Václav Moravec moderátor BBC

Pokračovat v ratifikaci tzv. euroústavy nebo nikoliv? To je pravděpodobně nejzásadnější otázka v členských zemích Evropské unie, které zatím nerozhodly o budoucnosti evropské ústavní smlouvy. I když si český prezident Václav Klaus myslí, že evropská ústavní smlouva je teď už mrtvým dokumentem, případný zákon o referendu k tomuto dokumentu Klaus vetovat nehodlá.

VÁCLAV KLAUS, prezident České republiky, (zvukový záznam): Kdyby se vláda a jasně obě dvě komory parlamentu rozhodly, že si chtějí udělat ratifikaci jako jistý nákladný, drahý průzkum veřejného mínění, tak já prohlašuji, že ten zákon já nebudu vetovat.

Konstatoval v neděli v televizi Nova český prezident Václav Klaus. Nejen o budoucnosti evropské ústavní smlouvy bude následujících třicet minut.

Vítejte ve světě otázek a odpovědí. Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a hostem Interview BBC je v bruselském studiu BBC český eurokomisař Vladimír Špidla. Přeji vám hezký dobrý den do Bruselu.

Dobrý den.

Mám tady tři možné interpretace současného dění v Evropské unii. Interpretace první - krize důvěry v Evropské unii, interpretace druhá - výsledek demokratického deficitu v Evropské unii, anebo zablokování integrace jako takové. Kterou z těchto tří interpretací byste zvolil?

Tak musím se přiznat, že bych nepřijal žádnou z nich, protože každá se mi zdá být jenom velmi málo výstižná. Myslím, že na analýzy je ještě dost času a na pořádné interpretace si budeme muset počkat.

Pokud byste ale měl říci a interpretovat situaci v Evropské unii, která je nyní po dvojím odmítnutí evropské ústavní smlouvy, jakou interpretaci byste zvolil vy osobně?

Má interpretace je velmi jednoduchá. Prokazuje se to, co je pravda, že Evropská unie je originální dílo, že je velmi složitým organismem, a že jednotlivé státy, jednotlivé členské státy mají možnost vyjádřit svá mínění, čili že demokratický proces v Evropě funguje a ten přináší různé výsledky.

To je taková, řekněme, špidlovská, ve vší úctě, špidlovská odpověď. Žádná krize, žádné zaklopýtání?

Tak já nepochybně to nemohu považovat za úspěch, to jistě je problém pro ústavnost Evropy nebo pro koncepci ústavnosti Evropy jako takové. Myslím si, že to opravdu není žádná jednoduchá záležitost a je teď na státech, jednotlivých členských státech, aby prostřednictvím rady rozhodly, jakým způsobem se bude postupovat dál.

Proč byste, Vladimíre Špidlo, nevolil slovo krize? Bráníte se mu? Není to krize Evropy, Evropské unie?

Ne, rozhodně to krize Evropské unie není. Je to prostě problém, který vznikl při prosazování koncepce jisté míry ústavnosti Evropy, vytvoření Evropy jako samostatného subjektu, jako mezinárodního práva, jakožto subjektu, který má své vlastní občanství, čili jasný krok k další integraci. Ale takovýchto událostí v Evropské unii byla již obrovská, obrovská řada nebo delší řada a myslím si, že pro Evropu je naprosto typické, že důležité věci trvají poměrně dlouho. Takže například o euru se začalo mluvit v roce 68, realizace je teprve v roce 2000. Mohu připomenout problémy, které měla Evropa v době, kdy nebyla přijata Velká Británie a podobně. Čili je to křižovatka nebo respektive je to komplikovaný a těžký okamžik na cestě k evropské integraci, ale není to nic, co by bylo mimořádného.

Vzpomínám si, když jsme spolu vedli rozhovor 1. května roku 2004, když se Evropská unie rozšířila o deset nových zemí, že jste byl zastáncem rychlejší integrace a další prohlubující se integrace Evropské unie. Oddálí toto zaklopýtání nebo stání na křižovatce, jak to nazýváte, pokud mohu interpretovat vaše slova, oddálí další prohlubování integrace?

No, tak nepochybně ten krok, který by se učinil, to je vytvoření Evropy jakožto subjektu mezinárodního práva evropského občanství a celá řada dalších kroků, které byly spojeny s touto ústavou, tak se pravděpodobně nezrealizují nebo nezrealizují se na cestě, která byla tímto způsobem vytyčena.

Jaké konkrétní důsledky to bude mít, pokud byste to měl vysvětlit lidem, kteří nás poslouchají, členům Evropské unie v České republice?

No, tak bezprostřední technické důsledky to mít nebude, protože se pracuje podle ústavní, podle smlouvy z Nice, která svým způsobem řeší institucionální otázky, které byly spojeny s rozšířením. Ale je obecný názor, že ta smlouva z Nice není efektivní, a že bylo, že je nutné, aby se postoupilo právě o krok dál, aby si Evropa zachovala nebo respektive prohloubila svoji efektivitu. Čili po mém soudu to půjde o něco tíž, o něco klopýtavěji, s různými komplikacemi, kterých jsme se mohli zbavit, nebo které jsme si mohli ušetřit.

To znamená, že další evropská integrace se podle vašeho názoru oddálí, rozumím-li vám správně?

Nevím, co myslíte další evropská integrace. Evropská integrace existuje, a jestli myslíte ...

Tak prohlubování evropské integrace.

Pokud prohlubování nepřekročí, pokud se nepokročí dál v dalším vývoji, tak nepřekročí úroveň dosaženou v Nice.

Bohužel nebo bohudík pro vás osobně?

Já sám jsem zastáncem toho, že Evropa potřebuje prohloubit svou integraci, aby byla daleko pevnější a cílevědomější součástí světa, aby mohla lépe a efektivněji hájit evropské zájmy jak jednotlivých evropských občanů, tak i evropských členských států, a také aby výrazněji ovlivňovala celkové světové dění. Čili já sám jsem zastáncem toho, aby evropská integrace pokročila. Jsou jiní lidé, kteří mají jiné názory.

Od francouzského, nizozemského zamítnutí textu evropské ústavní smlouvy v referendech se uskutečnila řada jednání evropských špiček, zmiňme sobotní setkání Chirac - Schröder. Před jednáním Evropské rady, které se uskuteční v příštím týdnu, šéf Evropské komise José Barroso v rozhovoru pro BBC prohlásil.

José BARROSO, předseda Evropské komise, (zvukový záznam):

Doufám, že Evropská rada to vyjasní. Potřebujeme, aby se vyjasnilo, kam jdeme. Doufám, že před tím představitelé členských zemí nebudou zaujímat nějaké jednostranné pozice. Nemůžeme postupovat individuálně.

Konstatoval v rozhovoru pro BBC šéf Evropské komise José Barroso. Mezi tím už německý kancléř Gerhard Schröder i francouzský prezident Jacques Chirac po sobotním setkání v Berlíně konstatovali, že schvalování evropské ústavní smlouvy ve členských zemích musí pokračovat i po onom dvojím odmítnutí dokumentu v referendech ve Francii a Nizozemsku. Pane komisaři, nemohou tato prohlášení o pokračování ratifikace zablokovat případnou dohodu Evropské rady?

A tak to si myslím, že ne. Evropská rada se bude touto záležitostí zabývat velmi podrobně, to je nepochybné, protože to je mimořádně důležitá záležitost a otázka, ale na druhé straně po mém soudu by bylo nutné ještě uvažovat i o mezivládní konferenci. To po mém soudu Evropská rada nedospěje k nějakému uzavřenému názoru. Ale že bude muset navrhnout nějaký směr, nějaké směrnice, to předpokládám, to je v její pravomoci a to bude jádrem jednání.

Vy tedy voláte po mezivládní konferenci, která by se uskutečnila před setkáním Evropské rady, pokud vám rozumím?

Ne, já nevolám po mezivládní konferenci. Já jenom konstatuji, že vlastně evropská ústava byla schválena mezivládní konferencí. Čili to je další prvek, který musíme vzít do hry, a Evropa je konceptem práva, mimo jiné, a dodržování pravidel. Takže teď je to otázka pro Evropskou radu, aby zaujala stanovisko. Jak už jsem řekl, nemyslím si, že stanoviska, která byla přednesena v předvečer nebo krátce před Evropskou radou, mohou vyvolat na Evropské radě nějaký problém.

Vy si opravdu, vy si opravdu nemyslíte, že ona iniciativa Schröder - Chirac mohla přilít oleje do ohně?

Ne, to si teda doopravdy nemyslím.

Ptám se proto, že asi víte poslední vývoj. Velká Británie ústy ministra zahraničí Jacka Strawa řekla jasné slovo. Britská vláda podle Strawa pozastavuje plány na referendum o evropské ústavě, které se mělo původně konat v prvním pololetí příštího roku a Straw ještě dodal:

JACK STRAW, britský ministr zahraničí, (zvukový záznam): Dokud nebudou známy následky francouzského, nizozemského odmítnutí, nebylo by podle našeho názoru správné stanovit datum pro druhé čtení zákona o britském referendu.

Prohlásil doslova Jack Straw před několika okamžiky. To nepovažujete za další ránu pro evropskou ústavní smlouvu?

Ne, to nepovažuji. Vy jste formuloval tu otázku tak, jestli názory, které přednesli dva velcí státníci, Jacques Chirac a Gerhard Schröder, mohou mít nějaké důsledky, přímé důsledky k tomu, že by zablokovaly jednání mezivládní konference. Já říkám, že ne. To, co jsem teď slyšel, co přednesl Jack Straw ve vašem, ve vašem záznamu, tak bylo pouze to, že se odkládá po určitou dobu projednávání zákona o referendu. To není otázka, která by se zabývala procesu ratifikace. Čili myslím si, že na základě toho, jakým způsobem se dohodne, dohodnou evropské orgány, v tomto případě Evropská rada, tak se bude postupovat v dalších státech.

A když interpretuje, ať už britská opozice, britský tisk, ale de facto Jack Straw to neřekne natvrdo, ale zdá se, že i pro Velkou Británii je evropská ústavní smlouva mrtvým dokumentem. To si nemyslíte?

Já jsem slyšel výrok Jacka Strawa a interpretoval jsem výrok, který jsem slyšel. Ten jasně říkal, že další čtení zákona o evropské ústavě bude, až bude vyjasněno celkové stanovisko. To si myslím, že je běžný a uvážlivý postup a není na tom nic, co bych mohl nějakým způsobem kritizovat. Další interpretace ...

Myslíte tedy, že ...

... jsou otevřené.

... skutečně ono pozastavení referenda nebo cesty k referendu ve Velké Británii není další smrtící ranou pro evropskou ústavní smlouvu? Taková je vaše jednoznačná interpretace?

Ne, ten problém, vy se snažíte interpretovat záležitosti různým způsobem. Já jsem pouze interpretoval výrok Jacka Strawa. Jinak obecně, v té evropské smlouvě nebo respektive v protokolu číslo 30 se počítalo s tím a počítá se s tím, že některé státy budou mít "problémy" s ratifikací ústavního textu a ten předpoklad, s čím se počítá, je, že po dvou letech se udělá nějaký závěr. Čili to jsou pravidla, která jsou postavená, Evropská unie dodržuje pravidla, pravidla jsou stanovena určitým způsobem, Evropská rada, mezivládní konference, teď se nebudu pouštět do přesných právních interpretací, čili je možné změnit pravidla, ale teď ještě změněna nejsou.

A tady by vám asi odpůrce této interpretace řekl, že s tím, že se počítalo, že budou problémy, takže to je politické stanovisko, ale, a to Jack Straw řekl v britském parlamentu zcela jasně, musí všech pětadvacet zemí ratifikovat evropskou ústavní smlouvu, jinak ten dokument je neplatný, protože ...

Ale to ano, nevedeme debatu o ..., vedeme debatu o ratifikačním procesu. Ten ratifikační proces nebo respektive v základním předpokladu byly všechny možné výsledky, které může ratifikační proces mít, ale ten proces má určitá pravidla. Pokud se mají pravidla změnit, musí se tak změnit předpokládaným způsobem. Doposud se nezměnila. Já si myslím, to byl můj názor, který jsem vyjádřil, že ústava nebo respektive koncepce ústavnosti Evropské unie má svůj smysl a nepochybně bude zápas nebo respektive jednání, které bude směřování k ústavě, k prosazení této koncepce, tak bude pokračovat. Jakou bude mít formu, zda se definitivně prosadí, to je samozřejmě otevřené, ale to je na demokracii to zajímavé a mimořádně dobré.

Předpokládá Vladimír Špidla, že Evropská rada řekne za necelých čtrnáct dní, že ratifikace evropské ústavní smlouvy má pokračovat?

Tak musím říct, že v tomto případě nemám žádný předpoklad a není to žádné, žádné uhýbání. Prostě když o tom problému přemýšlím, tak je mimořádně složitý, a když jsem sledoval debaty i některých významných, řady významných politických osobností, prostě jsou argumenty pro takovéto rozhodnutí, aby se pokračovalo, které říkají, že ten původní plán předpokládal, že se bude znát celkový názor všech evropských států, nejenom části, mimochodem deset států ratifikovalo, dva neratifikovaly. Ratifikovalo přibližně padesát procent občanů Evropské unie různými způsoby.

A nepřipadá vám zvláštní, že ty, které neratifikovaly, tak až na Španěly, ty dva to odmítly národy a těch zbylých to byly parlamenty. Nepřijde vám to zvláštní?

Nepřijde mi to zvláštní, protože každé rozhodování má svá ústavní pravidla. Žádné z rozhodování, které se odehrálo v jiných státech, tak není z hlediska demokratické legitimity méně hodnotné, není méně hodnotné než ta rozhodnutí, která padla v referendu. A pokud jsem mohl sledovat politický vývoj v jednotlivých zemích, tak se nikde proti ratifikacím nezvedl ani stín nějakého, nějakého spontánního hnutí. Čili myslím si, že parlamenty v tom vyjádřily, postupovaly ústavním způsobem, vyjádřily v rámci zastupitelské demokracie jasné stanovisko. V tom není problém.

Abych rozuměl zcela vaší odpovědi na moji otázku, co vy předpokládáte, jaký předpokládáte výsledek jednání Evropské rady zhruba za čtrnáct dní, tak ta situace je natolik nepřehledná, že si nedovolujete nyní odhadnout, rozumím vám správně?

Ano, ta situace je natolik nepřehledná, že diplomaticky můžu říct, že si nedovoluji odhadnout, zcela přímočaře říkám, že nevím a sám ani pro sebe nemám tuto otázku vyjasněnou.

Na adresu Velké Británie a dalších zemí, které ratifikace teprve čekají, nejvyšší představitelé Francie, Německa, Jacques Chirac a Gerhard Schröder, v sobotu uvedli, že tyto státy mají v tomto směru, a teď cituji doslova, "právní povinnost ratifikaci dokončit". Je Vladimír Špidla přesvědčen o tom, že existuje nějaká právní povinnost, aby ty země, které ještě neratifikovaly, neřekly ano či ne evropské ústavní smlouvě, že mají právní povinnost ratifikační proces dokončit?

No, předpokládám, že oba dva státníci analyzovali právně tu situaci podstatně a důkladně a já už jsem se zmínil o tom, že byla podepsána smlouva, která byla schválena mezivládními konferencemi. Ty výsledky, v řadě zemí proběhly tedy různé ratifikační procedury. Čili po mém soudu, dokud nebudou změněna pravidla, tak v zásadě tento princip existuje, ale detailní právní analýzu dělat nemůžu, ale v každém případě ...

Z toho, co říkáte, se přikláníte k tomu názoru, že je právní názor pokračovat v ratifikaci. Mohla by to změnit Evropská rada právně, že by Evropská rada řekla: "My si přejeme nepokračovat v ratifikaci nebo pozastavit ratifikaci." Je možné toto právně od Evropské rady očekávat?

Toto je podle mého názoru na jemnou právní analýzu. Kdyby Evropská rada navrhla takovouto cestu hypoteticky, tak by zřejmě to vyžadovalo, by se to opřelo o nějakou právní expertizu, která by říkala, jakým způsobem se má postupovat, protože to je to, co jsem říkal na začátku o Evropské unii.

Zeptám se ...

Ona není čistě jenom politickým projevem, jako že se někde sejdem, dohodnem se a za tejden se dohodneme jinak. Ona je založená na dohodě, kde jednotlivé státy jaksi odpovídajícím způsobem ústavně postoupily část pravomocí ke společné správě, a když se podepíšou nějaké mezivládní nebo mnohostranné dohody, tak ty platí. To znamená, po mém soudu to rozhodnutí o ústavě není tak úplně jednoduché, jenom čistě politické. Má zřejmě i své právní aspekty. O tom tedy nepochybuji.

Zeptám se zcela jasně, Vladimíre Špidlo. Vy jste členem Evropské komise, jste komisařem, jedním z komisařů. Má Evropská komise nebo nechává si dělat takový právní rozbor?

Já se, musím říct, že jsem se nesetkal s žádnou takovouto situací, ale znovu musím konstatovat, že rozhodnutí je na Evropské radě a Evropská rada je samostatná instituce. Takže nepochybně Evropská rada si připraví všechny podklady, které jsou potřebné k rozhodování.

I v České republice přibývá po dvojím odmítnutí evropské ústavní smlouvy ve Francii a v Nizozemsku těch lidí, kteří by řekli ústavní smlouvě ne, a kteří si myslí, že ratifikace by měla skončit. Na jejich straně je nejen Občanská demokratická strana jako nejsilnější opoziční strana v zemi, ale i český prezident Václav Klaus, který však v neděli prohlásil, že by případnému referendu, pokud by o něm rozhodly obě komory parlamentu, nebránil.

VÁCLAV KLAUS, prezident České republiky, (zvukový záznam): Kdyby se vláda a jasně obě dvě komory parlamentu rozhodly, že si chtějí udělat ratifikaci jako jistý nákladný, drahý průzkum veřejného mínění, tak já prohlašuji, že ten zákon já nebudu vetovat, protože nemám pocit, že bych se měl v tomto smyslu vzpírat parlamentní, parlamentní většině v této věci. To není na prezidentův zásah.

Uvedl v neděli v rozhovoru pro TV Nova český prezident Václav Klaus. Je komisař, český eurokomisař Vladimír Špidla, host Interview BBC, přesvědčen o tom, že pokračování ratifikace evropské ústavní smlouvy může de facto přinést ještě výraznější odmítnutí evropské ústavy, než pokud by se ten ratifikační proces zastavil?

To je opravdu velmi hypotetické. Moje zkušenost je, že politické uvažování se odehrává v určitých vlnách. Nepochybně teď jsou důsledky francouzského "ne" a holandského "ne", které mimochodem podle rozboru vypadají, že byla z dosti odlišných důvodů, ale to už je, to už je jiná záležitost. Čili já si myslím, že v delší perspektivě by se to rozhodování odehrávalo na základě jiné logiky, než je teď, několik dnů, vlastně necelých čtrnáct dnů po francouzském rozhodnutí a také před Evropskou radou a holandském rozhodnutí.

Podle vašeho soukromého názoru, vyřešilo by něco, pokud by se ratifikační proces prodloužil, odsunul za rok 2006, podle vašich informací, které nyní máte k dispozici?

Mé soukromé názory na takto generální věc jsou v podstatě bezcenné. To je, já nejsem člověk, který by o tom rozhodoval v tento okamžik. O tom budou rozhodovat předsedové vlád a hlavy států.

Berte to tak, pane eurokomisaři, že jste respondentem, jehož názor mě nyní zajímá, proto se na něj ptám, tak mi, prosím, odpovězte.

Váš názor, můj názor vás zajímá. Já sám osobně k této hypotéze nemám žádný uzavřený názor, opravdu nemám. Jakým způsobem se bude vyvíjet záležitost v následujících dvou letech, případně delší dobu, to je opravdu otevřené a to bude velmi těžké se rozhodnout a až se kdokoliv rozhodne, tak stejně bude vždy dost prostoru k úvahám a hypotézám a sporným interpretacím.

Ne, ptám se proto, že česká vláda jede na zasedání Evropské rady podle premiéra právě s požadavkem na pokračování ratifikace a jeho možného prodloužení.

Když se vrátíme zase zpět k tomu, co už jsem říkal, tak prostě ten dodatek číslo 30 říká, že po dvou letech se sejde Evropská rada a posoudí vývoj v zásadě, když to opravdu velmi zjednoduším, v případě, že bude mít určitý počet států, tam je řečeno problémy. Tam není ani řečeno, že nezratifikují, ale třeba budou mít problémy s procesem nebo něco takového.

Počkejte, když oni odmítnout v referendech ústavní smlouvu, tak to je přece nezratifikování, to není ...

Ano, ale v tom textu, který byl schválen, se implicitně nepochybně předpokládalo, že některý stát to neschválí, případně že jiné státy do dvou let třeba nestihnou ratifikaci a uvažovat, základní koncepce je tuto vážnou věc posoudit a rozhodnout se dál. Podle mého názoru otevřené cesty do budoucnosti, těch je opravdu velmi mnoho a teď je ještě nemůžeme jednoduše vymezit.

Kdy časově si myslíte, že vymezeny budou a budeme je znát odpovědně?

Bude záležet na jednání Evropské rady, které bude za čtrnáct dnů, bude záležet na jeho výsledcích, a potom jakým způsobem se věci budou dál projednávat. Dneska ratifikoval další stát, jestli se nemýlím, další státy chystají ratifikace, takže situace se velmi, velmi rychle mění.

Jaké ponaučení by si podle eurokomisaře, hosta Interview BBC Vladimíra Špidly měla vzít Evropská unie a její orgány ze způsobu ratifikace a problémů kolem ratifikace evropské ústavní smlouvy?

Myslím, že ta ponaučení jsou stále tatáž, která jsou pro Evropu typická. Je třeba udržovat maximální dlouhodobý demokratický dialog, je nutné vždycky počítat s tím, že věci v Evropě jdou složitě a klikatě právě proto, že jsou velmi demokratické. Vždyť ona ústava sama o sobě byla schvalovaná, byla formulována v Konventu, kde byli oficiální vyslanci ústavních orgánů, parlamentů, senátů. Schvalovala ji mezivládní rada, schvalovala ji mezivládní konference, kde jsou zástupci předsedové vlád a hlavy států, čili opět lidé s plnou demokratickou legitimací. A teď probíhá složitý ratifikační plně demokratický proces, někde parlamenty, jinde referendy. Čili myslím si, že to, jak se složitě vyvíjí ústava, je znakem toho, že se rodí opravdu demokraticky. Jaký bude výsledek, jaký bude celkový výsledek tohoto úsilí o ústavnost v Evropské unii, to je opravdu velmi otevřené.

Dovolte, abych teď citoval část komentáře z týdeníku European Voice, cituji doslova: "Občané byli dlouho ignorováni jako aktéři integračního procesu. Lídři měli za to, že na něm šťastně vydělávají. Nyní se může stát, že lidé nebudou lídry následovat." Konec citátu. Neukazuje ratifikace evropské ústavní smlouvy, že tato slova jsou pravdivá?

Ratifikace ústavní smlouvy ukazuje, že se nastoupil demokratický proces, který je velmi demokratický, pravděpodobně ještě o něco složitější, než byly ty předchozí integrační stupně, protože evropská integrace se rozvíjí dál a dál a jistá úvaha, úvahy o tzv. demokratickém deficitu, ty prostě existovaly a existují a mají svá oprávnění a ústava ...

Vy si myslíte, že jsou na místě, že demokratický deficit ...

V některých, v některých momentech ano a ústava v každém případě směřovala směrem, který se snažil demokratický "deficit", takzvaný, v uvozovkách, to bychom zase museli velmi složitě o tom debatovat, překonat, například tím, že daleko zřetelněji začleňuje národní parlamenty. To dříve nebyl princip, dříve nebyl tento princip, a mnoho dalších věcí tím, že začleňuje třeba chartu, chartu práv. Takže to jsou prostě věci, o kterých, které podle mého názoru byly velkým krokem vepředu překonání demokratického deficitu a myslím si, že by se to projevilo. Ale prostě teď demokratický proces prochází jako všechny demokratické procesy svou složitou cestou. Jaký bude výsledek v koncepci ústavnosti Evropské unie, to je ještě otevřené a v koncepci celkové, jak dál pokračovat.

Potřebuje podle vás evropská ústavní smlouva, když ne tuto, tak nějakou jinou ústavní smlouvu, ano nebo ne?

Já si myslím, že Evropa potřebuje prohlubování integrace, a že ta myšlenka vytvoření ústavní smlouvy, že byla hluboká a je to myšlenka, kterou já osobně zastávám. Samozřejmě Evropa, jak bylo řečeno nesčetněkrát jistou politickou frází, je příběh s otevřeným koncem, kterým směrem se bude vyvíjet, to je právě na velmi živé interakci občanů v rámci demokratického systému jednotlivých států, jednotlivých systémů, různých tradic. To je velmi zajímavé.

Když mluvíme o budoucnosti Evropy, český velvyslanec v Evropské unii Jan Kohout interpretuje odmítavé referenda nebo odmítavá referenda o euroústavě ve Francii a Nizozemsku jako neodkomunikované rozšíření Evropské unie o deset nových členských zemí loni 1. května roku 2004. Podepsal byste tuto tezi?

Nepodepsal, protože prostě to je daleko složitější, než aby se daly udělat takhle jednoduché a zjednodušující věci. Ano, pan velvyslanec zaznamenal to, co já jsem také v některých debatách zaznamenal, že evropské rozšíření v některých zemích, u některých lidí není vnímáno jenom jako jednoduchá věc, že přináší své problémy, že jistým způsobem v některých momentech je vnímáno i jako nebezpečí. Ale pokud jsem to měl vůbec možnost, a znovu říkám, neměl jsem příležitost tak hluboké analýzy, a ta musí být opravdu hluboká, ale pokud jsem třeba četl výsledky, výsledky, které měli, které uváděli Francouzi ve výzkumech veřejného mínění bezprostředně poté, tak tam bylo na prvním místě nezaměstnanost a Francie má deset let deset procent nezaměstnanosti, Španělsko mělo dvacet dva procent a teď má deset procent.

Počkejte, když tedy nesouhlasíte s tak jednoznačným vysvětlením, které například nabízí český velvyslanec při Evropské unii Jan Kohout, pokud byste měl jednoznačně odpovědět na otázku, zda problémy kolem evropské ústavní smlouvy mohou nyní oddálit další rozšíření Evropské unie o Bulharsko, o Rumunsko, které už podepsaly přístupové smlouvy, anebo zmrazit ambice Chorvatska a Turecka, ano nebo ne?

Bulharsko a Rumunsko podepsaly, čili musí probíhat proces a záleží na tom, jestli ty přístupové smlouvy budou ratifikovány ve všech evropských státech tak, jak to prostě předpokládá evropská smlouva. Já ...

Je možné, že tyto problémy to mohou oddálit?

To je tak hypotetická otázka, že nemá smysl na ni odpovídat. Smlouvy byly podepsané, myslím si, že rozšiřování bude pokračovat a teď je na politickém stanovisku a vůli jednotlivých národních demokratických reprezentací, jak se postaví ke smlouvám, které jsou předloženy.

Vladimír Špidla. Děkuji za rozhovor. Někdy příště na shledanou.