Václav Moravec moderátor BBC

Krize evropské integrace, i tak zní jedna z interpretací francouzského zamítnutí evropské ústavní smlouvy. Přesto většina představitelů zemí Evropské unie tvrdí, že by měl proces ratifikace pokračovat. Podle prezidenta Václava Klause je to však nemožné.

Václav KLAUS, prezident České republiky, (zvukový zánam): Evropská ústava v této verzi je věcí minulosti. Úsměvné pokusy některých evropských politiků se tvářit, jako kdyby to pravda nebyla, a výsledky tohoto referenda v druhé největší zemi Evropy bagatelizovat, tak to já musím říci, že to je pokus marný a zcela zbytečný.

Říká český prezident Václav Klaus. Je text evropské ústavní smlouvy v tuto chvíli opravdu mrtvým dokumentem? Proč by měl pokračovat proces ratifikace? Nejen o tom bude následujících třicet minut.
Před námi je půlhodina otázek a odpovědí, od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Hostem Interview BBC je český velvyslanec při Evropské unii a také muž, který v konventu dojednával znění evropské ústavní smlouvy Jan Kohout. Vítejte po čase v BBC. Hezký, dobrý den.

Děkuju a dobré odpoledne.

Co byste si pomyslel o člověku, který by vám zhruba před rokem řekl, že Francouzi odmítnou evropskou ústavní smlouvu v referendu a v poměru padesát pět ku čtyřiceti pěti ve prospěch těch, kteří řekli "ne" evropské ústavní smlouvě.

Nevěřil bych mu.

Proč ne? Ten poměr byste považoval za nereálný, nebo to, že Francouzi odmítnou evropskou ústavní smlouvu?

Obojí bych považoval za nereálné. To první ... hlavně to, že Francie, která skutečně patří k zakládajícím zemím Evropské unie a evropských společenství a která se celou dobu profilovala jako prointegrační země, že odmítne její lid ... nebo že její politické elity nebudou schopny jednoznačně vysvětlit lidu přínos této ústavní smlouvy jak pro Francii, tak pro celou Evropu. A ten poměr mezi těmi hlasy pro a mezi těmi hlasy proti je pro mě druhým překvapením.

Překvapením, které si interpretujete jak?

Já si ho osobně interpretuji jako nedostatečnou komunikaci ohledně evropských záležitostí v předchozích letech. To, po čem volá pan prezident Klaus delší dobu, to jest taková evropská debata, která si myslím, že u nás zdárně začala, myslím si, že je třeba v ní pokračovat. To je věc, která asi chyběla i ve Francii a především v těch dobách, kdy se začalo diskutovat o tom, zda evropská patnáctka se má rozšířit na pětadvacítku. Tam, já bych řekl, vidím hlavní problém. Protože, říkali jsme to celou dobu, já osobně i na konventu, prostě nelze některé věci dělat bez ohledu na to, aniž bychom nezůstali v kontaktu s lidmi a s jejich přáními. Na druhou stranu je evidentní, že v tomto referendu francouzském sehrály roli i jiné faktory než ty čistě, které se týkají ...

Evropské unie.

... Evropské unie a evropské ústavní smlouvy jako ...

Faktory domácí, řekněme, domácí, francouzské politiky.

Vnitropolitické. Přesně tak.

Český prezident Václav Klaus v pondělí v reakci na výsledky francouzského referenda a zamítnutí evropské ústavní smlouvy uvedl:

Václav KLAUS, prezident České republiky,(zvukový zánam): Francouzské referendum, respektive jeho výsledek, zřetelně obnažilo hluboký příkop, který existuje mezi evropskými politickými elitami a občany jednotlivých evropských zemí. To je poselství z toho referenda číslo jedna. Já myslím, že to ví naprosto každý a pokusit se to interpretovat nějak jinak není možné.

Konstatoval v pondělí český prezident Václav Klaus. Jak český velvyslanec při Evropské unii, muž, který v konventu dojednával znění evropské ústavní smlouvy, Jan Kohout vyargumentuje tu námitku, že jde o prohloubení propasti, nebo de facto i popis propasti mezi politickými elitami, evropskými politickými elitami na straně jedné a na straně druhé občany Evropské unie, členských států Unie?

Já s tím principiálně nemám problém, s tím prohlášením pana prezidenta, já si myslím, že do jisté míry má pravdu, ale nemá ... z mého pohledu je ... to nic neříká o kvalitě či nekvalitě, nebo potřebnosti či nepotřebnosti ústavní smlouvy pro Evropu a pro její občany.

Chcete tím říci, že ...

To, že Evropa ... že politické elity dostatečně nekomunikují ohledně evropských záležitostí se svými občany v předchozích letech, jako řekl bych dlouhodoběji, to je věc, kterou můžu s panem prezidentem souhlasit. Pokud budeme mluvit o tom, zda tato ústavní smlouva je špatná pro Evropu, nebo dobrá pro Evropu, pak já říkám, je dobrá pro Evropu a pro její občany.

Když mluvíte o tom, že tato evropská ústavní smlouva je dobrá pro občany, ponechme ještě stranou samotný text, ale i způsob její ratifikace. Sociolog a filozof Václav Bělohradský už při rozšíření Evropské unie o deset nových zemí 1. května roku 2004 upozorňoval v rozhovoru pro BBC na, a teď cituji doslova: "Demokratický deficit, který Evropská unie prožívá." Konec citátu. Připomeňme si slova Václava Bělohradského z 1. května roku 2004.

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog, filozof,(zvukový zánam): /1. 5. 2004/ Před tou rozmanitostí, která teď je tak viditelná v tom, a současně ta heterogennost je takový problém pro Evropu, tak i jedna z možných reakcí, kterou já bohužel vidím, že posiluje, je technokratismus, posílit ten elitářský a technokratický vztah k Evropě. Co se do toho lidé mají plést. Nějaká dáma v domácnosti co má co se vyjadřovat k ústavě, na to máme odborníky, na to máme ... jo, ty obrovské úřednické ... ta mentalita prostě té avantgardy. Máme taky avantgardu Evropy. Já jsem někde napsal, že to je vlastně jakýsi ... jakési dědictví komunismu, věřit v to, že my vybudujeme základnu, a to s velkými oběťmi eventuálně, a lidé tomu porozumí a postupně se přizpůsobí. Takže jsme zavedli bez referenda euro, bez referenda, no a lidé si na to zvyknou a postupně se vytvoří nějaká nadstavba k tomu.

Konstatoval 1. května roku 2004 v rozhovoru pro BBC filozof, sociolog Václav Bělohradský. Podpořil byste jeho tezi, že se jasně ukazuje demokratický deficit Evropy, který souvisí se zaváděním eura a nyní se začíná projevovat u ratifikace a výsledku ratifikace evropské ústavní smlouvy?

Jde o to, jak si ten demokratický deficit definujeme. Z tohohle bych ho chápal, z toho prohlášení pana Bělohradského, jako určitý nedostatek komunikace. To je jistě jedna věcí, která ... s kterou s ním naprosto budu souhlasit, že ta komunikace mezi politickými reprezentacemi, politickými elitami a vlastním lidem v těchto věcech je velmi nízká, ale je komplikovaná i způsobem, jakým může vlastně politik přenášet své informace skrze masmédia veřejnosti, jakým způsobem je může prezentovat, čili na to je nabalena další věc. A druhá věc ...

Ale to také souvisí s tou technokracií, že politici se domluví na tom, je nutný text evropské ústavní smlouvy, a nejsou ani schopni odkomunikovat tu myšlenku, proč je takový text nutný, natož vysvětlit onen poměrně dlouhý, zhruba čtyřsetstránkový, dokument. To je onen technokratismus, na který upozorňuje Václav Bělohradský v souvislosti s Evropskou unií.

Já bych s tím souhlasil, pokud jde o to, že by mělo projít referendem základní dokumenty nebo základní rozhodnutí, o kterých mluvil, ať už je to euro nebo ústava. Pokud by to byla ústava. Ovšem to, o čem se bavíme, tak kdybychom z toho názvu vynechali slovo "ústava", tak se bude jednat o obyčejnou mezivládní smlouvu. A ona také charakterem je mezivládní smlouvou, a proto je popsaná do nejmenšího detailu, různé aktivity, které Evropská unie, včetně rybolovu, dělá. Protože to je mezinárodní smlouva a není to ústava jako taková. Čili já souhlasím s tím, že ústava, pokud by to bylo ústavou a mělo to opravdu směřovat k tomu, že v Evropě se vytváří jakási federace, kde pozbýváme národní suverenity, kde vytváříme jakýsi superstát, pak je to věc, která musí projít referendem.

Ale když se podíváte, pane velvyslanče, i na záhlaví, které máte v tomto českém překladu, smlouva o ústavě pro Evropu, ústava, stal se ten dokument obětí svého vlastního pojmenování, ústava?

V tomhle případě si myslím, že ano, že ústava skutečně v tomto případě měla smysl ... to slovo říci, ne, že je to ústava, tak jak ji vnímáme v našem ústavním ... řekněme ústavní tradici, ale pouze že je tím základním dokumentem, základním dokumentem, od kterého se všechno odvíjí. Čili myslím si, že pro to Němci mají lepší výraz, prostě ten základní zákon, je to základní zákon, od kterého se všechno odvíjí, nikoliv ústava v tomto slova smyslu. Ale ta druhá věc, ten demokratický deficit, o kterém jsme mluvili ještě, to je druhá věc, to je institucionální, který existuje v Evropě mezi občany, národními reprezentacemi, národními elitami, národními parlamenty. Vidíme klesající tendenci nejen do evropských voleb, v účasti, myslím, voličů, ale i do národních, všeobecných voleb. Tady je otázka nějaká trošičku hlubší, trošičku k většímu zamyšlení, není to jenom o deficitu demokratickém, institucionálním uvnitř Evropské unie. Tahle ta takzvaná evropská ústava, nebo smlouva o evropské ústavě naopak posiluje roli národních parlamentů, posiluje roli členských států, čili je výrazným zlepšením oproti tomu současnému stavu.

Ano, tyto argumenty kladete na jednu misku vah vy jako zastánce nutnosti existence takového dokumentu, který je označován jako evropská ústavní smlouva. Abychom uzavřeli de facto důsledky francouzského referenda a jeho příčiny, onoho výsledku, proč Francouzi řekli "ne". Podle vás je to jednoznačné, že Francouzi řekli a de facto vetovali zpětně rozšíření Evropské unie na pětadvacet zemí? Je to jeden z hlavních důvodů?

Já si myslím, že jeden z hlavních důvodů skutečně je to, že francouzská politická reprezentace možná v ne dostatečné míře byla schopna vysvětlit výhody rozšíření Evropské unie na pětadvacet členských zemí a v těch mnoha argumentech odpůrců přijetí evropské ústavy, které nesměřovaly přímo k textu jako takovému, ale spíše k důsledkům rozšíření Evropské unie.

Výsledek francouzského referenda rozšíří podle vás země, kde evropská ústavní smlouva bude zamítnuta?

Obava z toho dominového efektu tady, myslím, je docela na místě.

Vy ji máte taky jako velvyslanec.

Já ji vnímám velmi seriózně, na druhou stranu každá jednotlivá země, která má silnou jaksi antiústavní, antievropskou ústavní sílu, nebo ... hnutí, které je proti tomu, má důvody, pro které chce odmítnout evropskou ústavu, poněkud jiné. To znamená, holandští farmáři, kteří odmítají, v tuto chvíli alespoň z těch kontaktů, které jsem s nimi já měl, soudím podle určitého vzorku, čili nerad bych, aby to bylo vnímáno jako zevšeobecnění, mají důvod k odmítání evropské ústavy úplně jinde, ten je v tom, nikoliv obavy ze superstátu, ani z příliš liberalizované, ani příliš socializované Evropy, ale z toho, že na rozšířenou Evropu příliš mnoho platí, že doplácejí, že živí Evropu. To je úplně jiný argument, než který jsme slyšeli ve Francii, úplně jiný argument, než slyšíme v České republice, úplně jiný argument, než slyšíme v Británii.

Jak vy osobně si myslíte, že se promítne v budoucnu odmítnutí evropské ústavní smlouvy ve Francii do českých poměrů? Posílí, řekněme, zastánci ... tábor zastánců evropské ústavní smlouvy, nebo naopak přibude odpůrců z vašeho pohledu?

Já myslím, že v tuhle chvíli těžko soudit, protože pro mne otázka leží v té základní, která se vyostřila v těch posledních dvou dnech, to je, zda se jedná o dokument mrtvý, či živý, zda má smysl se jím dále zabývat, nebo ho můžeme vzít, tak jak je, a hodit do koše.

K tomu se záhy, pane velvyslanče, dostaneme. Krize, toto slovo, jak jsem četl dnešní evropské deníky, de facto unisono používají novináři pro hodnocení současného stavu evropské integrace, krize po francouzském referendu, krize Evropy. Je slovo krize na místě podle vašeho názoru?

Podle mého názoru není na místě to slovo krize, je příliš silné. Vracím se ...

Neříkáte to proto, že jste diplomat?

Neříkám to proto, že jsem diplomat, protože si to opravdu myslím. Vracím se zítra do Bruselu a zcela standardně zasedá výbor stálých zástupců, čili velvyslanců Evropské unie, a máme velmi nabitou agendu, která počínaje daněmi, konče otázkami přípravy justice a vnitra a přípravou zasedání Evropské rady. Ta Evropská unie běží dál, ve čtvrtek a v pátek máme právě zasedání ministrů spravedlnosti a vnitra v Lucemburku, čili Unie běží svým tempem. Já chci říct, že je třeba zachovat klidnou mysl. Evropská unie ...

Počkejte, co by způsobilo krizi. Když tvrdíte, že to je silné slovo, v jakém případě by bylo možné použít slovo krize v souvislosti s evropskou ústavní smlouvou či jinými ději integrace Evropské unie.

Pro mě osobně v mém chápání by krize nastala, nebo o krizi bysme mohli hovořit, pokud by tato ústavní smlouva byla odmítnuta, se vší pravděpodobností bude i v další zakládající zemi, to je v Nizozemsku, a pokud by Evropská rada nebyla schopná se domluvit na příští finanční perspektivě v Evropské radě, která bude v polovině příštího měsíce, v polovině června. To si myslím, že ...

To znamená, že odmítnutí evropské ústavní smlouvy ve více než jednom státě a nedohoda na finanční perspektivě na další léta bude znamenat krizi Evropské unie, tam byste použil slovo krize.

To bych použil slovo krize, protože to by znamenalo, že Evropská unie vysílá, nebo členské státy Evropské unie nejenže nejsou schopny se domluvit na budoucím rámci svém, jaksi právním rámci své budoucí existence a spolupráce, ale že nejsou schopny se domluvit ani na tom, jak budou fakticky spolupracovat a jak budou fungovat v rámci dosavadní právní ... právního rámce, to jest dosavadních smluv. A o tom je ta finanční perspektiva. Čili myslím si, že tu bude velká vůle se dohodnout. Pokud by tomu tak nebylo, znamenalo by to, že ta krize je ... můžeme mluvit skutečně o krizi. Toto francouzské referendum, nebo výsledek, chápu jako velkou komplikaci na cestě k evropské integraci, ale ta nikdy nebyla jednoduchá a nikdy nebyla přímá, vždycky měla určité meandry, točila se, byly určité i ty /nesrozumitelné/, ale to je věc, kterou ...

Použil byste tedy spíš slovo komplikace než krize z vašeho pohledu?

Velká komplikace. Ale jsou to věci, které byly předjímány v evropské ústavní ... které jsou předjímány v evropské ústavní smlouvě.

Dovolte ještě závěrečnou otázku k této části před referendem o evropské ústavní smlouvě. Byla evropská veřejnost ujišťována, že žádný krizový scénář v případě odmítnutí evropské ústavní smlouvy jako dokumentu neexistuje. Neexistuje, nebo se teď o něm nemluví?

Neexistuje.

Skutečně?

Neexistuje.

I když poslankyně, europoslankyně Jana Hybášková tvrdí, že de facto Německo a Francie se už domlouvají na jiném textu evropské ústavní smlouvy, který bude méně liberální.

Já nevím, jaké informace má paní europoslankyně Hybášková, já je nechci nikterak zpochybňovat, možná takové informace má. Ale přece jenom evropská ... evropský státníci si řekli, že si dají dvouleté období na ratifikaci této ústavní smlouvy.

Do dvou let tedy nebude žádný oficiální krizový scénář.

Čili já si myslím, že tato příští Evropská rada pouze se vyjádří k tomu, jestli je třeba a zda budeme pokračovat v tom procesu ratifikace, či ne. Já si myslím, že tím, k čemu se všichni státníci, kteří stále budou kolem stolu, zavázali svým podpisem, to jest tím prohlášením číslo třicet o ratifikaci smlouvy o ústavě pro Evropu, kde odcituji: "Konference konstatuje, že pokud po dvou letech od podpisu smlouvy o ústavě pro Evropu tuto smlouvu ratifikovaly čtyři pětiny členských států a jeden, nebo více členských států se při její ratifikaci setkalo s obtížemi, bude se touto otázkou zabývat Evropská rada." Čili Evropská rada už dopředu předjímala, že bude nějaký problém a způsob, jakým se sejde k jejímu řešení. A od toho se budou odvíjet ty scénáře B, C, D. A můžeme diskutovat ... a jeden z těch, řekl bych, možná i pravděpodobných je ten, o kterém mluvila paní europoslankyně Hybášková, to jest, že může vzniknout taková situace, že některé členské země si připraví smluvní základnu, které chtějí jít ve své vlastní integraci mnohem dál, než jsou ostatní země připraveny, v tom my jim samozřejmě bránit nemůžeme, jako oni nám nemůžou bránit v tom, abychom se připojili k jejich představám o Evropě, aby takovou ústavu, nebo takový smluvní základ si mezi sebou domluvily a vydaly se touto cestou. To si myslím, že je legitimní. A nikomu nebudeme upírat právo na to, aby se rozhodl způsobem, jaký chce.

Zatím tedy krizový scénář není. A nyní pojďme k té otázce, kterou vy označujete v těchto okamžicích za zásadní, tedy budoucnost toho textu a zda vůbec tento text je ještě živým textem. Český prezident Václav Klaus po francouzském odmítnutí evropské ústavní smlouvy řekl, že pokračování ratifikace onoho současného dokumentu není na místě, a dodal:

Václav KLAUS, prezident České republiky, (zvukový zánam): Evropská ústava v této verzi je věcí minulosti. Úsměvné pokusy některých evropských politiků se tvářit, jako kdyby to pravda nebyla, a výsledky tohoto referenda v druhé největší zemi Evropy bagatelizovat, tak to já musím říci, že to je pokus marný a zcela zbytečný.

Konstatoval v pondělí český prezident Václav Klaus. Proč to podle vašeho názoru není mrtvý dokument?

Není to podle mého názoru mrtvé, protože jsem odcitoval před chviličkou to prohlášení číslo třicet ze závěrečného aktu ke smlouvě o ústavě pro Evropu.

A kdybych vám já odcitoval jinou věc z onoho dokumentu, a to článek čtyřicet osm, smlouva o Evropské unii, a článek čtyři lomeno čtyři sta čtyřicet sedm smlouvy o ústavě pro Evropu. "Nevstoupí-li smlouva o ústavě pro Evropu v platnost, pokud nebude ratifikována v jednom z členských států." Ve Francii nebyla.

Je to tak. Nemůže žádná smlouva vstoupit v platnost v Evropské unii, pokud pro ni nebudou hlasovat všechny členské státy.

To znamená, ty dva články neodporují si?

Ne, dle mého názoru si neodporují, protože ta první odkazuje na obvyklé mezinárodní právo, protože smlouva může platit, pouze pokud je ratifikována. A ratifikována ovšem je signatářskými stranami. V tomto případě tímto doprovodným prohlášením Evropská rada předjímala a dala si to do tohoto textu, že očekává, že můžou nastat komplikace, tudíž že po dvou letech se k této otázce vrátí, poté, co ve všech pětadvaceti zemích projde proces ratifikace. A ukáže se, v kterých zemích to prošlo a v kterých to neprošlo. Na základě tohoto posouzení pětadvacet nejvyšších představitelů členských zemí rozhodne, zda bude tento dokument mrtvý, čili v této době myslím si, že by bylo poněkud předčasné říkat, že tento dokument je úplně mrtvý.

On je částečně mrtvý podle vás?

On podle mě není mrtvý v tuhle chvíli vůbec, protože nikdy nebyl živý, protože živý by byl, pouze pokud by byl ratifikován. Čili stále mluvíme o návrhu, který má projít ratifikací. Čili tento text se ukáže, zda je nosný ve čtyřiadvaceti z třiadvaceti zemí. Pak bude otázka pro ty země, které neratifikovaly, zda skutečně příčiny, pro které to bylo odmítnuto, měly charakter povahy vyplývající z tohoto dokumentu jako takového, nebo měly důvody poněkud jiné, zda se k nim vrátí. Čili těch variant je několik. Nejpravděpodobnější je ta, že by bylo další ... prodlouženo ratifikační období, další je možnost úpravy této smlouvy. Protože ten dokument nemůže být mrtvý už z toho důvodu, že bude vždycky tím referenčním dokumentem. Že i kdyby bylo došlo k přepracování na základě výsledků referend a připomínek jednotlivých členských zemí, nebudeme se vracet ke smlouvě z Nice, nebudeme se vracet k původním smlouvám, vždy se ve svých, a to si dovedu kvalifikovaným odhadem tvrditi, že se budeme vracet k této ... tomuto textu, který máme v tuto chvíli na stole. A pokud budeme činit úpravy, budeme je činit v tomto textu a nikoliv v jiném.

Vy osobně si tedy myslíte, že je nepravděpodobné, že by se začala dojednávat nová ústavní smlouva, vždy bude rámcem ústavní smlouva, o níž teď rozhodují členské země Evropské unie.

Tento dokument nespadl z nebe, ten se rodil pět let. Probíhal konvent více jak rok a třičtvrtě, probíhala skoro rok mezivládní konference, teď probíhají jednotlivé ratifikace. Čili tvrdit, že to je dokument, který byl unáhlený, nebo, řekněme, nepřipravený, nebo v zákulisí připravený, to není.

Vy očekáváte, že stanovisko prezidenta, promiňte, stanovisko prezidenta Václava Klause podle vás bude ojedinělým stanoviskem, je to tak? V rámci nejvyšších představitelů zemí Evropské unie.

Já se zatím ... já nevím, do jaké míry bude ojedinělý, ale zatím jsem nezaznamenal v tomto smyslu podobné stanovisko, protože všichni zatím se opírají o ten samý článek, o který jsem ... který jsem citoval.

Že není mrtvý dokument a má se pokračovat v ratifikaci.

Že to není mrtvý dokument, o kterém nemá smysl jednat, že pouze po dvou letech se Evropská rada k němu vrátí a řekne ... bude konstatovat, "ano, tento dokument je prostě odmítnut v deseti zemích, tudíž nemá smysl s tím se dále zabývat," nebo z něj prodlouží ratifikační období, nebo z něj vybere některé části, nebo si některé země můžou vyrazit vlastní cestou. Těch variant bude několik. Ale myslím si, že v tuhle chvíli je to prostě zatím trošičku, jak se říká lidově, účet bez hostinského.

Premiér, místopředseda ČSSD Jiří Paroubek odmítá, že by francouzským odmítnutím evropské ústavní smlouvy měl skončit ratifikační proces v České republice. Podle Paroubka musí tento proces pokračovat.

Jiří PAROUBEK, předseda vlády, místopředseda ČSSD,(zvukový zánam): Bude pokračovat, předpokládáme, že budeme pokračovat v kampani, že budeme pokračovat v ratifikačním procesu, ale říkám, je potřeba, aby se k tomu vyjádřily orgány evropské, především Rada Evropy, která se sejde v polovině příštího měsíce.

Slova premiéra Jiřího Paroubka odmítá stínový ministr zahraničí, šéf europoslanců ODS Jan Zahradil.

Jan ZAHRADIL, stínový ministr zahraničí, předseda klubu evropských poslanců ODS, (zvukový zánam): My předpokládáme a vycházíme z toho, že Evropská unie je právním společenstvím, které se řídí svými vlastními právními předpisy, zejména primárním právem. A primární právo jasně říká, že zamítnutí euroústavy jednou jedinou členskou zemí znamená, že tento dokument nemůže vstoupit v platnost. Proto nemá význam se jeho ratifikací nadále zabývat, a proto také nemá význam tuto ratifikaci pouze pozastavit, jak navrhují lidovci, ale zcela zastavit, jak navrhujeme my, a již se k ní nevracet.

Konstatuje stínový ministr zahraničí ODS, šéf europoslanců této strany Jan Zahradil. Pane velvyslanče, byl by to velký problém, pokud by například lidovci, ODS a k nim se případně připojili i komunisté a hlava státu řekli: "Ať Česká republika nepokračuje v ratifikaci." Co by to znamenalo pro evropskou integraci a budoucnost evropské ústavní smlouvy?

To je těžká otázka pro mě, protože jsem diplomat a v státních službách a nepřísluší mi posuzovat v tuto chvíli rozhodnutí politiků, která budou činěna.

Ale v případě, že se většina politické reprezentace shodne, tak co ...

Já je pouze mohu akceptovat, nebo na to můžu mít pouze osobní, soukromý, privátní, nic než jiného takovýto názor. Já si myslím, že takový názor zatím v této chvíli o tom, že je třeba pozastavit, nebo ukončit, nebo ... by byl poněkud ojedinělý. Především Evropská unie není nic mimo nás, my jsme Evropská unie. My jsme jedna z pětadvaceti, řekněme, akcionářů této Evropské unie, čili máme jednu pětadvacetinu hlasu, čili my rozhodujeme také spolu s ostatními o tom, co se rozhodne, co ne. Čili by bylo dobré mít na to nějaký, podle mého názoru, jasný názor, ať už bude jakýkoliv. Myslím si, že z toho, co jsem řekl předtím, že tento dokument z mého pohledu bude vždycky východiskem, ať už bude smeten či nesmeten, upravován či neupravován, bude základem ... východiskem k tomu, aby k dalším úpravám v Evropské unii smluvního práva, to jest, stojí za to, aby s ním občané České republiky byli seznámeni.

Včetně kampaně. To znamená, měla by podle vás pokračovat i kampaň informační.

Já si myslím ... ta informační kampaň ... každý by měl možnost ... mít možnost se seznámit s evropskou ... návrhem smlouvy o evropské ústavě, určitě. Protože přece není možné, aby francouzští voliči za nás rozhodli o tom, jaký poměr či nepoměr budeme mít k Evropě a k tomu ... k té vizi Evropy, jaká je obsažena v této ústavní smlouvě. Přece je ... to ...

A když premiér, promiňte ...

... se mohlo zarazit na prvním státu, kdyby ten první, který ratifikoval, to myslím, že byla Litva, kdyby první řekl "ne", tak pak nemělo smysl dělat ve Španělsku nebo kdekoliv jinde. Berme to prostě jako problém, který v tuto chvíli se vyskytl ve Francii a ...

A podle vás Evropská rada, od které i premiér očekává, že dá nějaké stanovisko, tak vy neočekáváte jako velvyslanec, znáte poměry v Evropské unii, vy očekáváte, že Evropská rada do měsíce řekne: "Pokračujte v ratifikačních procesech."

Přesně toto očekávám.

Není možné říci, že by Evropská rada hledala nějaké jiné východisko, že se zkrátka uplatní ten druhý článek, který jste citoval ...

Je těžko předvídat, co bude za tři týdny. Ta dynamika má ... politické scény tu nějaká je. Ale na základě všech signálů, všech informací, které mám v tuto chvíli k dispozici, opět kvalifikovaný odhad je, že skutečně Evropská rada přijme ve svých závěrech prohlášení o tom, že je potřeba s odkazem na to, co tam je, v této smlouvě o ústavě, že je potřeba, a co všichni podepsali a s čím všichni souhlasili při tom podpisu, že předloží členským ... občanům, nebo proběhne ratifikační proces v jednotlivých zemích. Čili oni převzali všichni ti, kteří jsou pod touto ústavní smlouvou, pod touto ústavní smlouvou podepsáni, za nás to byl pan předseda vlády Gross a ministr zahraničních věcí Cyril Svoboda, oni převzali odpovědnost za to, že to bude předloženo do ratifikačního procesu.

Premiér Jiří Paroubek na otázku, co by se mělo dít dál s evropskou ústavní smlouvu, odpovídá v rozhovoru pro BBC i těmito slovy:

Jiří PAROUBEK, předseda vlády, místopředseda ČSSD,(zvukový zánam): Myslím, že teď jde o to, aby spolu ty evropské špičky jednaly, aby našly určité východisko. Já jsem tady řekl také, že jsou možné i určité překvapivé myšlenky. Umím si představit třeba celoevropské referendum. Protože, málo platné, těch pětadvacet referend, to je téměř takové, jako kdysi bylo v polském Sejmu "nepozvolam". Stačí jeden hlas, který může narušit, jak je vidět, ratifikační proces, takže asi by bylo vhodnější vymyslet něco jiného.

Říká v rozhovoru pro BBC premiér Jiří Paroubek. Je to reálné, celoevropské referendum, slyšel jste o této myšlence?

Tato myšlenka není úplně nová, byla přednesena už loni, myslím, že to bylo z úst rakouského kancléře. Ale vzhledem i k technickým a ústavním obtížím některých členských zemí, které nepředpokládají referenda, nebo je nemají upravena, natož v jeden den, byla odmítnuta. Čili já osobně nepovažuji tuto ideu za velmi nosnou, já naopak považuju za důležité, aby se pokračovalo v ratifikačním procesu, tak jak byl narýsován, byť to může vypadat velmi podivně, ale z důvodů, o kterých jsem mluvil, že až na konci toho ratifikačního období je možno s konečnou platností říci, co s touto smlouvou budeme dělat. Ale nejdřív musí mít všichni občané, všichni občané členských zemí, všech členských zemí Evropské unie možnost se k tomu vyjádřit.

Říká velvyslanec České republiky při Evropské unii Jan Kohout. Děkuji, že jste do BBC přišel, někdy příště na shledanou.

Já vám děkuju a budu se moc těšit.

Takové bylo Interview BBC.