ale také výkonnost, racionalita, aktivita, budoucnost, životaschopnost, vitalita. Ta arogance, tu jsme zmínili proto, aby si naši krajští představitelé uvědomili, že takto nás lidé nebo čtyřicet jedna procent lidí vidí, že tam máme velkou rezervu, anebo je tam jistá setrvačnost, jak jsem řekl, že tak, jak my se snažíme vystupovat nearogantně, neagresivně, tak se musí snažit vystupovat všichni, kteří komunikují s veřejností.

4. říjen a slova předsedy ODS Mirka Topolánka v rozhovoru pro BBC. Co především by podle sociologa Jana Hartla, hosta Interview BBC, mohlo pomoci udržet ten předvolební náskok občanským demokratům před ČSSD, když se na to podíváme ve světle toho, co jste řekl o Jiřím Paroubkovi a o vzestupu sociální demokracie.

ODS má problém, jako mívá favorit, který už delší dobu zaplňuje ty čelné tabulky mezi sportovními šampióny, použiju-li sportovního příkladu, a velký problém je udržet se v té, v té vrcholové formě po dlouhou dobu. Dá se zazářit a ještě, než, než jaksi dojde k vyčerpání, tak udělat velký výsledek, ale udržet se po celá léta v přízni voličů a stále být nějakým příslibem do budoucna, to je obtížné, a proto stojí za to sledovat, jak si ODS v tomto směru počíná, fakt je, že dosahovala počátkem letošního roku vůbec svých nejlepších výsledků, stále je přes třicet procent zřetelným předpokládaným vítězem voleb, ale má těžký úkol, ona musí neustále jaksi přikládat pod kotel, ona musí neustále jaksi naznačovat, že má ...

A přikládat pod kotel kritické opoziční práci, to znamená kritice vlády, nebo přikládat pod kotel své vlastní alternativy.

Obojímu samozřejmě, ona musí se zorientovat v tom politickém zápase a musí být schopna v podstatě jaksi kontrovat názorům vládní strany nebo vládních stran, ale zároveň musí naznačovat, a tak, jak se budou blížit volby stále hlasitěji a hlasitěji, že má na skladě mnoho dobrého, co, když bude zvolena do role vládní strany, bude uplatňovat a ...

A není, není problém, že opět vstoupím do vaší řeči, že ODS ty své hlavní trumfy už prezentovala příliš brzo před volbami? Viz modrá šance, modrá kniha, tedy základní koncepty alternativního vládnutí občanských demokratů v České republice, které byly /souzvuk hlasů/.

To se ukazovalo, to se ukazovalo v praxi ODS jako užitečné a schopnost působit profesionálně věcně s dlouhodobým předstihem je to, že samozřejmě má nějaké koncepce, nastolí je s předstihem a bude schopna je nějakým způsobem obhájit a argumentovat. Problém je, že jakoby to zboží vychládá, vy mu musíte dávat neustále něco nového a vezměte si, že například rovná daň byl i pro ekonomy neuchopitelný program, dokud nebylo jasné, jak budou vypadat odčitatelné položky, a tak dál. Koneckonců Britové pro to mají úsloví, že, že ten čert spočívá v tom detailu, a dokud ty věci nejsou dotažené, tak to působí jenom tak jako volně nahozeny a já mám pocit, že ODS toto nedocenila, jako cizelovat ty své obecné návrhy a ukazovat, že se na tom pracuje a že ty věci jsou domyšlený a dotažený do sebemenšího detailu, tady si myslím, že to je ten problém.

A to je ten hlavní recept, recept pro to, aby ODS ...

Ale to je recept už dávno, to není recept jenom do těch několika měsíců, které jsou před volbami, ale samozřejmě, kdy má strana cizelovat ty své návrhy, no, když je v opozici a není zatížena tou vládní odpovědností, pokud to nedělá, tak se voliči zeptají: "A co jste dělali, když jste k tomu měli ten prostor v opozici." A navíc si vezměte, že když byla závažná politická krize rok před volbama, kdybyste chtěli inscenovat takovou krizi pomocí PR agentur, utratili byste na tom obrovské mění a kdoví, jestli by se vám to podařilo, takže ideálně načasováno, váš politický protivník, myslím tím Stanislav Gross, leží na lopatkách a kdy, když ne teď, byste měli představit ty svoje nejsilnější body a ukázat, že zatímco tamti leží někde a jaksi v křečích ...

Se cukají.

... se cukají a nevědí si sami se sebou rady, tak vy tady máte oslnivý program ...

A to ODS podcenila.

Naprosto, naprosto v podstatě v této věci zklamala, to se také odrazilo ve snížené podpoře, protože ODS, aspoň v tom relativním poklesu, protože lidé čekali, že ODS s něčím přijde, přece když máte konflikt a na jedné straně máte jasného poraženého, tak je selským rozumem se zeptat, a kdo je vítěz. Byla ODS vítězem této politické krize? Já si myslím, že ne, a tady je, tady je vidět, že cosi asi zanedbala a je pozitivní, že si o sobě opatřuje zpětnovazební údaje, snaží se reflektovat svou pozici, kéž by to dělaly všechny strany, ale v podstatě to je první krok, podívat se na to, co dělám špatně a teď s tím přijít, už jednu šanci propásli, to já si myslím, že bylo velmi závažné a budou muset ukázat v té koncovce volební kampaně, že s něčím přijdou. Vezměte si, že v roce 96, v roce 98, v roce 2002 ODS byla šampiónem voleb ještě několik týdnů před volbami a tak, jak se volby blížily, čím blíže byly volby, tím více ODS ztrácela, všechny koncovky ...

Aby tedy neopakovala ODS po třetích ...

Počtvrté, počtvrté už chyby, které, které dělala, to znamená, že zcela špatně zvládla koncovku volební kampaně a nebyla schopna přijít s ničím novým a poutavým.

Mluvil jste o vládní krizi ze začátku roku, dovolte, abych navázal na vaše slova, protože rok 2005 může být v souvislosti s českou politikou a především se sociálními demokraty vnímán jako rok afér. Bytová aféra někdejšího premiéra, předsedy ČSSD Stanislava Grosse, pak následovala aféra kolem privatizace Unipetrolu a naposledy vstupuje do hry další aféra, a to skrze rozhovor pro deník Mladá fronta DNES, uprchlý miliardář Radovan Krejčíř tvrdí, že půjčil ČSSD šedesát milionů korun, což premiér Jiří Paroubek odmítá.

JIŘÍ PAROUBEK (zvukový záznam): Pokud jde o pana Krejčíře, no, tak tento člověk je podobně nevěrohodný jako pan Spyra, trestně stíhaný v České republice, uprchlý z České republiky, poté, co jej před několika týdny navštívil na Seychelách pan Pitr, já už jsem předvídavě hovořil o tom, že budeme slyšet nebo budeme vidět reality show v přímém přenosu, takže to, co je dneska v Mladé frontě, to se dalo očekávat, že se tady něco takového objeví. Myslím si, že toto jsou věci, které soudný člověk nemůže brát vážně.

Uvedl v Poslanecké sněmovně 20. října premiér Jiří Paroubek, politici ODS ho při interpelacích, obrazně řečeno, grilovali, na možné propojenosti ČSSD s Krejčířem a premiér následně kontroval.

JIŘÍ PAROUBEK (zvukový záznam): Jakou cenu má svědectví zločince, to jsme na tom tak špatně, že musíme strkat před televizní obrazovky usvědčené zločince, lidi, kteří, kteří jsou trestně stíháni, nebo dokonce uprchlí.

Místopředsedkyně ODS a Poslanecké sněmovny Miroslava Němcová na otázku premiéra, jakou váhu mají pro ODS slova údajného zločince Radovana Krejčíře, odpověděla.

MIROSLAV NĚMCOVÁ (zvukový záznam): Ale mají pro mě, když se mě zeptáte, stejnou cenu jako slova reprezentanta politické strany, která je personálně propojená s organizovaným zločinem, strany, která se podílí na rostoucí korupci v české zemi, a strany, která se zdráhá odpovědět ústy svého předsedy na otázky, které jí zde v této síni kladu.

Konstatovala místopředsedkyně ODS a Poslanecké sněmovny Miroslava Němcová. A premiér Jiří Paroubek kontroval.

Jiří PAROUBEK (zvukový záznam): Vážená paní místopředsedkyně, já myslím, že nebudu reagovat stejným způsobem, protože jak už jsem to dneska řekl jednou, tohle je přesně ten důvod, proč naši občané si před českou politikou odplivávají, protože prostě to je tak něco znechucujícího, takováto nevěcná argumentace bez jakýchkoliv důkazů a já si myslím, že je dobře, aby vaší straně tohle to ještě dlouho vydrželo.

Opáčil premiér Jiří Paroubek. Podobných slovních výpadů jsme svědky nejen při interpelacích, ale v nedělních televizních diskusích. Je zjevné, že s blížícím se termínem voleb do Poslanecké sněmovny tyto výpady na základě nějakých afér budou pokračovat. Nakolik mohou ovlivnit voliče.

Mohou ovlivnit pochopitelně ony nepevné voliče. Vlastně smysl těhle těch výpadů je čeřit emoce a emoce pro toho nepevného voliče budou v té koncovce volební kampaně velmi důležité.

A přikládá vůbec volič, když se podíváte z těch dlouhodobých výzkumů na základě všech těch afér, které česká politika zažila v uplynulých měsících a letech, že jsou zásadní pro rozhodování nebo volič vnímá ty aféry tak, že stejně v tom jedou všichni a dochází k tomu Baumanovskému My a Oni, Oni nečistí.

No, já si vybavuju takovou, takovou scénku z voleb v roce 98, kdy jsme seděli s Jacquesem Rupnikem v televizním studiu a on kroutil hlavou, jak je možné, že po takové obrovské politické aféře na to naši voliči vůbec nereagují a vysvětlení je nasnadě, ukazují ho sociologické výzkumy. Od roku 1990, čili celých patnáct let, v nezměněné podobě se ukazuje, že lidé jsou přesvědčeni o tom, že politika je svinstvo, že politikové jsou lumpové a do politiky jdou proto, aby si nakradli, to znamená, že když se objeví nová aféra, která ukazuje, že politikové si možná nakradli, tak to není žádná nová zpráva a lidé si u večeře jen tak řeknou: "Vidíš, mámo, tady je černý na bílým to, co ti říkám už celejch deset let," proto to nemá devastující důsledky. Devastující důsledky má to, že když už na nějakého politika něco praskne a tady si můžeme to aktualizovat třeba na, na případě Grossovy aféry, tak veřejnost hodnotí, jestli ten politik je profesionál, hodnotí jeho, jeho schopnost zvládnout tu konfliktní situaci, a to znamená, zaujmout jasné stanovisko, které je obhajitelné, jestli je pravdivé, nebo ne, to o tom mají své pochybnosti, koneckonců vědí, že politika je svinstvo ...

Proto Paroubkovi neuškodila aféra Unipetrol?

Proto například Paroubkovi neuškodila aféra Unipetrol, proto například neuškodila Zemanovi Bamberská aféra první dva měsíce a teprve poté, co nabídnul několik různých vysvětlení a vytáček, tak ho veřejné mínění ztrestalo za neprofesionální přístup a podceňování veřejnosti, protože když už, koneckonců jak oni mohou zjistit, kde je pravda, chce něco vysvětlit veřejnosti, tak ať laskavě dá věrohodné vysvětlení a stojí si za ním a takhle to je s těmi aférami obecně. Takže aféry ano, mohou se promítnout do volebního výsledku a není to to nejpodstatnější.

Konstatuje sociolog, ředitel agentury STEM zabývající se výzkumem veřejného mínění Jan Hartl. Děkuji, že jste byl půlhodiny hostem Interview BBC a těším se na další Interview, děkuju a na shledanou.

Na shledanou.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.