Václav Moravec moderátor BBC

Miloslav Vlk ve studiu BBC

Vítejte ve světě otázek a odpovědí, od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl nejvyšší představitel římskokatolické církve v České republice, kardinál Miloslav Vlk. Vítejte po roce v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý den.

České srdce Jana Pavla II., pod tímto názvem má vyjít v červnu knížka vzpomínek lidí, kteří se setkali s Janem Pavlem II., nebo které Jan Pavel II. ovlivnil. Příspěvky mohou do knížky posílat i obyčejní lidé, a to prostřednictvím e-mailu. Pane kardinále, o čem byste psal, pokud byste měl napsat příspěvek do té zmiňované knihy?

No, určitě bych psal a jistě budu psát, jestli budu osloven, o svém setkání s Janem Pavlem II. po, v té chvíli, když jsem byl jmenován kardinálem a když s velkou skupinou z Prahy jsme se setkali v audienci s papežem. A tam se hovořilo o České republice a papež Jan Pavel II. řekl velmi významnou větu. "Naše křesťanství, polské, naše víra vyrostla z vašich světců, z vašich mučedníků." A jmenoval svatého Vojtěcha a jmenoval také Doubravku a jiné kontakty, zvlášť v prvních dobách církve. Takže tohle bych rozhodně tam vyslovil. Já jsem tuto věc pak prezentoval také v Polsku, když jsem byl na setkání, na slavnosti svatého Vojtěcha, a pak jsem tam řekl: "A já žádám úroky z krve Vojtěchovy, jestliže tohle papež řekl," a začali jsme sem zvát polské kněze do misií.

Které okamžiky podle vašeho názoru vystihují poměrně blízký vztah, který měl Jan Pavel II. k Československu, respektive k České republice?

Asi řada posluchačů, anebo diváků televizních si vzpomíná na setkání Jana Pavla II. s mládeží na Svatém Kopečku, a to byl i silný dojem, který papež si odnesl a ještě v Římě potom to komentoval, když mládež volala: "Svatý otče, Svatý Kopeček je plný tvých oveček." Takovou rýmovanku, papež tomu velice dobře rozuměl, byl tím velice osloven, i tím nadšením mladých lidí. Jak známo, papež Jan Pavel II. měl velmi blízko k mladým lidem, takže tohle si odnesl jako takový silný dojem od nás z naší vlasti, a to připomínal.

Kolik vy jste měli, řekněme, úplně soukromých setkání, nejen těch pracovních, kdy jste byl obklopen i českými biskupy, kdy papež byl na návštěvě Československa, respektive České republiky, a o čem jste si povídali v soukromí?

Já jsem to tedy nepočítal, i když těch setkání byla opravdu řádka, to znamená, když jsem byl pozván třeba na nějaké jídlo ke stolu, ať už oběd nebo večeři, k Janu Pavlu II., a tam jsme hovořili, to byl, to jsou zajímavé momenty, které Jana Pavla II. velmi charakterizují. Já jsem se obvykle při těch stolech, když se mě potom ptali: "A co jste měli k obědu nebo k večeři?" Já jsem skoro nikdy nevěděl, co říci, protože to bylo tak, že Jan Pavel II. naslouchal. On dal třeba nějaké téma a čekal od nás nebo ode mne konkrétně, a býval jsem tam třeba i sám, abych já k tomu hovořil a papež naslouchal. Nejsilnější dojem právě z těchto osobních setkání jsem měl tento. Papež umí naslouchat. A cítil jsem, že papežem jsem přijat, takže hovořilo se samozřejmě o situaci církve u nás, on poměrně dobře znal naši situaci a zvlášť mu byl blízký univerzitní svět, intelektuál, svět intelektuálů.

A překvapilo například papeže po listopadu osmdesát devět poměrně velký odklon lidí od církve, to znamená lidi, kteří se nehlásí k církvi a k náboženství?

V podstatě tady se to nedá takto přesně říct, že velký odklon od církve, naopak. V závěru komunismu ten příklon byl veliký, i zosobněný vlastně v tou, v té osobnosti pana kardinála Tomáška, a to ještě v době euforie po pádu komunismu určitou dobu trvalo, takže ...

Euforie ale vyprchala a když se podíváme ...

Euforie, ta vyprchala, ta jednotná fronta protikomunistická, zaměřená na to bořit, ničit a porazit komunismus, ta byla pryč a byl nový úkol, tvořit konstruktivně, a to už bylo těžší a tam se církev dostávala vlastně na okraj, a tak, jako se tato fronta rozpadla na politické strany, a tak dále, tak také církev byla na okraji a čili tímhle, tou, ta euforie tímhle skončila a začal ten normální politický život, který víme, jak probíhal a na jaké úrovni a v jaké kultuře se odehrává dodnes.

Byl čas při vašich osobních rozhovorech s Janem Pavlem II. i na okamžiky veskrze soukromé, jako například na to, že někdejší Miloslav Vlk, nikoli kardinál, ale myč oken byl perzekvován komunistickým režimem a Jan Pavel přijel do Litoměřic, psala se, tuším, sedmdesátá léta a byl překvapen z toho, jak tvrdý je komunistický režim, když přijel jako polský kardinál do komunistického Československa?

Ano, i o tomhle tom padla slova a Jan Pavel II. to i komentoval, když jsme se setkali nebo prostě na to narazil. A vědomí jako této mé situace a toho, co jsem prožil, projevil i po jmenování kardinálem, když se hovořilo o tom a rozhodovalo o titulu, jaký titulární kostel mám dostat, tak prý údajně, mám to z druhé ruky, se papež vyslovil, že dobrý titul pro mě a vzhledem k mému životu že by byl chrám svatého Kříže Jeruzalémského v Římě, takže tohle mě potěšilo, protože to bylo vědomí, bylo to známka vědomí, že papež ví, o jaký život jde. A tohle projevoval papež velmi často při setkání i s jinými biskupy a já jsem býval u toho, když se s ním třeba šedesát sedmdesát biskupů setkalo a on vždycky věděl aspoň nějakou známku, kterou řekl, aby dal najevo tomu, kterého měl před sebou, že ví, o koho jde.

Sto patnáct kardinálů volilo ve třetím dubnovém týdnu ve Vatikánu nástupce Jana Pavla II. Kardinál Miloslav Vlk, který byl mezi voliteli, ještě před volbou odhadoval, že půjde o dlouhý proces výběru nástupce Jana Pavla II. Druhý den konkláve, tedy devatenáctého dubna krátce před šestou hodinou večerní, kdy začal z komína Sixtinské kaple stoupat dým, se následně rozezněly zvony. Zvony zvěstovaly, že kardinálské konkláve zvolilo nového papeže, nástupce Jana Pavla II. Kdo to bude, se ale svět dozvěděl až o několik desítek minut později. Kardinál Joseph Ratzinger byl zvolen papežem, přijal jméno Benedikt XVI. Pane kardinále, vy jste, jak jsem naznačoval v úvodu, očekával, že konkláve bude volit papeže déle než necelé dva dny. S odstupem času, proč jste měl špatný odhad?

Domníval jsem se, že po tak slavném pontifikátu Jana Pavla II., jehož záběr byl tak široký a náruč tak otevřená, že kardinálské kolegium bude velmi solidně, hluboko, dlouho vážit, kdo by měl být jeho nástupcem, a že ten výběr nebude jednoduchý a že bude trvat dlouho, že se bude hodně diskutovat a hovořit o kvalitách a o tom, jaký by měl papež být, a tak dále.

To znamená, že se diskutovalo málo a je možné mluvit o, řekněme, o uspěchané volbě?

Takhle bych to já negativně neřekl, ale prostě ten budoucí papež zřejmě tak vyčníval i po smrti Jana Pavla II., on byl děkanem kardinálského kolegia, to znamená moderátorem, čili ve všech těch setkáních kardinálů před konklávem ještě před pohřbem, tak byl stále na očích všech kardinálů, kteří zasedali v synodní aule a moderoval, takže byl jako takový kandidatus natus, abych to tak řekl, jakoby nabízený kandidát, i když to tak nebylo samozřejmě.

Dovolte, abych teď vstoupil do vaší řeči. Někdejší kardinál Joseph Ratzinger, nynější papež Benedikt XVI. na setkání s věřícími z rodného Německa týden po svém zvolení řekl, teď cituji doslova: "Vzrůstající podporu kardinálů ve svůj prospěch jsem cítil jako blížící se gilotinu." Konec citátu, v narážce na odpovědnost, kterou jako budoucí papež bude mít. To znamená, že vám osobně začínalo být jasné už po prvním dnu konkláve, že Joseph Ratzinger bude tím kardinálem, který bude zvolen novým papežem?

Samozřejmě, že o průběhu volby jsme vázáni jaksi tajemstvím, ale obecně může každý zase pochopit, že tato volba, která musí být dvoutřetinovou volbou, a tedy musí dosáhnout, každý si to dovede spočíst, těch sedmasedmdesáti hlasů, tak je pochopitelné, že to nedorostlo v posledním volebním kole, v posledním skrutiniu, a že to muselo nějak růst asi od začátku, to myslím, že je matematicky poměrně snadno spočitatelné.

Je zřejmé, že vy jste vázán přísahou, kterou skládají kardinálové hned na začátku konkláve, ale přeci jen, lidé, kteří jsou nevěřící, tak si mohou možná i mylně myslet, že církev funguje jako politická strana, že v konkláve funguje lobbování. Lobbuje se v konkláve?

Tak, v konkláve samotném, tam žádné diskuse nejsou, protože tam vstoupíme, je úvodní modlitba a zvolí se tři skrutátoři, nebo ti, co počítají hlasy a kontrolují a rozjíždí se volební kolo.

Tak to je zatím podobné jako v politice.

To je podobné jako v politice, i když si myslím, že to prostředí, ve kterém jsme seděli, Sixtinská kaple, ta už je odlišná od normálního života politického, a pak i ten proces volby, když kardinálové jdou jaksi v průvodu a každej drží ten svůj lísteček, kam napsal jméno, tak viditelně, aby bylo zřetelné, držím jeden lístek, a než hodí do urny, tak krátkou přísahu pronese každý, že volí toho, o kom je bezpečně sám přesvědčen, že by měl být jaksi v čele církve, potom hodí ten lísteček na takovou misku, mističku, takový tácek kovový, aby bylo vidět, že je to jeden lístek, a tím potom hodí do urny, takže ten proces je takový, aby bylo velmi zřetelné a zajištěné, že tady nejsou někde dva lístky a podobně, poněvadž pak se počítají lístky a pak se říkají jména.

Nad čím jste přemýšlel, když jste nesl ten první lístek první volby konkláve?

Určitě jsem měl hluboko v srdci nějak vědomí, a to člověka tíží, takové spoluzodpovědnosti spolu s ostatními kardinály za jaksi směřování církve, za budoucnost církve. Tohle to bylo zřetelné a každý z těch volitelů jistě chce udělat a zvolit to, co podle svého svědomí tedy pokládá za to nejdůležitější, nejlepší.

Když jsme spolu mluvili před volbou nového papeže, tak jste nechtěl prozrazovat možného žhavého kandidáta, kterého máte. Měl jste také na očích toho, který pak byl zvolen?

To je velmi šikovná novinářská otázka, na kterou nemohu odpovědět, protože vy dobře sám víte, když tuto otázku pokládáte, že na ni neodpovím, takže vás nezklamu.

Ano, nechtěl jsem být neslušný a neptat se, koho jste volil, protože to by zase ode mne bylo krajně neslušné. Jak bylo řečeno, konkláve volilo nástupce Jana Pavla II. v Sixtinské kapli. Měl jste jako kardinál dostatek času, abyste si během těch voleb, v průběhu konkláve, mohl prohlížet výzdobu Sixtinské kaple a co to s člověkem dělá, když je dva dny zavřen v Sixtinské kapli?

Ono prohlížet ano, ale ne turisticky, ne jako s takovým především uměleckým zájmem.

A propos, jako turista jste byl v Sixtinské kapli?

Jako turista jsem byl kdysi asi před osmi, devíti, desíti lety, ještě před tou opravou poslední, takže jsem tu kapli v podstatě znal, ale tentokrát jsem seděl na levé straně od vstupu do Sixtinské kaple viděno, na druhé straně blíže té hlavní stěny s Posledním soudem a tam člověk při tom volebním kole, nebo při tom procesu má mnoho času, protože než sto patnáct kardinálů takhle odvolí a v konkláve je ticho, jen trochu jemně zaznívá ten hlas té přísahy, kterou každý kardinál stručnou, odstaveček, ještě prosloví, než hodí ten lísteček, tak tam je mnoho času.

Ten proces trvá poměrně nejméně půl hodiny, a takže já jsem měl před očima mnohé výjevy, jednak ten Poslední soud, když jsem zvedl oči, tak tam byla freska Stvoření člověka a na druhé straně proti mně jsem měl možnost stále a dlouho meditovat o událostech ze života Kristova, byl tam křest Kristův, bylo tam Pokušení na hoře, bylo tam Horské kázání, a tak já jsem se spíš ponořoval vlastně do těchhle těch biblických scén a spíš než jako turistickým pohledem jsem meditoval, rozjímal, v tom čase čekání jsem meditoval o těchhle těch scénách, o Písmu.

Když byl zvolen nový papež, tedy tehdejší kardinál Joseph Ratzinger, nový papež Benedikt XVI., tak vy jste zazpívali jako kardinálové Te Deum, byl pak čas promluvit s novým papežem a co vám řekl?

Samozřejmě ten závěr konkláve, když bylo dosaženo dvoutřetinové většiny, tak byl aplaus veliký a byla položena ta otázka, která je v řádu volby, přijímáš tuto volbu kanonicky učiněnou? A kandidát odpoví jistě vždycky s nějakou takovou větou, jsem si vědom své slabosti, a tak dále, a přijímám. A pak se ptá ten zástupce děkana kolegia, a to byl kardinál Sodano, jaké jméno tedy přijmeš? A potom se papež jde převlíct do bílé kleriky, tam v sakristii jsou připraveny takové, tak tři míry takové různé, a tak si aspoň provizorně připravenou bílou kleriku, vrátí se, zazpívá se Te Deum, a pak je první pozdrav tomu papeži.

Čili všichni kardinálové jeden za druhým podle určitého pořádku jdou, políbí mu prsten a pár slov promluví. Já když jsem s ním hovořil, tak jsem samozřejmě ujišťoval o modlitbách za něj a on ze své strany o jeho kolegialitě, tak jak se to říká jaksi srdcem a on mi na to odpověděl: "A modlím se za Českou republiku." Takže to bylo takové určité znamení, jednak jako že samozřejmě ví, a to jsem věděl, že ví, o koho jde a kdo jsem a odkud jsem a jednak se mi to zdálo vyjádřením vztahu k České republice. Ostatně je to republika sousední k jeho rodišti, k Bavorsku.

A je pravděpodobné, že by to byla Česká republika, kterou nový papež Benedikt XVI. navštíví mezi prvními zeměmi?

To, s tím nepočítám.

Proč ne?

Protože jistě, domnívám se tedy, že navštíví třeba Polsko, odkud papež pochází, a takže se s Poláky setká a možná projeví svou vděčnost za postavu svého učitele, protože sám Benedikt XVI. řekl, že má pocit, jako by ho Jan Pavel II., se kterým dlouho spolupracoval, vzal za ruku a vedl ho v těchto chvílích, pro něj tak závažných, tak se domnívám, že asi navštíví Polsko. Samozřejmě, domnívám se, že také navštíví své rodné Německo, Bavorsko, a tady by mohla být možná taková příležitost pozvat ho do sousední země, aby se vracel do Vatikánu přes Prahu s malým zastavením. Polsko asi pravděpodobně navštíví i proto, že prezident Kwasniewski už ho vlastně pozval oficiálně.

Vy uvažujete o tom, že byste jako představitelé římskokatolické církve, protože papež je hlavou Vatikánu jako samostatného státu, tudíž přijímá pozvání prezidenta republiky, že by bylo vhodné, aby český prezident Václav Klaus jej pozval a cesta se mohla spojit například s cestou nového papeže do rodného Bavorska či do Polska?

Tak, to je otázka ryze politická, a to bude záležet na představitelích našich i na samotném panu prezidentovi a na zvážení všech jaksi konotací politických, a tady asi těžko já mohu do této věci vstupovat. Kdybychom se rozhodli jako církev papeže pozvat, samozřejmě, že bychom ho nemohli pozvat jen sami jako duchovního vůdce církve, ale že by také přijel jako hlava státu a v tom případě by bylo zapotřebí, abychom potom se obrátili na prezidenta s touhle tou žádostí.

Uvažujete o tom v dohledné době?

Uvidíme, jak se rozvine papežův program.

Pojďme se bavit ještě o hodnocení Benedikta XVI. První hodnocení nového papeže Benedikta XVI. vycházela z působení někdejšího kardinála Josepha Ratzingera v kongregaci pro nauku víry. Padala slova o velkém inkvizitorovi a podobně. Když jste si tato slova četl, či slyšel je, co vám problesklo hlavou?

Já jsem je slyšel z českého Radiožurnálu, do kterého jsem také vstupoval a přede mnou nebo po mně právě takto takovéto výrazy padaly, tak jsem si něco myslel o úrovni české kultury a intelektuální úrovni těch, kteří takovýmto způsobem prostě papeže nazývali, a o nepochopení úlohy prefekta kongregace a prostě papeže. To jsou dvě různé úlohy a tentýž člověk je něco jiného, jinak musí postupovat, když je prefektem kongregace pro nauku víry a jinak bude postupovat jistě jako papež.

Při své první mši Benedikt XVI. jako nový papež řekl, že chce sjednotit všechny křesťany a vést otevřený a upřímný dialog s jinými náboženstvími. Nový papež Benedikt XVI. ve svém projevu také řekl, že jeho myšlenky směřují ke všem mužům a ženám současného světa, věřícím i nevěřícím. Pane kardinále, ve kterých momentech očekáváte vy od nového papeže Benedikta XVI., že ještě víc otevře římskokatolickou církev?

Papež jasně naznačil, Benedikt XVI. tedy jasně naznačil i svými gesty, nebo prvním gestem, kterým pozdravil shromážděné na Svatopetrském náměstí, když se poprvé v lodžii nad vchodem do chrámu objevil a svým takovým širokým gestem, rozpřaženýma rukama jakoby napodobil Jana Pavla II. a mně se zdálo, že přímo chce tím vyjádřit, já navazuji na Jana Pavla II., na svého předchůdce.

Kromě toho to řekl mnohokrát při různých příležitostech slovy, tak já se domnívám, a citoval na náměstí svatého Petra, nebojte se, otevřete brány Kristu, to, co řekl papež Jan Pavel II. na začátku svého pontifikátu a domnívám se tedy, a to jsem viděl i při těch prvních krocích Benedikta XVI., že je schopen otevřenosti vůči lidem, vůči laikům. Když šel do svého bytu, kde původně jako kardinál bydlel, potkal tam dělníky, vystoupil z auta, hovořil s nimi, podával si s nimi ruku, čili tohle to jsou známky, že tento papež je jaksi otevřený a je ochoten otevírat se vůči lidem a já věřím, že i vůči problémům.

Vy jste přesvědčen o tom, že za pontifikátu Benedikta XVI. může dojít k výraznému posunu takových témat, která jsou pro moderní společnost zásadní, jako antikoncepce, homosexualita, svěcení žen a podobně?

Já se domnívám, a to bych chtěl připomenout, že to, bohužel, novináři tohle to neregistrují, že kardinál Ratzinger letos v lednu měl veliký, veliké interview v La Republica, v italském deníku s Marco Politis, žurnalistou, kde mluvil o jaksi budoucnosti církve, o formě a řekl, že církev nemůže být řízena monarchickým způsobem. Tohle to řekl do slova, to je citát. A mluvil o tom, že je zapotřebí, aby papež měl víc kontaktů s biskupskými konferencemi, aby papež měl víc kontaktů se synodou, víc a čili aby tyhle ty orgány aby byly účinnějším nástrojem řízení církve, čili tohle to je cosi mimořádného a bohužel novináři o tomhle tom málo hovoří.

To znamená, že vy očekáváte z toho, jak popisujete Benedikta XVI., větší kontakt s jednotlivými biskupskými konferencemi a formování názoru na tato témata, která mohou být z církevního pohledu ožehavá, jako antikoncepce, homosexualita, svěcení žen, že budou přehodnocena, protože v rámci těch biskupských konferencí dochází k přehodnocování postoje římskokatolické církve k těmto věcem?

Tak, já nechci být tady prorokem, ale chci zdůraznit, že tyto otázky budou řešeny nebo diskutovány opravdu na široké platformě úrovně církve s biskupskými konferencemi a s různými orgány, i s kardinály, takže uvidíme, co z těchhle těch porad jaksi vznikne.

Ve kterých tématech vy osobně byste rád přispěl k té diskusi? Můžete vybrat ona ožehavá témata, která už jsem několikrát zmiňoval.

Tato témata nejsou tématy pouze před konklávem, ale už v roce devadesát devět při synodě, v roce 2001 při synodě, kde jsem byl, tato témata opravdu zaznívala a sám kardinál Ratzinger v tom zmiňovaném, mnou zmiňovaném interview z ledna naznačil, že například je otázka projednávání, když to řeknu termínem, nulity manželství, že prostě se některé rozvody zkoumají ze stránky církevní a prohlašuje se prostě neplatnost toho, tak on říkal, že je, bude možné jaksi posuzovat tadyhle ty skutečnosti i mimosoudní cestou. Tohle to řekl výslovně. Takže tady naznačil, že některé takové problémy bolestné, že budou řešeny. Ty témata ...

Vy osobně, který problém považujete za zásadní, který byste rád, aby církev, řekněme, přehodnotila postoj k nějakému fenoménu?

Já se domnívám, že, a o tom jsem mluvil i obecně, že třeba otázka rozvedených a znovu sezdaných a jejich přístup ke svátostem, že tohle může být téma, které bude přehodnocováno.

Je kardinál Miloslav Vlk přesvědčen o tom, že pontifikát Benedikta XVI. může přinést zásadní průlom do česko-vatikánských vztahů? Protože nejsou, řekněme, smluvně svázány, Česká republika jako jedna z mála zemí nemá uzavřenou smlouvu se Svatým stolcem?

Myslím si, že na tahu je spíš naše strana, naše vláda a náš parlament, a že by jaksi tyto orgány měly trochu přehodnotit i v rámci těch událostí poslední doby svůj postoj, který je trošku ze včerejška.

A církev jej přehodnocovat nebude?

Církev řekla své slovo a teď je na tahu prostě strana druhá, tak jako se čeká slovo ze strany vlády.

Děkuji za rozhovor kardinálu Miloslavu Vlkovi, nejvyššímu představiteli římskokatolické církve v České republice, který byl hostem Interview BBC. Těším se na dalších třicet minut. Na shledanou.

Na shledanou.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.