Václav Moravec moderátor BBC

Karel Schwarzenberg ve studiu BBC

Vítejte ve světě otázek a odpovědí, od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl senátor Karel Schwarzenberg. Vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý večer.

Dovolte, aby začal citátem, o svém vyhoštění z Kuby jste řekl, že jej nevnímáte jako drama a dodal jste, teď cituji doslova: "Když člověk pracuje dvacet let pro lidská práva, tak s tím musí počítat, kvůli tomu nepřestanu." Pane senátore, bylo pro vás vyhoštění z Kuby, řekněme, pomyslným bleskem z čistého nebe, nebo když už jste do Havany přijel, tak jste pozoroval tajné a věděl jste, že dříve nebo později to přijde?

Tedy, já se na to nikdy neohlížím, taky u nás jsem se nikdy neohlížel mimo v mimořádných situacích, ale normálně jsem s tím počítal a mě jít tak daleko nevadilo. Že se něco může přihodit, s tím jsem počítal, já jsem nevěděl, jestli mě už odmítnou při příletu a pošlou ihned zpátky, jestli mě odsunou, nebo jestli mě někde seřezaj, nebo jestli mě zatknou a zavřou na nějaký čas, to mi ovšem nebylo jasný.

Vy jste jel na turistické vízum, na svůj švýcarský pas?

Ano.

To byla v tom ta lest, že jste použil svůj švýcarský pas?

To není žádná lest, s odpuštěním, jakápak lest, já jsem...

Vy máte dva pasy, pokud se nemýlím.

Já jsem, od narození jak tedy československý občan, tak švýcarský občan, taky čtyřicet let jsem po světě jezdil se švýcarským pasem, tak jsem ho zase vytáhl, no. To je právo, který pas používám, to je moje záležitost, nikoliv záležitost kubánské vlády.

Jak dlouho vám trvalo, než jste víza získal?

Ihned, to šlo ihned. Já jsem to podal na kubánském velvyslanectví ve Vídni a měl jsem to ihned vyřízený.

Když přijede to země, kterou i vy osobně označujete slovem totalitní, pozorujete, zda jste pod drobnohledem tajné policie?

Normálně neprohlížím, já se záměrně o to nestarám, poněvadž nedělám nic protizákonného. Já vždycky, taky když jsem pracoval zde, nebo ve svazu, v Polsku, nebo, já nevím, v Maďarsku nebo kde pro lidská práva, tak jsem nikdy nedělal něco nelegálního, tudíž jsem říkal, že se nebudu po tom ohlížet, byla třikrát v životě situace, kdy to bylo trošku na okraji, nebo kdy dotyčný, se kterým jsem se chtěl setkat, mě nechtěl vidět, ale nechtěl, aby to viděli policajti, no, tak se mi podařilo někdy taky vytratit, a to setkání se podařilo. Ale v zásadě se neohlížíme, já jsem taky v Kubě neohlížel, pouze ten večer vlastně, když jsem se vrátil z výletu z venkova, nastoupil do výtahu, tak tam přistoupil jeden pán, jel jsem s ním nahoru, já se na něho dívám a řekl si, tedy já bych se vsadil, že to je tajnej, no...

A byl to tajnej?

A teď to bude zajímavý, no, pět minut poté byl u mě.

Byl jedním z těch třech, kteří zaklepali na vaše dveře. Vy, když jste v rozhovoru pro Lidové noviny popisoval začátek svého vyhoštění, tak jste krom jiného řekl, opět následuje doslovný citát: "Chystal jsem se akorát osprchovat, když se ozvalo důrazné klepání na dveře. Když se otevřely dveře, byli policisté trošku vyděšeni, protože jistě nečekali, že tam budu stát v rouše Adamově." Jak počátek vyhoštění popisujete, tak to zní úsměvně. Bylo vám do smíchu v té situaci?

Víte co, já jsem divnej člověk, ale mě takový situace vždycky připadají poněkud komické. Když se na to člověk jakoby zvenčí dívá, tak by se tomu taky zasmál. Bylo to trochu komické, ano, přiznávám, přičemž já jsem hrál tu komickou roli, to bylo taky jasný.

To mě právě totiž zajímá, zda v tom, že jste se rozhodl otevřít jen tak v Adamově rouše, zda to byla součást vaší hry, nebo to člověka...

Ne, ne, prostě já jsem se chtěl jít vysprchovat, klepali důrazně a pak jsem chtěl jít do sprchy, tak jsem otevřel dveře, doufal, že tam bude jenom uklízečka, kterou jsem řekl, prosím, teď ne, nýbrž za dvacet minut, pak jsem měl jet na velvyslanectví na večeři.

Pochopil jsem správně z vašich výpovědí, že vás ihned z hotelu odvezli na letiště a vyhostili?

Ano.

Tam nebyla vůbec žádná možnost, abyste se spojil s českými diplomaty?

Nikoliv, když zazvonil u mě v pokoji telefon, tak to už oni zvedli, nebo poslali někoho, aby to zvedl z toho hotelu a samozřejmě mobilu jsme se nesměli ani dotknout.

To znamená, že vůbec nebyla šance se spojit s českými diplomaty. Vy jste pak měl, pokud jsem vás pozorně poslouchal, naplánovanou večeři na českém velvyslanectví.

Ano.

Nebyla šance, aby velvyslanec, respektive chargé d´affaires, protože Česká republika má na Kubě v Havaně chargé d´affaires, ten se s vámi sám nespojil, nikdo se to nedozvěděl?

Taky nemohl, jak by měl. Pokoušeli se zavolat jedné spolupracovnici, ale té zvonil mobil, ale měla přísný zákaz ho zvednout.

Vy jste, pane senátore, jel na Kubu podle vlastních slov na pozvání lidí z kubánského disentu, vaše cesta byla zorganizována i ve spolupráci s nevládní českou organizací Člověk v tísni. Kdo vám platil letenky a pobyt na Kubě?

Ten jsem si platil, prosím, sám.

Ptám se proto, že i přes vyhoštění několika evropských i amerických diplomatů se nakonec setkání zhruba dvou stovek představitelů kubánského disentu uskutečnilo. Odvahu disidentů ocenil v předtočeném pozdravu americký prezident George Bush.

George BUSH (zvukový záznam): Pro ty, kteří se dnes sešli k protestu proti útlaku na Kubě, mám poselství. Američtí občané stojí s vámi v boji za svobodu ve vaší zemi. My na den, kdy na Kubu přijde svoboda pouze nečekáme, my pro něj aktivně pracujeme. Vlna svobody se šíří po celé planetě a jednoho brzkého dne dosáhne i ke kubánským břehům. Žádný tyran nedokáže věčně odolávat síle svobody, protože naději a víru ve svobodu najdeme v každém srdci a proto dnes můžeme s jistotou říci, že Kuba bude už brzy svobodná. Děkuji.

Pozdravil víkendové setkání kubánských disidentů americký prezident George Bush. Některé opoziční skupiny se víkendového setkání odmítly zúčastnit především proto, že bylo financováno kubánským exilem v Miami na Floridě. Například předseda Křesťanského hnutí za osvobození Oswaldo Payá tvrdil, že shromáždění nahrává kubánskému vůdci Fidelu Castrovi, který pravidelně všechny disidenty označuje za kontrarevolucionáře a žoldáky financované Washington. Nakolik, pane senátore, máte pro tento postoj pochopení? Vy jste se ostatně, pokud se nemýlím, s Oswaldem Payou sešel.

No, poněvadž jsem tedy spolupracoval s disentem tady a v ostatních zemích tedy varšavského paktu a vím velice dobře, že jak náš, tak ostatní disenty byly často důkladně profízlovaný, že samozřejmě StB a sesterské organizace s tím hrajou vždycky vlastní hru, tak nemůžu vyloučit, že to v tomto případě, já bych byl asi taky poněkud podezřívaný, kdybych, řekněme, slyšel, že v roce 80 bylo na soukromé zahradě v Nebušicích veliké setkání disentu, tam se mohlo veřejně, hlasitě nadávat vládě a straně a přečetl se tam vzkaz, řekněme, tehdá od Franz Josefa Strausse. Kdyby to pod dohledem policie se uskutečnilo a ne někde na opuštěným místě na okraji města, doopravdy to srovnání s Nebušicemi, je to na cestě tam k letišti, tak bych se tak divil, než bych se tak divil, tak bych radši tomu nevěřil.

To znamená, že jste měl pro postoj Oswalda Payá pochopení?

Já mám pro něho pochopení a on se zajisté tam vyzná mnohem více než já. Já vždycky věřím spíše těm lidem, který tam jsou, nevěřím...

Jak dlouho trvala vaše schůzka s ním?

... nevěřím lidem, kteří vykřikují příliš radikální hesla.

To znamená, že de facto i vám přijde cosi podezřelé na tom, že se nakonec to setkání disidentů uskutečnilo, že mělo de facto toleranci Castrova režimu?

Trošku mi ta věc nehraje.

Když ještě jednou položím onu otázku, která se týká šéfa Křesťanského hnutí za osvobození Oswalda Payá, vy jste se s ním setkal ještě před svým vyhoštěním. O čem především jste se bavili?

My jsme se bavili o situaci v zemi, za prvé samozřejmě my jsme se bavili o různých zkušenostech, taky samozřejmě, jak každý disent, každý hnutí, odboj odporu a tak dále samozřejmě musí s tím počítat, že státní policie v tom nasadí své agenty. My jsme se bavili o reakci v Evropě, ve Spojených státech, jak ta mezinárodní politika má vliv samozřejmě taky na situaci v Kubě a tak dále, prostě dělali jsme takový /nesrozumitelné/.

Americký prezident George Bush mluví o tom, že Kuba bude brzy svobodná, pokud ho mohu citovat, vy jste, pane senátore, dal své vyhoštění do souvislosti a teď budu opět citovat: "S nízkým sebevědomím Castrova režimu." Co možná námitka, že především roztříštěnost kubánské opozice stále udržuje Castrův režim poměrně silný?

Já vám něco řeknu, myslím, že i kdyby ta opozice byla jednotná, tak se na situaci mnoho nezmění. Narozdíl od situace u nás před šestnácti lety, kde moc tady byla ne původní, nýbrž svěřená, normalizační režim vládl zvůle milosti Sovětského svazu. Kubánský režim, tam vládne z vlastní moci, tu revoluci udělal Fidel Castro sám se svým bratrem a s jinými, a to je zase jiná situace, než když tady vládli různí úředníci pokračovatelé nějakýho revolučního hnutí před padesáti, nebo vůbec dosazený okupačními mocnostmi.

Když, pane senátore, používáte tuto metaforu, československý komunistický režim před rokem 1989 na straně jedné a na straně druhé kubánský režim. Chcete tím říci, že pád Castrova režimu tím, že jde o vlastní moc, jak jste to sám nazval, bude daleko složitější a nejste takový optimista jako George Bush, že Kuba bude brzy svobodná?

Já bych to porovnal s jiným státem v Evropě, kde byla taky diktatura a byla nastolena někým, kdo taky tu revoluci vedl, tu válku občanskou vyhrál, to byl /nesrozumitelné/, Titův režim byl stabilní dokavaď žil, jak známo sotva zemřel, tak se to v nejkratší době rozpadlo.

Chcete tím říci, že něco podobného čeká Kubu až zemře Fidel Castro, rozpadne se jeho režim?

Ano, až oba bratři Castrové odejdou, ale asi především Fidel Castro, poněvadž on nepopiratelně je nadaný politik, nepopiratelně má jisté charisma, má ještě nějakou tu pověst z té doby, kdy vyhrál proti diktatuře, to musíme taky říci, Batisty, velmi korupční diktatuře jeho předchůdce Batisty, to všechno mu dává poněkud jiné postavení, ale to už nikdo jiný nebude mít, především poněvadž jako každej řádný diktátor každého, kdo by mohl mít schopnost, možnost být jeho dědicem, ovšem včas zničí, takže když on vypadne, tak už tam nikdo nebude.

Bavili jste se i o tom při vašich setkáních s kubánskými disenty, že de facto, nebo disidenty, že de facto čekají na Castrovu smrt?

Nikoliv, oni nečekají na Castrovu smrt, to není pravda. To je moje analýza, prosím, situace.

Jeden z organizátorů víkendového setkání kubánského disentu René Gomez označil v rozvoru pro BBC setkání, víkendové setkání za přelomové.

René GOMEZ (zvukový záznam): Myslím, že je to obrat ve vztahu mezi opozicí a totalitním režimem. Je to velký úspěch nejen co se týče prosazování občanské společnosti, ale také celého opozičního hnutí proti komunistickému totalitnímu režimu na Kubě.

Řekl v rozhovoru pro BBC jeden z organizátorů víkendového setkání kubánského disentu René Gomez. Jak může podle senátora Karla Schwarzenberga Česká republika dál přispět k podpoře kubánských disidentů?

No, řekněme, nejdřív to, co pan Gomez řekl. Je to vskutku přelomová událost, ač byla tak, nebo jinak využita, zinscenovaná nebo cokoliv, neboť pod mezinárodním tlakem Castrův režim musel udělat alespoň gesto, kterým se, abych tak řekl, chtěl prokázat, že to je země svobodná a demokratická, že tam projev opozice je možný. Už to je jistý pokrok. Kdo to podporoval, jak se to dělalo, jestli v tom měla prst policie, to už není tak zajímavý. Fakt je, že se to muselo, že byli přinuceni k tomu, aby něco obdobného povolili, aby si zachoval svou pověst, to už je velice důležitá záležitost, v tom je to průlomové a od toho tedy pokračujme dál. Jsem přesvědčen, že diplomatické sankce a tlak vůči tomu režimu musí pokračovati, aby takové skulinky se nadále otevíraly.

Dovolte, abych teď byl ještě konkrétnější. K neodkladné reakci na vývoj na Kubě vyzval Evropskou unii francouzský list Le Figaro, stalo se tak v sobotu. On napsal, že rozhodnutí nebude snadné, ale že odvaha kubánské vnitřní opozice si zaslouží viditelnou podporu. Předpokládám správně, že vám názor Le Figaro konvenuje?

Ano.

A jakou podporu by mělo jít?

Teď vám něco řeknu. Jsou různé formy podpory, o některých tedy můžeme veřejně mluviti, to jest diplomatický tlak a v tom neulevit. Jak známo španělský premiér Zapatero prosadil před nějakým časem uvolnění diplomatických sankcí vůči Kubě s odůvodněním, že se Castrovi musí dát šance. Jak tuto šanci využil, jsem zrovna viděli a slyšeli a zažili, takže je jasný, že ten tlak pokračovati musí...

To chcete tedy říci, že by se v každém případě Evropská unie měla vrátit ke stavu před lednem roku 2005, tedy, že by Evropská unie měla opět zavést diplomatické sankce vůči Kubě?

Ano, já nejsem přítel hospodářských sankcí, ale já jsem přítel diplomatických sankcích.

To je nejčastěji diskutovaná věc, pane senátore. Jakými dalšími kroky by měl být podporován disent opozice na Kubě?

Myslím, že disent se musí podporovat. To jde různými legálními prostředky, aby měli dostatečně knih, což je velice důležitá otázka. Podívejte se, /nesrozumitelné/ disent není věc sama o sobě. Disent má sloužit k tomu, aby se vytvořila občanská společnost, která když se režim zhroutí, je připravena tu moc převzít a demokraticky spravovat.

Zatím tomu tak není na Kubě, když se podíváte na svoji zkušenost?

Já bych řekl, že právě to vytváření té občanské společnosti nastává a vlastně poměrně rychle se to rozšiřuje a je důležitý, aby to už tady bylo, když ten režim padne, aby nevznikl chaos, nebo nějaká občanská válka nebo něco obdobného. Prostě ta struktura musí býti, aby zde, když režim padne, přechod byl klidný bez krveprolití, to je prostě velmi důležitá otázka.

Měla by se v tom angažovat Evropská unie jako instituce, nebo je to spíš na nevládních organizacích v rámci evropských zemích?

Myslím, to je otázka spolupráce. Jisté věci musí dělat Evropská unie, respektive jednotlivé státy, jo. To jsou velmi legální věci jako knihy, literatura, vědecká literatura, aby ti lidé byli informováni, aby věděli například, jak se vyvarovat chybám při hospodářské transformaci, jak se vyvarovat chybám při soudně-právní transformaci. Zrovna v těchto všech otázkách jisté zkušenosti naše státy mají a těm bychom měli předat tu literaturu, aby si uvědomili před jakými úkoly budou jednoho dne stát.

Chcete tím říci, že jako český senátor se zasadíte o to, aby například Česká republika vydávala knihy ve španělštině pro kubánské disidenty?

Kdyby, ano, nebo to podpořila, asi to bude účelnější, když to nebude přímo vydávat tady, asi bude užitečnější, když podpoříme vydání španělských překladů jakékoliv jiho, nebo středoamerické země, odkud se to tam také lehčeji dostane a takhle to jsou technické otázky. To jsou klíčové otázky. Potom opravdu se zastat každého vězně, a to je opravdu velmi důležitá otázka.

Činíme tak zatím nedostatečně z vašeho pohledu?

Evropská unie ještě příliš málo, ano.

To znamená, že Evropská unii by měla tlačit víc na propuštění a zastávání se politických vězňů na Kubě?

Taky, aby podmínky všeobecně ve věznicích byly o něco lidštější, toho času jsou opravdu nelidské.

Vaše vyhoštění z Kuby zaplnilo o víkendu přední stránky novin, teď cituji doslova: "Sebrali mě a byl jsem na to sám." Pod tímto titulkem otiskl pondělní týdeník Respekt výpověď českého fotografa Tomkiho Němce, který byl z Kuby vyhoštěn už v úterý bez většího zájmu médií. Proti vyhoštění Tomkiho Němce z Kuby se ministerstvo zahraničí neohradilo tak tvrdě, jako proti vašemu vyhoštění. Přijde vám to správné?

Já myslím, že by ministerstvo zahraničí se mělo zastati každého občana. Já nevím ovšem, kdy se ministerstvo o tom dozvědělo a myslím tedy každý český občan má právo na zastoupení našimi zastupitelskými úřady na ochranu ministerstvem zahraničí.

V případě Tomkiho Němce to ale nebylo tak viditelné jako ve vašem případě. V tom případě se stala chyba?

To nevím, poněvadž já slyším to, co se mi tady z prohlášení Tomkiho Němce doneslo. Já jsem s ním telefonoval, ale zrovna o této otázce jsem se s ním nebavil. Já bych musel teď slyšet od ministerstva zahraničí, protože to vždycky musím oba provinilci slyšet, co se v té záležitosti podniklo či nepodniklo, pak k tomu můžu dát odpověď.

Dovolte, abych teď otevřel ještě jedno téma, stav české společnosti. Spor mezi českým prezidentem Václavem Klausem a někdejšími českými disidenty se rozhořel po nedávném Klausově projevu při příležitosti setkání Rady Evropy. Český prezident prohlásil, že Rada Evropy by měla bojovat proti takzvané postdemokracii, za kterou považuje nátlak nejrůznějších hnutí. Podle Václava Klause totiž chtějí promlouvat do běžného života lidi, přestože nemají mandát vzešlý z voleb. Bylo podle vás na místě, že se proti těmto slovům dvanáct bývalých disidentů ohradilo?

Měli naprostou pravdu se proti tomu ohradit, ovšem měli vědět, že je to naprosto konsistentní myšlení Václava Klause. Pan prezident Klaus byl vždycky zastáncem silného a centralistického státu.

Vám nepřijdou tedy Klausova slova nějak překvapivá?

Pro mě vůbec ne. On prováděl, to mu musíme uznat, za jisté reformy v Československu a potom v České republice, anebo by pokračoval v těch reformách, jaké jsou ve střední Evropě zvykem. Zatím v západní Evropě změny, revoluce a tak dále se vždycky staly pod tlakem zezdola a ta Anglie, nebo Francie, nebo i Itálie u nás byli vždycky reformátoři vícero či méně osvícení panovníci, a to byl zajisté /nesrozumitelné/ režim Josefa II., který zavedl základní reformy u nás...

A k tomu je možné přirovnat i Klause a...

Anebo neoabsolutisté po roku 50, 51, kde jak známo neabsolutistický režim zavedl teprve volné hospodářství, zrušil cechy, zrušil nejrůznější omezení a tedy uvolnil trh. My máme v našich zemích tradici, že reforma se děje nařízením ze shora a v této tradici tedy Václav Klaus stojí, on je toho názoru reformy, ano změny ano, ale ty musí být řízený a nařízený státem a nařízení státu se smějí pouze podílet ti, kteří jsou v zastupitelských sborech, že i prostý občan má do toho co mluvit, že jednotlivé regiony mají právo určovat svůj vlastní osud, že prostě se to má budovati ze zdola a ne ze shora, to je mu podstatně cizé myšlení.

Promiňte, když disidenti napsali v tom dopise Václavu Klausovi, že jeho slova považují za útok na základní demokratické principy zaručené ústavou, je to útok na základní principy zaručené ústavou?

Já bych řekl, že je to útok na občanskou společnost.

Což ale u Klause není nic nového z vašich slov?

Ano, prosím.

Václav Klaus v tom otevřeném dopise v reakci na dopis někdejších disidentů napsal, že totalitní a absolutistické režimy už v Evropě až na jednu jedinou výjimku nejsou, vznikají ale podle něj nová hnutí, nové ismy a filozofie, které svobodu ohrožují. Teď opět následuje pasáž: "Pokud jste si tyto moje věty vztáhli na sebe, je to smutné. Ani slovem jsem se nezmínil o různých aktivitách a hnutích, které v době, kdy u nás panovala totalita, kdy nebyly možné svobodné a demokratické volby měly jistě své opodstatnění." Existuje podle Karla Schwarzenberga nějaké možné ohrožení svobody v současnosti?

No, to výjimečně jednou s Václavem Klausem souhlasím. Dle mého názoru svoboda je vždycky v ohrožení. Lidská schopnost k blbosti je neomezená a tudíž každá generace propadne zase nějaké nové ideologii, nějakému novému bláznovství. Jestli je to jednou nacionalismus, druhý komunismu, třetí já nevím co, to bude vždy. Jak katolická církev učí, když člověk tíhne ke zlému a taktéž je to v politice, prostě pokušení jsou vždy a nebude jedna generace, která nějakému pokušení nebude vystavena. V tom, ano, souhlasím. Měl byste se ještě podívat na ten třetí odstavec, tam je to klíčové.

Který teď máte na mysli, přede mnou ten dopis je?

Odpovědi Václava Klause, co potom ještě napsal?

"Trvám na tom, že nejrůznější hnutí a skupiny, které nemají dost odvahy, sil ani idejí, aby s nimi šly na veřejný trh a podstoupily volební zápas o svou demokratickou legitimitu, mohou nebezpečí pro svobodu představovat."

To bych neřekl, s odpuštěním. Dle mého názoru je, a to je ústavní právo, právo každého občana se sdružovati a své cíle prosazovat.

To znamená, že Klaus tím může potlačovat ústavní právo?

Ano, ústavní právo normálního občana.

Děkuji, že jste do BBC přišel, někdy příště na shledanou.

Na shledanou.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.