Václav Moravec moderátor BBC

Lubomír Zaorálek ve studiu BBC

Odmítnutí evropské ústavní smlouvy ve Francii je podle českých občanských demokratů nadějí.

Mirek TOPOLÁNEK (zvukový záznam): Po francouzském referendu získala Evropská unie novou šanci na hledání takové své podoby, která bude lépe odpovídat význam jednadvacátého století. Proto francouzské ne neznamená žádnou krizi evropské integrace, ale naopak je příležitostí k novému začátku.

Domnívají se podle předsedy ODS Mirka Topolánka čeští občanští demokraté. Může být odmítnutí evropské ústavní smlouvy nadějí nebo spíš koncem evropské integrace? Nejen o tom bude následujících třicet minut. Od pondělí do pátku pravidelně v tomto čase vysíláme Interview BBC. Ne jinak je tomu i dnes. Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Hostem Interview BBC je předseda Poslanecké sněmovny za ČSSD Lubomír Zaorálek. Vítejte po čase v BBC. Hezký dobrý den.

Dobré odpoledne.

Česká vláda chce po francouzském odmítnutí evropské ústavní smlouvy navrhnout možné prodloužení ratifikačního procesu za rok 2006. Jaký smysl tato možnost má?

To, že zaznělo ne ve Francii, to, si myslím, dává dnes, vytváří situaci, kdy je zřejmé, že proběhne velká evropská debata o této situaci, protože jakkoliv není jasné, kolik zemí může říct ne v tuto zemi, tak Francie samozřejmě je jednou ze zakládajících zemí a je to země, která dodala ideje právě té myšlence integrace.

Chcete tím říci, tím, že to je Francie, tím, že evropskou ústavní smlouvu odmítla, tak se podle všeho prodlouží ratifikační proces v Evropě?

Já si myslím, že to spíš znamená, že ta debata, ta celoevropská debata o ústavě nabere ještě větší dynamiku. Bude intenzivnější. Intenzita ve Francii je něčím mimořádným pro Francii samotnou a domnívám se, že to je začátek docela zásadní debaty, která se dneska rýsuje a de facto je to spor o to, jak má vypadat ekonomicko sociální model Evropy. Je to velká politická debata. V ní se už dneska rýsují určité póly té diskuse. My dneska shodou okolností ...

Počkejte, pane předsedo, teď vám asi ne zcela rozumím. Říkáte, že se bude celý proces dynamizovat, pak ale vysvětlete, proč ten požadavek prodloužení ratifikačního procesu i za rok 2006?

Protože říkám, že ta debata bude náročná. To, že Francie řekla ne, znamená, že bude ještě obtížnější, než se čekalo. Nebude to prostě jenom tak, že se bude ratifikovat jedna země podruhé a že to zvládneme do desátého. My jsme prostě narazili na obtíž a debata bude obtížnější a podle toho může být i delší.

Chcete tím říci, že například Česká republika uvažuje o tom, že by posunula možná i vláda, Česká strana sociálně demokratická, že by posunula termín ratifikace i za rok 2006?

Ne. V této chvíli podle mě platí náš návrh, abychom spojili volby, parlamentní volby, které jsou před námi v roce 2006, s hlasováním o ústavní smlouvě. To je pořád podle nás nejvýhodnější varianta, protože samostatné referendum, to je asi zhruba miliarda korun českých, a tady je velká možnost ty prostředky ušetřit.

Chcete tím říci, že také odmítnutí evropské ústavní smlouvy ve Francii a možné zádrhele v ratifikačním procesu jasně ukazují, že by se mělo případné referendum o evropské ústavní smlouvě v České republice spojit s volbami? Že to je další argument pro spojení?

Ne, já si myslím, že to je pořád. Nevidím tady nějaký další argument. Já si spíš myslím, že třeba i Francie samotná by měla pokračovat v té debatě, kterou začala a měla, to neznamená přece i ve Francii konec. Jako já si myslím, že je velice důležitá samotná francouzská reflexe, protože Francie ...

Vy myslíte, že by ono oddálení ratifikačního procesu za rok 2006 mohlo dát prostor i Francii pro případný reparát?

Je tu šance Francie na reflexi, protože je zřejmé, že ta, ty výsledky v něčem jsou porážkou jak pravice francouzské, tak vlastně bohužel tedy i pro mě, z mého hlediska i levice, protože, jak víte, část francouzské levice a socialistů podlehla tomu pokušení vybrat si tu snadnější cestu, zaútočit na Chiraca, protože věděli, tento výsledek bude pro pravici neštěstím, takže ...

Co kdybych vám ale namítl, že případné nové referendum nebo reparát, francouzský reparát je de facto pohrdáním voličů? Že voliči velmi silně, pětapadesáti procenty hlasů ku čtyřiceti pěti, při pětasedmdesátiprocentní účasti řekli ne, to znamená, za dva roky je hnát opět k referendu.

Ale o reparátu teď mluvíte vy. Jako to, co jsem řekl, je, že to je důležité pro reflexi ve Francii toho, co se stalo. Protože já na jedné straně se raduji z té demokratické diskuse, protože já si myslím, že to je úspěch, pokud se ve Francii evropská otázka vzala tak vážně a byla věcí takové široké debaty, ale ten úspěch nebo ta radost z toho, že se takto vážně, důkladně i v rodinách mluvilo o tom, co s Evropou do budoucna, tuto mou radost trochu kalí tom, že, když se podívám na konkrétní průběh té debaty, tak ona je plná nedorozumění. Feministky si prostě přečetly v ústavní smlouvě, že má každý právo na život a z toho si odvodily, že nebudou moci rozhodovat o tom, jestli donosí, nebo nedonosí plod, jak říkají, ve svém těle, a tudíž vyhlásily jasné ne. Jako a je tam prostě celá řada bohužel podobných nedorozumění. To je ta reflexe, o které mluvím, protože bohužel ...

A jak si představujete možnou, promiňte, možnou změnu toho ratifikačního procesu nebo postoje ve Francii, když ne reparát?

Já právě, protože respekuju to rozhodnutí Francie, tak to musí být Francie sama, která jako najde nebo která si tady tuto věc nějak zváží. Protože, podívejte, ti voliči, kteří, jako kdyby odmítli ústavní smlouvu z těch důvodů, že je málo sociální, tak ti si bohužel nevšimli, že ty smlouvy z Nice, které platí dneska, negarantují ani to, co ústavní smlouva, anebo dokonce, že hlasovali o věcech, které vůbec v té ústavní smlouvě nejsou. To je opravdu celá škála nedorozumění. Na jedné straně teda jsem rád, že byla takováto debata, ale na druhé vidím určité selhání politiků, protože neupozornili voliče na to, že některá témata, kterým oni se věnují, vůbec se ústavní smlouvy netýkají.

Jedna základní otázka. Když česká vláda a ČSSD skrze českou vládu přišla s návrhem možného oddálení ratifikačního procesu, konce ratifikačního procesu za rok 2006, konzultovala to s některými dalšími zeměmi, nebo to je čistě český postoj? Nebo už se vyjednává?

Pokud já vím, tak je to v této chvíli náš postoj.

Zatím tedy jste jako představitelé České republiky si nesháněli pro něj podporu u dalších evropských zemí?

Já samozřejmě nemohu vyloučit, to byste se musel zeptat spíš pana ministra Svobody, do jaké míry komunikoval. To nemohu za něho mluvit. Ale já jsem říkal, že je třeba si vytvářet názor a postoj k této situaci v této zemi a mít už pro Evropskou radu patnáctého, šestnáctého zformulováno, s čím pojedeme. Prostě já odmítám, to bychom čekali, jako to si myslím, že je pasé, já tedy chválím vládu, že se tím zabývá a že se snaží ten postoj do 15., 16. června za Českou republiku jasně formulovat.

Vy sice vládu chválíte, ale opozice vládu kritizuje. Dovolte, abych na tomto místě citoval slova předsedy nejsilnější opoziční strany, tedy občanských demokratů Mirka Topolánka. On říká, cituji doslova: "Pokusy někým, nějakým způsobem zmanipulovat ratifikační proces a prodlužovat nejistou budoucnost, budou znamenat jen další oddálení evropské byrokracie a politických elit od občanů jednotlivých národních států." Konec citátu. Co říkáte této výtce, tedy manipulování ratifikačního procesu tím, že se bude prodlužovat termín konce ratifikačního procesu?

To nevím, v čem je to manipulace, pokud navrhujeme, abychom důkladně zvážili to, jak naložíme s ústavní smlouvou, jakým způsobem se k ní vyjádříme a vytvoříme-li dostatečný prostor pro to, abychom, ta ústavní smlouva, ta práce na ní trvala dva a půl roku. To je obrovský kus práce. Mně připadá, že jsme ...

Pak ale na začátku nemusel být stanoven konec ratifikace dvou let od podpisu.

Mně se zdá být nesmírně důležité to, že v té ústavní smlouvě se vytváří větší prostor pro práva voličů, pro národní parlamenty, pro Evropský parlament. To je podle mě významná demokratizace rozhodování v Evropské unii. Jako já vám tím ...

Počkejte, chcete tím říci, že tím ...

Já vám tím chci říci, že pro mě zahodit tento dokument je věc nesmírně nešťastná a mě od opozice, když teda o ní mluvíme, ve mně její postoje vyvolávají velké rozpaky, protože jestli opozice mluvila o suverenitě státu, jestli mluvila o demokratickém deficitu v Evropské unii a dneska říká, že po francouzském ne Česká republika má pokládat tento dokument za mrtvý, tak nechápu, kde je naše suverenita, naše právo vyjádřit se k této věci. Devět států řeklo ano a po jediném Česká republika, její názor není podstatný. Víte, já nechápu, jak je to v souladu s tím, co opozice prosazovala, když dneska tvrdí, že po jednom ne je názor České republiky nezajímavý a není třeba se už dneska ústavní smlouvou zabývat.

V každém případě odmítáte argument, že stanovisko české vlády se snaží manipulovat ratifikační proces, jak naznačuje ODS?

Ale v čem je ta manipulace? Já vůbec nechápu, my pouze říkáme, že Francie, to je významný člen Evropské unie. Situace po tom jejím odmítnutí samozřejmě je, to je vážná věc, která si, ta situace, která vznikla a my musíme nyní hledat cestu, teda jednak ty země by měly velmi dobře zvažovat, každý, svůj vlastní postoj a víte, že v ústavní smlouvě je napsáno, že to je zhruba rozvrženo tak, že do podzimu příštího roku měl by se sejít summit Evropské unie, pokud aspoň dvacet zemí ratifikuje ten dokument a zabývat se tou situací, pokud čtyři, maximálně tedy pět zemí neratifikuje. Za podmínek, že dvacet ratifikuje, tak se sejde summit, který se bude zabývat výsledkem té ratifikace. Co se udělá s tím výsledkem, to by měl ten summit rozhodnout. Jako ale teď, když Francie odmítla, podle mě to je impuls k velké celoevropské debatě a měli bychom na ní mít dostatečný prostor. Je otázka, jestli na podzim je schopen to jednoznačně uzavřít.

Pro to posunutí ...

Ano, dát ještě větší prostor tomu, aby se ta situace kolem ústavní smlouvy zvládla.

Po jak dlouhou dobu myslíte, že by měl ratifikační proces být?

To si myslím, že je právě věcí dohody. My pouze dáváme na zvážení to, aby, jestli jsme schopni do toho podzimu, kdy by se ten summit měl sejít i za těchto podmínek, jestli je to dostatečná doba a jestli nedat ještě větší šanci diskusi.

Bavíme se o podzimu roku 2006 jen pro úplnost. Česká vláda se ve středu shodla na tom, že po odmítnutí evropské ústavní smlouvy ve Francii musí pokračovat ratifikační proces. Tady jsou slova premiéra Jiřího Paroubka pronesená v rozhovoru pro BBC.

Jiří PAROUBEK (zvukový záznam): Šestnáctého, sedmnáctého se sejde summit evropský, Evropská rada, takže já si myslím, že na tom summitu evropském dojde k určitému rozhodnutí o dalším postupu. My jako vláda jsme vyjádřili svojí snahu pokračovat v té ratifikaci, v tom ratifikačním procesu.

Konstatoval v pondělí český prezident, promiňte, český premiér Jiří Paroubek v rozhovoru pro BBC. Pane předsedo, co možná námitka, že strany vládní koalice měly pro tento postoj, postoj vlády, hledat širší dohodu, to znamená, konzultovat to s opozicí? Nemluvili jste s ODS. Nemluvili jste s KSČM.

No, obecně to platí, ale ...

To znamená, že tato výtka je na místě, že ...

Ne, obecně platí, že určitě stojí za to vždy konzultovat tyto věci se všemi partajemi na politické scéně. Já s tím obecně souhlasím. Ale vezměte si, co slyšíme v poslední době od opozice. Mně to tak připadá, jako kdyby nám říkala, že platí to, co nám poradil pan prezident Chirac kdysi, když říkal, že to jediné, co máme dělat, je mlčet. Takže zdá se, že i podle opozice a podle ODS, ona říká jasně tento názor, že vlastně smlouva je mrtvá a jediné, co můžeme dělat, je po francouzském ne, je pravděpodobně mlčet.

Proto nemá smysl se s ODS bavit. Proto nemá smysl s ní diskutovat o tom, že postoj české vlády, České republiky bude pokračování v ratifikačním procesu.

Já si myslím, že je jasné, že se budeme bavit i s opozicí o této věci, ale domnívám se, že ...

Promiňte, pane předsedo, ale neměla se o tom ČSSD jako nejsilnější strana ...

O čem přesně teď?

No, o vládním stanovisku, o tom, že vláda bude na Evropské radě prosazovat pokračování ratifikačního procesu. Nekonalo se setkání předsedů parlamentních stran. To nemělo smysl před tímto stanoviskem vlády?

Já nevím, proč si myslíte, že zrovna teď se mělo konat jednání parlamentních stran, zrovna v této chvíli. Jako já jsem si jist, že budeme muset hledat společně další řešení třeba v otázce referenda a toho způsobu ratifikace. Na druhé straně v této chvíli spíš bych čekal, až ODS přehodnotí to, co řekla v těch prvních chvílích po francouzském ne. Mně to připadá, že to bylo ...

Vy si myslíte, že ODS by měla přehodnotit svůj názor?

Já si myslím, že by měla zvážit svůj postoj, který podle mě je popřením toho, že jí jde o skutečně suverénní Českou republiku. Jako to, co jsem slyšel, tato vybídnutí k mlčení v České republice, to, co slyším, že se má skončit s informací pro veřejnost. Nezlobte se, ve chvíli, kdy tahle věc eskaluje, kdy se ukazuje, že se to, podívejte se na evropské noviny, vždyť je toho, všude je toho plno. My v této chvíli řekneme, že skončíme s informováním české veřejnosti? To snad je legrační, rozumíte, to mi připadá úplně groteskní návrh v té situaci. To znamená ve chvíli, kdy ...

Je to groteskní návrh vašeho koaličního partnera.

... ve chvíli, kdy je to tak, že Francie nám dala příklad toho, že elity politické nemohou dlouhodobě, prostě si to odskáčí, pokud dlouhodobě nevysvětlují veřejnosti, co je to třeba například rozšíření Evropské unie a proč se děje. Prostě francouzské referendum bylo do značné míry hlasování o rozšíření a je vidět, že se ta otázka dostatečně nekomunikovala ve Francii, jako že to nebyl, byly to prostě pořád ty staré strach a obavy z polského instalatéra v Marseille. Jako, když máme tuto lekci z Francie, tak tady přijde někdo s návrhem, abychom přestali informovat veřejnost a nejenom o ústavní smlouvě. Vždyť my jí přece musíme informovat o všem tom podstatném, co se v Evropě děje. Co se týče finanční perspektivy, docela zásadní věci, které se týkají budoucnosti České republiky. Já bych rád upozornil na to, že toto dneska není zahraničněpolitická otázka. Otázka ústavní smlouvy Evropské unie jsou de facto dneska vnitropolitické, vnitřní věci České republiky, protože už tady není hranice mezi zahraničím v Evropě a vnitřní politikou tak, jako to bylo v minulosti.

I prezident Václav Klaus, nejen občanští demokraté, tvrdí, že je evropská ústavní smlouva nyní mrtvým dokumentem. Česká republika jako jediná země Evropské unie zatím nemá dodnes schválenou proceduru ratifikace, tedy způsobu, jakým se bude evropská ústavní smlouva schvalovat, či odmítat v České republice. Většina politické reprezentace míní, že by i v České republice měli o ústavní smlouvě rozhodovat lidé v referendu. Po francouzském referendu však nejen čeští občanští demokraté, ale i prezident Václav Klaus tvrdí, že euroústava je mrtvým dokumentem. Připomeňme si právě pondělní slova českého prezidenta Václava Klause.

Václav KLAUS (zvukový záznam): Evropská ústav v této verzi je věcí minulosti. Úsměvné pokusy některých evropských politiků se tvářit, jako kdyby to pravda nebyla a výsledky tohoto referenda v druhé největší zemi Evropy bagatelizovat, tak to já musím říci, že to je pokus marný a zcela zbytečný.

Konstatoval v pondělí český prezident Václav Klaus. Jsou sociální demokraté respektive strany vládní koalice připraveny na to, že, pokud ODS setrvá na svém postoji, že jde o mrtvý dokument, další ratifikace není zapotřebí, že Česká republika nemusí evropskou ústavní smlouvu vůbec ratifikovat. Jste na to připravení? Ano, nebo ne?

Václav Klaus je jediná hlava státu v Evropě, která tvrdí, že ten proces ratifikace je po tomto ne francouzském možné nebo třeba zastavit. Je to jediná hlava státu v celé Evropské unii a já bych si spíš přál, aby ODS přestala být ve vleku a pod vlivem tady tohoto postoje, protože si myslím, že má ...

To jste řekl několikrát ve vztahu k ODS a problematice ...

To je odpověď na toto. Já prostě věřím, že bude možné s ODS jednat rozumě o tom, jak ten ratifikační proces. My jsme povinni ho zajisti a je třeba, abychom se na tom dohodli.

Počkejte, pane předsedo. Jestliže vy jste nepřizvali ODS k jednání postoje České republiky, který bude prezentován na summitu ...

Ale proč? Vždyť summit máte patnáctého, šestnáctého. Dneska byla koaliční, to snad neupíráte to právo svolat poradu koalice k této věci a není, přece do patnáctého, šestnáctého je čas. Jako já nevím, proč tvrdíte, že prostě my nebudeme jednat.

Zeptám se tedy jinak. Nemáte obavy z toho, že ODS, která disponuje v horní komoře parlamentu lokační ústavní pojistkou, že, jestliže tvrdí, že ratifikační proces by neměl pokračovat, ústavní smlouva je mrtvá, že proces ratifikace v České republice ani nebude zahájen, protože ODS může zablokovat ústavní referendum, ať už obecné, nebo jednorázové o evropské ústavní smlouvě a může zablokovat i ratifikaci evropské ústavní smlouvy v obou komorách parlamentu, respektive v té horní?

Může. Já přesto věřím ale, že ODS, hlavní opoziční strana, má odpovědnost a že to bude věc, o které bude možné jednat. Jako ...

Vy tedy budete chtít jednat s ODS o tom, aby se uskutečnilo referendum?

Já si myslím, že to i pro ODS má své dobré argumenty. Jako nebo chtějí teda ratifikaci v parlamentu? Já mám spíš pocit, že chtějí ...

Nechtějí ratifikaci vůbec například, protože je evropská ústavní smlouva mrtvý dokument.

A to si myslím, že je něco, co bychom byli ve sporu s povinností, kterou máme. Já si dovedu představit, že z právního hlediska se dá takto ústavní smlouva zabít. Nepřál bych si, aby Česká republika byla země, která by něco takového udělala. Jako tím bychom pravděpodobně více se stali nevěrohodnými členy Evropské unie, pokud bychom byli zemí, která by se takto rozhodla zabít ústavní smlouvu.

Jste si tedy vědom rizika, že Česká republika nemusí ústavní smlouvu ratifikovat, protože opozice má onu blokační pojistku v Senátu?

Já věřím na odpovědnost opozice.

Napětí v koalici způsobil návrh KDU-ČSL na pozastavení informační kampaně. Premiér Jiří Paroubek takový návrh v rozhovoru pro BBC odmítá slovy:

Jiří PAROUBEK (zvukový záznam): Informační kampaň vlastně v tuhle chvíli neprobíhá, čili boj pana Kalouska je bojem proto větrným mlýnům nebo, chcete-li, dobýváním se do otevřených dveří. Takže v tuhle chvíli nic neprobíhá. To nedává smysl přeci. Tohle to jsou, to je, já nevím, jak to říct ještě česky, jo, protože, když já říkám, že v tuhle chvíli nic neprobíhá, nic neprobíhá, žádná informační kampaň, tak říct, že máme něco přerušit, ono není co přerušit, to je Kocourkov.

Konstatuje v rozhovoru pro BBC český premiér Jiří Paroubek. Mělo by se podle předsedy Poslanecké sněmovny Lubomíra Zaorálka, hosta Interview BBC, nějakým způsobem změnit informování o evropské ústavní smlouvě v případě odmítnutí evropské ústavní smlouvy ve Francii, případně v dalších zemích? Měla by se nějakým způsobem modifikovat ona informační kampaň?

Já si myslím, že informační kampaň by měla sledovat ten ratifikační proces a měla by být samozřejmě aktuální, a dokonce si myslím, že by měla zabírat širší kontext než jenom ústavní smlouvu. Dovedu si představit, že by její součástí mohla být i třeba finanční perspektiva a podobně. Ale v tom nejsem zase ve sporu. Vím, jak jsem o tom mluvil s představiteli ministerstva zahraničí. Tam bylo naprosto, tam jsme byli ve shodě, že jde o širší kontext toho vývoje Evropské unie. To není tak, že by ústavní smlouva byla jediným bodem. Takže ano, aktualizovat tu kampaň a přizpůsobovat ji tomu průběhu ratifikačního procesu.

To znamená, že, jestliže odmítnou evropskou ústavní smlouvu další země, tak informační kampaň by měla být přizpůsobena tomu způsobu ratifikačního procesu a jeho průběhu?

To je podle mě samozřejmá povinnost. Není možné prostě ignorovat to, co je aktuální, a to, co je teď tématem, které visí ve vzduchu.

Občanští demokraté podle úterního usnesení grémia považují odmítnutí evropské ústavní smlouvy ve Francii za naději. Usnesení občanských demokratů čte předseda strany Mirek Topolánek.

Mirek TOPOLÁNEK (zvukový záznam): Po francouzském referendu získala Evropská unie novou šanci na hledání takové své podoby, která bude lépe odpovídat významu jednadvacátého století. Proto francouzské ne neznamená žádnou krizi evropské integrace, ale naopak je příležitostí k novému začátku.

Úterní usnesení ODS, předseda strany Mirek Topolánek. Například Jan Zahradil v úterním vydání deníku Právo teď říká, cituji doslova: "Dovedu si představit, že v Unii nebude existovat jenom jedno takzvané tvrdé jádro, ale že jich bude víc. Možná, že jedno z nich vznikne i ve střední a východní Evropě, odkud se v tuto chvíli šíří reformní kurz například daňových reforem." Konec citátu. Co si předseda Poslanecké sněmovny Lubomír Zaorálek myslí o vzniku možných dalších tvrdých jader a naděje, kterou je zamítnutí ústavní smlouvy Francouzi?

Tak, už to znamená u pana Zahradila, že Česká republika, už pro ní neplatí to heslo návrat do Evropy mezi ty nejvyspělejší evropské státy, ale pravděpodobně se obracíme na Východ a vytvoříme tady ostrov východních zemí, samostatné integrační jádro, které navíc bude vytvoření jakýchsi ostrovů integrace, to je projekt pana Zahradila, samostatných, oddělených, které ještě pravděpodobně mohou soupeřit i s těmi ostatními ostrovy. To je opravdu opuštění celého konceptu zahraniční politiky České republiky devadesátých let.

Není to ale o tom, že tady je v Evropské unii tvrdé jádro? Že, jak tvrdí občanští demokraté, dvourychlostní Evropa de facto existuje? Francie, Německo na straně jedné, přidružené země po 1. květnu roku 2004 jako druhá rychlost.

Vždycky jsem si myslel, že je zájmem České republiky a že to musí být kurz naší zahraniční republiky bránit vícerychlostní Evropě a snažit se vytvářet Evropu jako celek, kde platí demokratická pravidla pro všechny stejně a kde to prostě není tak, že ty větší válcují ty menší.

Platí to v současnosti?

Pan kolega ..., to je neustále proces. Jako nikdy to není tak, že by, ústavní smlouva znamenala, když to někdo počítal, asi třetinu posílení menších oproti té síle, kterou by měli, kdyby se bral v potaz počet jejích členů, to znamená, asi o třetinu se posilovala pozice sil malých zemí v ústavní smlouvě, víc, než nakolik by měli z hlediska počtu svých členů. Je to ustavičná snaha posilovat ty menší vůči těm větším. Kolega Zahradil tady de facto říká, že souhlasí s vícerychlostní Evropou a s tím, aby Česká republika byla druhořadým členem Evropské unie. On to říká, že to je dokonce cíl ODS. Jako mně to připadá, že to je věc, o které by se mělo velice vážně mluvit. To je jednak podle mě rozbití toho dosavadního konceptu zahraniční politiky, kdy jsme chtěli být součástí celistvé demokratické Evropy a být co nejvíc v té kuchyni evropské, co největší mít vliv. Zatímco pan Zahradil tady doporučuje, abychom naopak vytvořili nějaký ostrov ve východní, středovýchodní Evropě a vytvářeli si tam sami svou integraci malou, která by byla založena na rovné dani a na neoliberálním konceptu politickém.

Zeptám se jinak. Zásadní politický ...

To je ten zásadní politický spor, o kterém jsem říkal, že se chystá v Evropě.

... zásadní politické rozpory v České republice týkající se evropské ústavní smlouvy a řekněme i evropské integrace po francouzském ne, dále pak názory ODS, není to na mimořádnou schůzi Poslanecké sněmovny, kde byste mohli dojít k nějakému ...

Ne, nás čeká, řekl jsem, že nás čeká velká evropská debata, které se budeme podle mě i jako členové Unie účastnit a ta debata, to, o čem jsme mluvili, to je obsah té debaty. To je na jedné straně představe, řekněme, neoliberální Evropy, ve které se bude, jak to říká pan Klaus, nacionální Evropy, ve které, takové té partokratické, ve které nebude, kde prostě občanské iniciativy se budou utlumovat, ve které bude volný pohyb kapitálu bez omezení. A druhá, to je ta Evropa, kterou my jsme chtěli podpořit i ústavní smlouvou, která byla kompromisem mezi socialisty, liberály, konzervativci a kde byl prostor pro vytváření sociálněekonomického modelu, který jsem přesvědčen, že z hlediska zájmu České republiky byl pokusem o zachování státu na úrovni evropské. Zatímco tady pan Zahradil a tento spor, který je v České republice, je vlastně v něčem ukázkou sporů, který se bude vést v Evropě a do toho, ten samozřejmě nebude během týdne, měsíce, to je dlouhodobá věc a ta ústavní smlouva, ten zádrhel ve Francii ukázal, že se mu nevyhneme. Jako já bych si jenom přál, aby si ODS třeba jenom ozřejmila, kam chce v tomto sporu až jít, protože někdy mám pocit, že nechce ani společnou měnu. Že chce vrátit Evropu dokonce na rok 92 před Maastricht nebo dokonce na rok 86, jak to říká pan prezident Klaus. A jde o to, aby přesně se vyjádřila ODS, kam v tomto sporu patří. Z toho, co tady řekl Zahradil, znamená, že ne už k vyspělým státům, ale chce na východ Evropy, a tady chce budovat něco, co by odpovídalo jejím neoliberálním představám.

Vraťme se teď nebo pojďme k jinému aspektu české zahraniční politiky. Důsledně jsme probrali evropskou ústavní smlouvu. Vy jste jako předseda Poslanecké sněmovny významně přispěl k formování české zahraniční politiky, když jste v čele parlamentní delegace navštívil komunistickou Severní Koreu. Základní otázka. Existuje, pane předsedo, nějaký širší plán, jak chce Česká republika přispět ke zmírnění napětí na Korejském poloostrově? Je takový plán?

Já si myslím, že se touto otázkou zabýváme dlouhodobě. Koordinujeme to s ministerstvem zahraničí a především si myslím na to, abychom v tom uspěli, tak musíme neustále spolupracovat taky v Evropské unii a se všemi dalšími spojenci.

Byla vaše návštěvě v Severní Koreji ...

Ten plán ...

... byla součástí plánu Evropské unie nebo dokonce Spojených států amerických? Byla součástí takového plánu?

Já si myslím, že byla součástí hledání tohoto plánu, protože mě současná politika mezinárodního společenství vůči Koreji připadá nekoncepční. Připadá mi, že dneska plán neexistuje. Podívejte se, mám dojem ...

Myslíte, v Evropské unii neexistuje plán politiky ve vztahu k Severní Koreji?

Myslím si, že ten plán dneska těžko hledám v politice Spojených států. Jako není mi jasné, jestli plánem dneska je zničení toho režimu, změna režimu, anebo jestli tím plánem je změna korekce politiky Severní Koreje. Teď je to teda prostě tak, že jeden měsíc se vyhrožuje likvidací a druhý měsíc se vyzývá k tomu, aby se šlo k jednacímu stolu a jednalo o jaderných zbraních. Jako to je podle mě problém dneska té politiky mezinárodní vůči Koreji, ve které není jasné, kterým směrem se vlastně hodláme vydat. Mám dojem, že to je něco, co by se mělo vyjasnit a byl bych a je možné, že Česká republika může být součástí této debaty, pokud bude dostatečně kompetentní, bude mít dost informací, tak by se měla pokusit do této situace vnést, můžeme se snažit pomoci tomu, aby se v tomto udělalo jasno.

Jaké další kroky Česká republika by měla podle předsedy Poslanecké sněmovny Lubomíra Zaorálka podniknout k tomu, aby se vytvořil, řekněme, mezinárodní plán, jasný mezinárodní plán ve vztahu k Severní Koreji?

Já si myslím, že je třeba o tom mluvit. Já zvu na setkání velvyslance Evropské unie. Chtěl bych s nimi mluvit o těch zkušenostech z té cesty, chtěl bych o tom mluvit samozřejmě i s dalšími partnery a hledat cestu, protože mně připadá, že situace na Korejském poloostrově se zablokovala. Jako zdá se mi, že je třeba se rozhodnout, kterým směrem se vydáme, ale v této chvíli to vypadá, že děláme každý týden jinou politiku.

Teď mluvíte i o Spojených státech i o Evropské unii. Jak ...

Evropská unie v poslední době se tomu tak nevěnuje. On byl určitý pokus před pár lety, to byla iniciativa pana Solany, Perssona a podobně, dneska Evropská unie se netlačí do těch debat, netlačí se ani do šestistranných rozhovorů. Prostě není dneska v první řadě těch, kteří se v té věci angažují.

A měla by?

Já si myslím, že by měla a měla by to zvážit. Mně se dostalo toho času výzvy od některých představitelů Evropské unie jako pan /nesrozumitelné/ a podobně, abychom zvažovali své iniciativy ve východní politice včetně třeba té problematiky Koreje a jde o to, jestli jsme schopni v tomto mít dostatek znalostí a zajímavý návrh, který bychom byli schopni v té debatě uplatnit. Já si myslím, že to lze. Dovedu si představit, že Česká republika díky těm dlouhodobějším kontaktům, díky tomu, že jsme už otevřeli i zastupitelství v Pchjongjangu, díky tomu, že je na tom dneska shoda jak v parlamentu mezi politickými stranami, tak i s naším ministerstvem zahraničí, že si myslím, že jsme schopni dneska určitý návrh, koncept v tomto předložit a ...

Vy si myslíte, že Česká republika by teď měla Evropské unii předložit návrh konceptu, jak zmírnit napětí na Korejském poloostrově?

Jednak si myslím, že už to děláme. Když jsem byl v Soulu, tak, a i jinde, tak dokonce se nám tam děkovalo za to, co jsme v poslední době udělali /souzvuk hlasů/ ...

Jaký plán to bude? Můžete stručně říci? Máte na to třicet vteřin, jaký plán by to měl být?

To je docela, ale jednoduše teda bych řekl, já si myslím, že není cesta vyhrožovat Severní Koreji likvidací a zničením. Myslím si, jak jsem říkal, že bychom se měli rozhodnout, jde o to, abychom se pokoušeli komunikací a tlakem, protože Korea potřebuje pomoc ekonomickou, slyšeli jsme to mnohokrát. Prostě je třeba dostat k jednacímu stolu a najít řešení v oblasti jaderného odzbrojení.

Čili tedy ekonomické spolupráce se zeměmi EU.

Samozřejmě, ale je to podmíněno ochotou jednat a ochotou řešit otázku jaderných zbraní.

Lubomír Zaorálek. Děkuji za váš čas. Někdy příště na shledanou.

Rádo se stalo. Na shledanou.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.