Václav Moravec moderátor BBC

Vilém Prečan ve studiu BBC

Vojska pěti států Varšavské smlouvy obsadila někdejší Československo v noci na dvacátý první srpen roku 1968.

Invaze si mezi československými občany vyžádala několik desítek mrtvých a stovky raněných. Srpnová okupace roku 1968 násilně přerušila reformní proces v komunistickém Československu. Ten vešel do historie jako Pražské jaro. Nejen o tom bude následujících třicet minut. Od pondělí do pátku pravidelně v tomto čase vysíláme Interview BBC. Nejinak je tomu i dnes. Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl historik Vilém Prečan. Vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý den.

Vilém Prečan je spoluautorem knihy Sedm pražských dnů 21. - 27. srpen 1968. Tato kniha je v širší veřejnosti známa jako takzvaná Černá kniha, a to označení Černá kniha je docela, pokud se nemýlím, kvůli těm černým deskám. Je to tak?

Ano, to byla úplná shoda okolností a my jsme zírali na to, co udělali knihaři, nebo tiskaři v tiskárně, kde se to tisklo, kde to dali do černých desek, ale ono se to tak ujalo. Ujalo se to také proto, poněvadž Sověti v září uveřejnili takzvanou Bílou knihu k událostem Československa, a tak toto byla odpověď. Toto bylo chápáno, i když to tak nebylo zamýšleno, jako Černá kniha.

Vy jste v roce 1968, nemýlím-li se, pracoval v Historickém ústavu Československé akademie věd. Když jste začal shromažďovat dokumenty ze srpnových dní roku 1968, z těch sedmi dní dvacátého prvního srpna až dvacátého sedmého srpna 1968, tušil jste, že to bude kniha, která vám zásadně změní život?

No, abych to trochu upřesnil, to bylo trochu jinak. Jinak, byl jsem tehdy vědeckým pracovníkem Historického ústavu Československé akademie věd a bylo mi třicet pět let. A my jsme tehdy, poněvadž jsme nemohli, náš ústav byl na Hradební ulici a tam se nesmělo, tam se nemohlo, to byl přístup na Hrad, byl Sověty zahrazen a my jsme měli náhradní pracoviště v Mikovcově ulici, kde mělo několik místností Komise pro dějiny přírodních věd ústavu, a tam jsme se scházeli a tam jsme začali automaticky tak nějak jako jistě také z profese sbírat všechno to, co tehdy leželo na ulici. To znamená, zvláštní vydání novin a časopisů, letáky, a tak dále. No, a když jsme se poprvé sešli jako ústav zase na Hradě, tuším, že osmadvacátého srpna, tehdy v rozhovoru několika lidí s ředitelem Mackem jsme spolu s kolegou Otáhalem přijali úkol připravit jakousi dokumentaci. On měl na mysli víceméně brožuru těch základních dokumentů v prohlášení, ale my jsme to vzali od podlahy, a tak místo padesáti nebo stostránkové brožury to bylo potom pět set stránek. Ale bylo to oficielní vydání, sice pro interní potřebu, ta kniha nebyla, se neprodávala, ale bylo vytištěno tři tisíce výtisků, my jsme tedy přiznali všude dva tisíce devět set, poněvadž těch sto se nějak tak rozběhlo na místa, která jsme nechtěli deklarovat, ale my jsme potom museli dát a dali jsme adresář, kam byla distribuována. My jsme ji distribuovali taky do závodů pod takovou záminkou nebo se zdůvodněním, že jsou závodní archívy, ve velkých továrnách, že jsou závodní archívy a že je potřeba, aby i tam měli tuto dokumentaci k dispozici a mohli potom podle tohoto příkladu uspořádat svou vlastní dokumentaci.

Jaké to tehdy bylo se schraňováním těch, řekněme, primárních zdrojů, v nichž se zrcadlily události ze srpna roku 1968 v Praze? Bylo to opravdu náhodné bez metodiky, že všechny letáky, mimořádná vydání deníků, prohlášení jste schraňovali, nebo jste měli nějakou už tehdy propracovanou metodiku?

Já mám dokonce schováno jakési schéma té knížky i to, podle toho, co kdo dostal přidělit. Nás na tom pracovalo patnáct. Celkem každý, někdo tomu věnoval víc času, někdo méně, my jsme měli jednu výbornou pomůcku, totiž Alois Svoboda měl k dispozici záznam rozhlasových vysílání za celých těch sedm dní, a to dělalo jakousi časovou kostru. Podle toho jsme mohli zařazovat, kdy co vešlo ve známost, kdy co bylo zveřejněno, takže někdy to šlo i na minutu a on nám dal k dispozici ten magnetofonový záznam tohoto vysílání.

Možná, že rozhlasové vysílání vám pomohlo k té chronologické deskripci těch materiálů.

Ano. A my jsme si řekli, tak, potřebujeme, co říkal prezident, co dělala vláda, co dělal parlament, co dělali i sjezd, vysočanský sjezd, prohlášení, noviny, co psaly, ale my jsme tam zařadili samozřejmě i důležité a i důležité dokumenty té druhé strany, okupantů, to znamená, jejich prohlášení, se kterým tady přišli, i některé letáky, které tvořily součást těch událostí a ovlivňovaly myšlení. My jsme to, to byla dokumentace o tom, jak reagovalo pražské obyvatelstvo. My jsme neměli k dispozici a nemohli jsme sbírat z celé republiky, takže takto jsme to v úvodu vysvětlili, že nám jde především o tu reakci pražského obyvatelstva na události na okupaci, ale poněvadž Praha byla centrem republiky a nejvíce se toho odehrávalo, toho nejpodstatnějšího, politického, v Praze, takže to bylo zástupně pro celou zemi.

Vy používáte v souvislosti s Pražským jarem slůvko dualismus. Mohl byste být konkrétnější, proč jste zvolil toto slůvko?

Ne, já jsem, já tím myslím zkoumat, zkoumat události Pražského jara. Ono už i to Pražské jaro, to je jenom metafora, v přeneseném smyslu tady se něco říká. Víte, že to označení, nebo to Pražské jaro vzniklo na Západě a že to byla reakce na to, co se tady najednou objevilo, jako veřejnost, jako odvaha a potřeba mluvit otevřeně o záležitostech domácího vývoje i všeho v minulosti i v současnosti. Ta otevřenost, zrod svobodné nebo nezávislé veřejnosti, a pak se tomu říká celé období, ale my tomu, historici tomu také říkají období československá krize, poněvadž šlo o krizi československého vývoje, anebo krizi, která vznikla v souvislosti s Československem, poněvadž tady byla krize ve vztahu mezi vedením Československa a zeměmi sovětského bloku, především tedy Sověty a z toho také vznikla jakási mezinárodní krize. Nebyla příliš dlouho, byla to také trochu stínová hra, protože, ale to už zabíháme do dějin studené války, vztahu velmocí a taky těch pravidel, která byla někdy cynická vůči tak malým státům, jako bylo Československo.

A teď onen dualismus.

Dualismus, to znamená Pražské jaro, celé to hnutí, jsou tady především dvě komponenty vývoje. Pokus o reformu shora ...

To znamená? Komunistická strana a její vrcholné vedení?

Pokus o reformu, to znamená, jistá demokratizace systému, přičemž se mělo při zachování vedoucí úlohy strany, jak se tomu říkalo, zachovat nebo připustit jistou samostatnost společenských subjektů, některých organizací nebo také státních orgánů, Národního shromáždění a podobně a nepoužití násilí. To bylo důležité. Těch dvacet měsíců moratoria použití násilí od ledna šedesát osm do jednadvacátého srpna šedesát devět končilo, tehdy tedy režim zase chtěl ukázat, komu patří ulice a že už se bude tedy, nikdo si nebude na ulici vyskakovat a demonstrovat. Což se mu podařilo až do srpna osmdesát osm udržet. Žádné veřejné demonstrace nebyly.

Nebo byly potlačovány. V případě, že se některé veřejné demonstrace uskutečnily.

No, tak veřejná demonstrace skutečně v pravém slova smyslu, že se sešlo celkem asi deset tisíc mladých lidí, kteří chvíli pochodovali Prahou, ta byla v srpnu osmdesát osm první od, tedy pokud jde o Prahu. Pak byla ještě, pak už byl devětaosmdesátý rok, to bylo jiný. Ale první byla v osmaosmdesát.

Na straně ...

Ještě ten dualismus. Tak nahoře. Ten pokus o reformu shora a druhý bylo to, ten výbuch touhy po svobodě, zrozený ze závislé veřejnosti, postupná emancipace organizací a vznik nových samostatných organizací, spolků, klubů. Klub angažovaných nestraníků, Klub K 231 a dalších a jejich, i ty, které už existovaly, se emancipovaly od stranického aparátu, nenechaly se, byly stále, jednaly stále samostatněji, až tedy můžeme říci, že tady se rýsovalo něco na způsob demokratické revoluce. Samozřejmě ten postup byl, tyto dvě komponenty, tyto dvě základní komponenty toho společenského procesu byly spolu také různě spojeny a propojeny a podporovaly se. Jedni potřebovali druhé, Dubčekovo vedení, nebo ti Dubčekovci v tom novém vedení potřebovali proti síle toho starého aparátu, proti Novotnému a jeho spojencům potřebovali tu podporu zdola a ucházeli se o ni také tím, že zavedli, že na čas zrušili cenzuru, netušíce, co to přinese. Ti shora, ti nahoře byli překvapeni, nevěděli, co je čeká, tak jako nevěděli ti dole, co je čeká. To byl autentický vývoj, řekl bych, dějiny utržené z řetězu. To nebyla šachová hra. Dějiny nikdy nejsou šachová hra a tohle to byl ten zdola, to byl spontánní, spontánní výbuch svobody, byla to řetězová reakce, lavinovitě se to rozšiřovalo.

Když jsem zmiňoval, že vy jste v roce 1968 pracoval v Historickém ústavu Československé akademie věd, tak v portrétu deníku Mladá fronta DNES dvacátého pátého dubna roku 2003 k událostem z roku 1968 říkáte, teď cituji doslova: "Pozvali jsme si do ústavu odborníka z ministerstva zahraničí a ten nám sedmnáctého srpna 1968 dopodrobna vyložil, proč si Sověti nemohou vojenský zásah v Československu dovolit, jak by poškodili své vlastní zájmy." Konec citátu.

Ano, to bylo přesně v ten den, kdy politbyro definitivně rozhodlo, že to v noci z dvacátého na jednadvacátého rozvedou a potom tedy si to nechali schválit nebo sankcionovat postih tou takzvanou pětkou.

Když jste ...

Osmnáctého srpna.

... toho sedmnáctého srpna, když si vzpomenete na ono setkání ze sedmnáctého srpna, nakolik jste byl k prognóze odborníka z ministerstva zahraničí kritický? To znamená, dovedl jste si tehdy představit, že by přeci jenom z Moskvy invaze pěti vojsk Varšavské smlouvy mohla celé tyto dějiny utržené ze řetězu, jak jste to nazval, zastavit?

My jsme žertovali, samozřejmě, a koketovali s tím vojenským zásahem Sovětů už delší dobu. Já si vzpomínám, v březnu, po dvacátém březnu 1968 jsem se vracel z Vídně, měl jsem přednášku na vídeňské univerzitě, historie roku 44 o nacionálně socialistické politice vůči, po vypuknutí Slovenského národního povstání a vracel jsem se do Bratislavy, kde, i přes Bratislavu, kde mě čekal kamarád Milan Šimečka. Šli jsme k němu do bytu a já se ptal, kde tady máš sovětský tank? On totiž, právě tehdy bylo po drážďanské schůzce, která byla, kde bylo líčeno v západním tisku a který já jsem četl ve Vídni samozřejmě, jak tvrdý, jak tvrdá kritika je vůči československému vedení, vůči Dubčekovi a jak se tam už tehdy hovoří o zběsilých protisocialistických útocích v tisku, rozhlasu a v televizi. Já se ho ptám: "Kde máš ten sovětskej tank u domu?"

Byť jste laškoval, tak už tehdy ...

A patnáctého července, když Milan Šimečka letěl se svou ženou z Prahy do Anglie, tak se zastavoval u nás a my jsme měli rozestavěný rodinný domek na Petřinách, největší dobrodružství našeho života, a on tam stojí před tím a říká: "Vidíš tady tu křižovatku? Tady ti bude stát sovětský tank, ten tě bude mít krásně pod kontrolou." Takto jsme žertovali. On tam potom stál o pět týdnů později. A přesto jsme to, tu možnost potlačovali, protože s tím se nedá žít. Měli jsme samozřejmě, byli jsme naivní a nezkušení, stejně tak byli naivní i ti nahoře, kteří netušili, že vyvolají nevůli velkého bratra v Moskvě, stejně tak, jako netušili, že vznikne ten tlak zdola na ně.

Vojska pěti států Varšavské smlouvy obsadila tehdejší Československo v noci na dvacátého prvního srpna roku 1968. Tady jsou archívní zvukové záznamy z vysílání Československého rozhlasu z dvacátého prvního srpna šedesát osm.
hlasatel

DOBOVÉ ROZHLASOVÉ VYSÍLÁNÍ (vukový záznam): Vážení posluchači, zůstaňte u svých přijímačů. Zůstaňte, setrvejte u svých přijímačů, za malý okamžik budeme vysílat mimořádně důležitou zprávu. Včera, dne dvacátého srpna 1968 kolem dvacáté třetí hodiny překročila vojska Sovětského svazu, Polské lidové republiky, Německé demokratické republiky, Maďarské lidové republiky a Bulharské lidové republiky státní hranice Československé socialistické republiky. Stalo se tak bez vědomí prezidenta republiky, předsedy Národního shromáždění, předsedy vlády i prvního tajemníka Ústředního výboru Komunistické strany Československa a těchto orgánů.

Hlásil Československý rozhlas dvacátého prvního srpna roku 1968. Historik Vilém Prečan, host Interview BBC, když byl v rozhovoru pro Český rozhlas dvacátého osmého září 2004 dotazován na vyrovnávání se s minulostí v obecné rovině, tak prohlásil doslova, cituji: "Vyrovnat se s minulostí znamená pojmenovat ji, říci o ní pravdu, přiznat se k ní, cítit smutek se ztrátami a nad tím, co se promarnilo, nad promarněnými životy, nad utrpením lidí, nad vlastními pochybeními, nad tím, co člověk měl udělat a neudělal, anebo nad tím, co udělal zlého." Konec citátu. Jak je na tom podle vás jako historika vyrovnávání se s minulostí, co se událostí srpna roku 1968 týče?

No, když bych měl říct, co všechno víme, anebo co nevíme o událostech té československé krize 1967-70, tak bych řekl, že víme takřka všechno, co lze zjistit z písemných pramenů.

To znamená, že si myslíte, že to je ...

Z dostupných písemných pramenů víme to ...

Že to je údobí poměrně dobře historicky zpracované.

Víme a víme přesně, jak rozhodovalo, jak jednalo těch osmnáct zasedání sovětského politbyra, které se zabývalo od března počínaje do srpna Československem a událostmi v Československu, víme, jaký byl tehdy, proč se Sověti nemuseli obávat nějakého zásahu Američanů, nebo přílišné jejich nevůle, to všechno víme. Co tady zůstává podle mého názoru stále nejproblematičtější, jsou dvě věci. Jedna je ta ,proč to ti dole tak rychle vzdali.

To znamená, proč ...

Jak se podařilo zadusit, utahat, zpacifikovat to sociálně politické hnutí širokého obyvatelstva.

Jaké pro to máte vysvětlení, že ta veřejnost, kterou jste označil slovem nezávislá, v srpnu roku 1968 a v měsících následujících byla umlčena, nebo de facto utlumena?

No, tak není to přesně, to nezávislá není správné. Teďka vidím, že jsem to, že to nesedí. Ona byla, ta veřejnost byla nějakým způsobem stále ještě také závislá na těch nahoře. Ona sice, nebo části té veřejnosti, já jsem patřil k těm přísným kritikům Dubčeka a jeho nedůslednosti k těm, kteří se obávali, že se nějak svým způsobem za zády lidu s těmi Sověty domluví. Patřil k těm, kteří byli toho názoru, že je potřeba na ně vytvářet tlak a kritizovat je pro nedůslednost. Například i proto, já si vzpomínám, že jsme tehdy prvního srpna šedesát osm s několika přáteli připravili prohlášení a zanesli do rozhlasu, kde jsme kritizovali tu skutečnost, že z Čierne se nevrátili domů, nepodali zprávu, jak jednali, nevyžádali si tedy, jak bych tak řekl, znovu kredit pro další, ale že se v Čierne dohodli na tom, že třetího srpna se sejdou s pětkou v Bratislavě. Rozumíte, i v takových věcech jsme byli kritičtí. Ale ne zcela nezávislí. Zejména potom došlo k tomu, že když byli uneseni Dubček, Černík, Smrkovský, jako vězňové svázaní do kozelce, divné, do kozelce, do Moskvy, potom se z nich udělala údajně delegace, se kterou se jednalo, když tam přiletěl z vlastní iniciativy prezident Svoboda, takže Sověti je potom pustili domů poté, když podepsali moskevský protokol, to jest kapitulaci, pustili je domů, poněvadž jim, Sovětům, ztroskotal jejich plán politický. Jim se nepodařilo, oni přece nepřišli do Československa proto, aby vedli válku. Proto tady neměli půlmilionovou armádu a já nevím, kolik tanků a tisíc letadel. To byla jenom kulisa, která měla, v jejímž stínu měla vzniknout, mělo dojít k palácovému převratu a měla vzniknout takzvaná dělnicko-rolnická vláda. To se jim nepodařilo, to ztroskotalo a měli proti sobě celou veřejnost, celý lid, který se k nim obrátil zády, nebo navíc, mladí lidé debatovali s těmi sovětskými vojáky a demoralizovali je.

To znamená, že útlum veřejnosti byl dán kapitulací Dubčeka a dalších lidí?

Postupnou, postupnou. Oni je pustili Sověti proto, aby zde provedli sovětskou politiku, to znamená, aby zpacifikovali to hnutí a oni tuto úlohu vlastně plnili a splnili. Každý jinak, každý jinak ochotně. Někdo tak, jako Husák a potom i třeba Černík, někdo jiný, každý určitý čas to kolečko salámu po kolečku se ukrajovalo.

Myslíte, že měli jinou možnost, když se na to podíváte z odstupu?

Myslím si, že to nemohlo tehdy dopadnout jinak, než to ten, že to nemohlo skončit nějakým vítězstvím. Ani tehdejší mezinárodní situace to neumožňovala, nebo nepřála tomu. Poláci byli na tom v roce osmdesát, Solidarnosť, mnohem lépe a také to byl ten rozdíl oproti československé situaci. Poláci si vytvořili svoji nezávislou organizaci, měli svoji nezávislou strukturu Solidarnosť. Tady byly ty nezávislé, ty organizace teprve v zárodku. Stále to ještě šlo nějak a bylo to propojeno s komunistickou stranou. A tady vznikla ta celonárodní jednota. Oni se vrátili a veřejnost měla dojem, že si je vybojovala. Oni byli národní hrdinové, oni měli důvěru lidu, naprostou důvěru lidu. Většinu. Kolik? Devadesát, devadesát pět procent. Teprve později postupně to opadávalo, když se ukazovalo, že se to pomalu a pomalu osekává podle sovětského, podle moskevského receptu.

V roce 1988 dramatik Václav Havel, později československý prezident, ve filmu Československá tabu k událostem ze srpna roku 1968 prohlásil:

VÁCLAV HAVEL (zvukový záznam): Ta garnitura, co sem ty tanky přivezly a dosadily, to jsou pučisti vlastně. To jsou lidi, který prostě proti těm všem rozhodnutím těch orgánů a předsednictva strany a Národního shromáždění a vlády prostě se tu etablovali jako pučistická garnitura. Ten původní plán na ten puč, který tu noc se měl odehrát synchronně s tou invazí, ten jim nevyšel, ten zkrachoval.

Prohlásil na adresu srpnových událostí roku 1968 v roce osmdesát osm dramatik, později československý prezident Václav Havel. Jsou podle vás na místě slova jako puč, pučisté?

No, já jsem mluvil předtím o palácovém převratu, že mělo dojít tady k palácovému převratu, to znamená, svržení jedněch a nahrazení druhými bez jakékoli volby, bez toho, že by se někde o tom rozhodovalo v nějakým plénu a mohli se lidé, kteří k tomu byli povolaní, vyjádřit, anebo mohli o tom hlasovat, takže dá se to tak říct. Ale to jsme cítili už tehdy, ale cítili jsme také už po prvním dnu, po těch prvních čtyřiadvaceti hodinách, že se jim toto nepovedlo, že tu kolaborantskou vládu neustavili, a to bylo ...

Ustavili ji, ale později.

Ustavili ji později, ale o mnoho později a právě tou postupnou normalizací, postupnou restaurací. Tedy ten, mluví se o normalizaci, poněvadž to bylo do normality totalitního systému, čili restaurace. Restaurace systému před tím, než došlo k pokusu o reformu.

Myslíte si, když se podíváte také s odstupem, jak jsme se vyrovnali s onou minulostí, tři jména, která byla považována v České republice za symbolická, Jakeš, Lenárt, Hoffmann, že to, jak jsou oni považováni, tito tři muži, za symboly normalizace, že to je správný obraz?

Hoffmann?

Jakeš, Lenárt.

A co další?

Přesně tak.

Co Bilak? A co Husák? Vždyť Husák byl přece ten, ta nejdůležitější osobnost normalizace. Aspoň té restaurace, aspoň v těch prvních letech. Sověti to nemohli provést rukama Bilaka a Indry, ti byli zdiskreditovaní. Ale Husák měl stále ještě určitou důvěru, měl dost velkou důvěru ve veřejnosti.

On právě proto, on byl klíčovou postavou.

On byl bezpochyby, bezpochyby byl, takové tři čtyři roky byl klíčovou postavou.

Konstatuje historik Vilém Prečan. Děkuji, že jste přišel do Interview BBC a vzpomínal na události srpna roku 1968. Děkuji za těchto třicet minut a těším se někdy příště na další.

Já vám také děkuji.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.