Václav Moravec moderátor BBC

Václav Pačes ve studiu BBC

Zhruba půl procenta hrubého domácího produktu jde do české vědy. Nový předseda Akademie věd České republiky, profesor Václav Pačes věří, že se toto číslo v dohledné době zdvojnásobí. Prezident Svazu průmyslu a dopravy Jaroslav Míl říká v rozhovoru pro BBC, že Akademie věd by se měla transformovat. Zdvojnásobení rozpočtu prý není zapotřebí.

Jaroslav MÍL (zvukový záznam): Já jsem prostě přesvědčen, že Akademie věd je instituce, která funguje. A je potřeba, aby byla propojena daleko víc, a to přes peníze s průmyslem. Může se klidně stát, že na to ten průmysl nemá, ale tahle zem si prostě nemůže dovolit dávat další peníze do základního výzkumu, který nemá reálné uplatnění.

Říká v rozhovoru pro BBC prezident Svazu průmyslu a dopravy Jaroslav Míl. Nový předseda Akademie věd, profesor Václav Pačes je odpůrcem protěžování aplikovaného výzkumu vedoucího k ekonomicky využitelným poznatkům. Nejen o tom bude následujících třicet minut. Od pondělí do pátku pravidelně v tomto čase vysíláme Interview BBC, nejinak je tomu i dnes. Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl nový předseda Akademie věd České republiky, profesor Václav Pačes. Vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý den.

Začnu citátem vašich slov z rozhovoru pro časopis Svět vědy, 5. dubna jste v něm řekl, cituji doslova: "Já jsem se stal vědcem hlavně proto, že neznám větší dobrodružství, než je objevování a poznávání," konec citátu. Vaše cesta do světa vědy však byla víc než dobrodružná, protože, pokud se nemýlím, tak jste v roce 1960 nebyl z politických důvodů přijat ke studiu medicíny. Proč?

No, tak to byla taková zvláštní doba, já bych neřekl, že zrovna z politických důvodů. Fakt je, že můj otec, který byl lékař, byl v té době těch akčních výborů proti tomu, co se dělo v těch akčních výborech a tak dále. Z toho důvodu byl v nemilosti, byli jsme považováni za jakousi buržoazní rodinu, a to byl zřejmě důvod, proč jsem nebyl přijat. Já to náhodou vím z pozadí, protože jsem prostě dostal jenom vyrozumění, že nejsem přijat, ale z pozadí vím od lidí, kteří u toho přímo byli, že ty důvody byly jasně politické.

Vy jste se původně hlásil na medicínu, pro úplnost, jak bylo řečeno, váš otec byl lékař, zakladatel české urologie. Proč jste se nakonec po roce přihlásil na přírodovědeckou fakultu, obor biochemie?

Tak jednak především otec, ten byl přímo zakladatelem, byl jedním z takových těch prvních našich urologů, tak by se to spíš dalo říct. O mně se v rodině uvažovalo jako o budoucím lékaři. A já jsem to tak nějak přijal. Ale ve skutečnosti je fakt, že mě vždycky ohromně bavila chemie, už jako malého kluka. Jsem tenkrát dostal takovou škatuli, říkalo se tomu pokusárna. A já jsem hrozně rád dělal pokusy chemické. A právě proto jsem celkem neváhal, protože jsem věděl, že medicína je mi uzavřena, tak jsem podal přihlášku po roce, kdy jsem pracoval ve fabrice, tak jsem podal přihlášku na Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy.

Chcete tím říci, že vám rok ve výrobě prospěl i v tom, že jste mohl studovat obor, který vám byl bližší, než ona medicína, kterou vám spíš vybrala rodina?

A víte, že to možná tak trošku skutečně je. Já především chci říct, že ten rok v té továrně, že toho roku vůbec nelituji. To bylo docela fajn. Já jsem se tam leccos naučil. Dokonce dneska, když jedu vlakem a stahuji okno, tak si říkám, jestli ho nestahuji za to madlo, které jsem tak tenkrát lisoval, to bylo ve Vagónce Tatra Smíchov. A potom já, i kdybych studoval tu medicínu, já si myslím, že bych nakonec také skončil u vědy. V našem ústavu máme mnoho lékařů, kteří jsou vynikajícími vědci.

Měl-li bych se vrátit k vašim slovům o dobrodružství, kterým je objevování a poznávání ve vědě. Není ono dobrodružství vykoupeno poměrně velkou daní, kterou je trpělivost, stovky hodin strávené v laboratoři, než člověk něco objeví a pozná?

To určitě je a je s tím spojená velká, dneska moderní slovo, frustrace, protože k vědě patří to, k vědě patří neúspěch. Říká se, že když někdo dělá experiment, o kterém předem ví, že bude úspěšný, tak už ho skoro ani nemusí dělat. A mohu vám říct, že velice deprimující je delší období, kdy prostě se snažíte získat nějaké smysluplné výsledky v tom tématu, který jste si zvolil a ono vám to prostě nejde. Každý, kdo dělá poctivě vědu, tímhle tím prošel. Ale na druhé straně potom je odměněn tím, když se mu něco povede.

U kterého tématu vy osobně jste prožíval největší frustrace?

Bylo to v podstatě několik let, než se nám podařilo zavést právě to, čemu se tak trošku laicky říká metody čtení dědičné informace. Ty byly vypracovány ve Spojených státech a ve Velké Británii. A my jsme měli v té době tu nevýhodu, to byla právě doba normalizace, že jsme prostě nikam nemohli jezdit, každý se to jel naučit do nějaké laboratoře. Tam, kde se to už umělo, pro nás to samozřejmě bylo uzavřeno. Je pravda, že jsem potom v roce, tuším, 82, nebo kdy to bylo, jel na takový kurz do Británie, kde se to dělalo, ale předtím jsem skutečně strávil, přinejmenším rok, snahou ty metody jenom čistě z literatury prostě zavést, tenkrát se mi to nedařilo.

Byl jste tak frustrován někdy ve své dosavadní vědecké kariéře, že byste uvažoval o odchodu od vědecké práce?

Tak to ne, to skutečně se mi nestalo. Já jsem vždycky chtěl být v laboratoři a dělat prostě vědu, takhle daleko to nikdy nešlo.

Jak velkou roli ve vědě hraje štěstí a náhoda?

Velkou. Ale, jak se říká, podle Pastera štěstí přeje duchu připravenému. To je známá věc, že mnoho lidí, kteří jsou stejně dobří jako ti, co dostanou Nobelovu cenu, někdy dokonce i lepší, chytřejší, prostě nemají tu jednu jedinou maličkou dávku štěstí k tomu, aby prorazili a dosáhli těchto výšin. Ale ve skutečné vědě ti, kteří o tom vědí a znají to, tak si to dobře uvědomují. A mnoho lidí, kteří nedosáhli na žádné velké posty, jsou prostě po celém světě ohromně oceňováni.

Už jsem říkal, že vy jste svou vědeckou kariéru zasvětil, celou vědeckou kariéru genetice. Váš tým v osmdesátých letech dlouhodobě pracoval na analýze genetické informace bakteriálního viru a jako jeden z prvních na světě mohl ohlásit, že jí přečetl zcela kompletně. Jaké náhody a štěstí dopomohly například k těmto objevům?

No, ale to nebyla ani náhoda, to byla fakticky teda velice tvrdá práce, nejenom moje, já jsem to dělal se svým aspirantem a se svým laborantem v té době, kteří se tomu plně věnovali. A my jsme měli to štěstí, že jsme zrovna dělali, nebo jsme četli tu dědičnou informaci poměrně malého genomu, toho viru, ten byl malý, prostě jsme na tom pracovali tak tvrdě, až se nám podařilo opravdu to dokončit. Důvod byl i ten, že i částečně jsme dělali jeden podobný virus, takže jsme mohli srovnávat. Víte, ono nejtěžší je, aby se tam neudělaly chyby. A když máte srovnání nějaké, tak samozřejmě ty chyby se daleko lépe eliminují. Takže jsme celkem úspěšně tohle to dořešili.

Když člověk desítky let, jako vědec, pracuje v nějakém oboru, stává se mu po těch desítkách let, že už je ze svého oboru unaven?

Víte, já jsem nikdy si necenil takových těch lidí, svých kolegů, kteří, takříkajíc, trávili těch čtyřiadvacet hodin denně v uvozovkách v laboratoři, kteří se věnují jenom té vědě. Jsou takoví kolegové, je jich mnoho, pro které to je prostě alfa omega, rodina stranou, všechno stranou a všechno věnují té vědě. Kupodivu mezi nimi málokdy, pakli vůbec někdy, se skutečně najde někdo, kdo udělá skutečný objev, řekl bych tak v té nobelovské třídě. Já jsem toho názoru, že k tomu, aby člověk opravdu byl dobrým vědcem, tak potřebuje podněty, které se mu nějak v tom mozku propojí, potřebuje, protože ke každé vědecké práci potřebujete fantazii totiž. A tu ztrácíte, když jste jako zacyklen v tom svém problému, který neustále prostě omíláte. Takže já věřím v to, že člověk by měl být jaksi celou osobou a věnovat se taky trošku umění a věnovat se prostě rodině a zajít si třeba s kamarády na pivo, to ohromně obohacuje ten život. A já věřím tomu, že potom někdy v budoucnu se to zúročí právě v tom, že máte nějaký takový třeba i neotřelý přístup k tomu vědeckému problému. Myslím si, že lidé, když se podíváte na to, kdo ve vědě uspěl, tak jsou to zpravidla, takříkajíc, celí lidé, kompletní lidé.

Ptám se proto, že jsem přemýšlel nad vaší motivací, proč jste dvakrát kandidoval na předsedu Akademie věd České republiky. A jednou, teď v březnu jste uspěl. Co člověka vede k tomu, když dělá obor genetiku, který je možné nyní označit slovem perspektivní. Je na výsluní vědeckých disciplín, dějí se v něm převratné věci a vy si odejdete funkcionařit?

Tak to, neboli se ze mě stal bafuňář, je to takhle. Především já jsem nekandidoval. Člověk v akademii musí být kandidován, nemůže sám kandidovat. A jestliže za vámi přijdou kolegové, nejenom z vašeho ústavu, ale dokonce představitelé jiných ústavů, řeknou vám, podívej, my bychom si tě představovali jako předsedu Akademie věd, tak je to silná motivace, to za prvé. Za druhé, já od roku 90, kdy se prostě tady změnila celá situace, jsem vlastně vplul, byl jsem i volen a částečně jsem vplul do organizace vědy, do toho managementu, do těch změn, které nastaly v celé naší vědě. A jakmile jednou nastoupíte do toho vlaku, tak se z něj těžko vystupuje.

Není pak ale problém v tom, že opouštíte svůj obor?

To víte, že jo, částečně, samozřejmě, že opouštíte. Já jsem byl po šest let ředitelem ústavu, už to je velká zátěž administrativní, v dnešní byrokratizované době zejména. Takže já už teď jsem hodně času věnoval právě té administrativě. Ale víte, to je něco, co je docela přirozené v určitém věku, to je na celém světě, takový ten vedoucí týmu, řekněme, se věnuje administrativě, věnuje se sháněním peněz, věnuje se tomu, že prodiskutovává spíš ty výsledky, než aby je sám vlastníma rukama dělal. Já mám to štěstí, že jsem se nikdy nebál, možná je to i moje zásluha trošku, já jsem se nikdy nebál obklopit se lidmi chytřejšími, než jsem sám. A proto se mi to teď vrací zpátky, protože mám kolem sebe mladé, nebo středněvěké, skutečně velice kvalitní vědce. A proto jaksi jednak cítím, že jsem něco předal a jednak s nimi dál spolupracuji, samozřejmě, řekl bych, na zmenšený úvazek.

Promiňte tu troufalou otázku. Stává se vám, že už jim, lidově řečeno, nestíháte?

Kdosi řekl, že když vědec po padesátce rozumí svým vlastním studentům, tak je to špatný školitel a špatný vědec. Já můžu říct, že například já jsem ta generace, která ještě těm počítačům jaksi tak úplně nepřivykla. Genomika je z velké části dneska práce s počítači, s obrovskými databázemi, existuje součást genomiky, které se říká bioinformatika. A to teda musím říct, že kdybych neměl ty své mladší kolegy, pro které je ta práce s počítačem, tím nemyslím mačkání knoflíků, tím myslím programování a tak dále, tak pro ně je to něco, jak pro mě čtení a psaní, ale pro mě teda už ne. To víte, já už jsem ta generace, pro kterou to bylo něco nového.

Vy jste to, pane profesore, v jedné z vašich odpovědí už zmínil, možnost cestování, vzájemné výměny informací, zahraniční stáže, to jsou výhody dnešních mladých českých začínajících vědců. Jaké nevýhody při srovnání s vaší generací mají dnešní čeští vědci, mají-li nějaké?

Já myslím, že nemají žádné. Já myslím, že mají jenom výhody. Podívejte si, i za nás být aspirantem tenkrát, dneska tím doktorem, nebo mladým vědeckým pracovníkem, byla řehole málo placená, řehole. Je fakt, že dneska, nebo v té době nebyli ti milionáři, nebyli ti lidé, kteří relativně snadno mohli skutečně zbohatnout. Dneska takoví jsou. To je velké lákadlo pro mnoho lidí. Každý chceme vydělat peníze, i já, každý, nechceme živořit. Takže tohle to je něco, co trošku možná, i část mladých vědců, oddaluje od té vědy. Já si vzpomínám, že v začátku těch devadesátých let, kdy se redukovala Akademie věd tvrdě na polovinu, tenkrát se rušilo dvaadvacet ústavů, tak jsme byli z toho celý nesví, říkali jsme si, co ti lidé budou dělat, že jo. Oni jsou dneska daleko bohatší, než my všichni, protože vpluli okamžitě do toho bankovního sektoru a tak dále. Proč? V té době uměli anglicky, uměli na počítači. Dneska to umí každý. Začátkem devadesátých let to byla, bych řekl, taková výhoda, že ti lidé neměli vůbec žádný problém najít si prostě vynikající místo. Dneska je to jiné. Dneska samozřejmě ta obrovská výhoda je v tom, že ti lidé mohou cestovat, mohou dlouhodobě pobývat ve vynikajících laboratořích, když jsou dobří a vezmou je tam. Nemusí činit to fatální rozhodnutí, jestli tam budou emigrovat, nebo ne, už se třeba nikdy nevrátí, prostě, když chtějí, tak sem zajedou na Vánoce, anebo se zase vrátí zpátky.

Vy jste před tímto rozhodováním byl? Pokud se nemýlím, tak jste ještě v roce 1970 pobýval v cizině?

Ano, já jsem skutečně před tímto rozhodováním byl. Já jsem měl velké štěstí v té době před rokem 90, a sice, že jsem zrovna dokončil a dopisoval jsem svojí kandidátskou práci, tenkrát se tomu říkalo kandidatura, dneska je to PHD. Koncem, nebo právě v srpnu 68, kdy tady byla země okupována, takže já jsem to velmi rychle dopsal, velmi rychle jsem obhájil, to bylo v té době možné, zcela legálně jsem ještě odjel. Tenkrát vlastně až, myslím, do dubna, nebo kdy, 69 ta liberální atmosféra tady přetrvávala. Uvědomuji si, o co jsem byl na tom lépe, než ti, kteří třeba obhájili jenom půl roku po mně, už byli v úplně jiné situaci. Čili, z tohoto pohledu jsem měl štěstí. Byl jsem vlastně legálně dva roky v zahraničí, jeden rok na univerzitě v Chicagu, potom v Kanadě, kde jsem byl dokonce se svojí ženou.

Proč jste se vrátil?

No, to víte, to jsou takové, to není jedna odpověď na to, to je souhra celé řady záležitostí. Když si dneska uvědomuju, za jakých podmínek tam někteří emigrovali, neuměli anglicky, neměli místo, já jsem měl místo na univerzitě, moje žena taky, oba jsme uměli anglicky, byli jsme tam legálně, všechno jsme si mohli připravit. Vidíte, přesto jsme se vrátili, poněvadž jsme tady měli rodiče, měli jsme tu přátele. A vraceli jsme se do situace, kdy jsme si oba, protože jsme oba přírodovědci, uvědomovali, že vlastně nám nic tak strašného nehrozí.

Dovolte, abych ještě jednou citoval slova z časopisu Svět vědy, který k vašemu zvolení do čela Akademie věd České republiky začátkem dubna napsal, cituji doslova: "Pozitivně vnímána je Pačesova minulost. Ač byl vynikající vědeckou osobností, už před rokem 1989 nepodlehl vidinám různých výhod, kdyby vstoupil do KSČ," konec citátu. Bylo pro vás obtížné odolávat vstupu do KSČ, nebo vás kvůli tomu kádrovému profilu ani radši nepřemlouvali?

Ne, ne, přemlouvali, dokonce několikrát. Pro mě to vůbec nebylo obtížné. Já jsem věděl, i z rodinných důvodů, u svých přátel, že prostě za žádných okolností nebudu, teda především spolupracovat s StB, to je samozřejmé, ale dokonce ani, že nevstoupím do KSČ, pro mě to nebylo obtížné rozhodování.

Váš otec byl vědec, bratr je vědec, hydrolog a geochemik, oba vaši synové jsou chemici. Není to na jednu rodinu až příliš vědců?

No, tak já dokonce jsem trošku, nechci říct hrdý, ale říkám si, že jsem možná, ne snad svým příkladem, ale oba své syny jsem ovlivnil, že vystudovali taky chemii. Jeden je organický chemik, jeden vlastně je bioinformatik dneska, shodou okolností. A je to docela fajn, že si s nimi můžu prostě promluvit o těch věcech, které nás zajímají, mně se to docela líbí.

To znamená, že jsou poměrně časté při vašich rodinných setkáních hovory o postavení české vědy a vašich oborů?

Oni mi spíš nadávají, ten starší, že prostě se tomu dostatečně nevěnuju, že s ním prostě neprobírám věci, který by chtěl. A samozřejmě, když se sejde rodina, tak i moje žena je trošku nevrlá z toho, že bychom si prostě sedli někde u počítače a spolu prostě dál pracovali. Ale je to docela příjemná věc.

Připomínám, že hostem u mikrofonu BBC je nový předseda Akademie věd České republiky, profesor Václav Pačes. Další téma - postavení Akademie věd a její budoucnost. Když jste se, pane profesore, 24. března roku 2005 stal novým předsedou Akademie věd České republiky, Česká tisková kancelář krom jiného napsala, cituji doslova: "Dvaašedesátiletému řediteli Ústavu molekulární genetiky, který patří k odpůrcům chystané reformy akademie, dali delegáti akademického sněmu přednost před dosavadním místopředsedou Vladimírem Nekvasilem," konec citátu. Je na místě charakteristika Václava Pačese, jako odpůrce chystané reformy Akademie věd České republiky?

Není, není to tak. Já vidím celou řadu výhod toho, že přejdeme z té příspěvkové formy na takzvané, my tomu říkáme veřejné domy, ale jsou to teda veřejné výzkumné instituce VVI. To je velmi dobře připraveno. Je to připraveno akademickou radou, která prostě ukončila svoji činnost, právě taky Mirkem Nekvasilem, vynikajícím způsobem to prostě připravili všichni. Já nemám nejmenších pochyb, že v tom novém režimu budeme dobře prosperovat.

Jenom pro úplnost. Jde o zákon o veřejných institucích, který se bude vztahovat na Akademii věd a který má v nejbližší době projednat česká vláda?

Ne, ne, ve vládě už to prošlo, už to je v parlamentu. Bude tam i řada výhod pro ústavy. Ale já jenom jsem upozorňoval celou tu dobu na určitá nebezpečí, řekněme, které si musíme ošetřit a musíme si dát pozor na to, abychom je eliminovali. Dá se to udělat.

Která nebezpečí máte především namysli?

Tak především to je takhle. Jednotlivé ústavy dostanou majetek. Zatím vlastně Akademie věd nemá žádný majetek, to je státní majetek, my máme pouze právo hospodaření k tomuto majetku. Teď se ten majetek vlastně převede na jednotlivé ústavy. Podle mého je nebezpečí, že se bude ten stav petrifikovat a že bude daleko méně možnost pružně reagovat jednak na výkon, vědecký výkon jednotlivých ústavů a na vývoj vědy, protože jakmile někdo má majetek, tak už těžko, když třeba to bude slabší ústav a bude dělat něco, co, řekněme, už zastarává a bude zapotřebí ty kapacity převést jinam, jestliže má budovu, jestliže má ten majetek, těžko budete tohle to řešit.

Chcete tím říci, že tento stav může svým způsobem Akademii věd zakonzervovat?

Svým způsobem to nebezpečí by tu mohlo skutečně být, ne Akademie věd, ale i ty jednotlivé ústavy. A druhý problém, který já vidím, je spravedlnost. Podívejte, některé ústavy z důvodů, bych řekl, historických a víceméně náhodných, třeba mají budovu, která se dokonce opravila, jiné budovy se ještě opravovat budou. Teď ten majetek dostanou. A jiné ústavy budovy mít nebudou, ten majetek mít nebudou, přitom jsou to třeba ústavy i lepší. Čili, tady si musíme dát pozor, aby prostě v akademii zavládla spravedlnost, aby ta pružnost, kterou já vidím jako velice významný faktor v Akademii věd, aby nebyla prostě zmenšena, narušena.

V rozhovorech, které jste poskytl po svém zvolení do čela Akademie věd, jste akademii a její dosavadní transformaci obhajoval, cituji například vaše slova pronesená v deníku Mladá fronta DNES z 2. dubna, cituji doslova: "Po roce 1990 se udělalo dost. Akademie za tu dobu zeštíhlela na polovinu, ze třinácti tisíc lidí na šest a půl tisíce. Dvaadvacet ústavů se zcela zrušilo. To nebyla žádná legrace. Dokonce si myslím, že vláda a politici mají od té doby vůči Akademii věd obrovský dluh," konec citátu. Jaký mají dluh?

Tenkrát skutečně nastala velká, znovu se vracím k tomu slovu frustrace, já nevím, jak bych to lépe řekl, prostě takové zneklidnění, protože my jsme řezali do živého masa, to skutečně není legrace. Zrušit dvaadvacet ústavů, kdy víte, že svým kolegům vlastně znemožňujete práci v jejich oborech. Ono to jistě bylo po /nesrozumitelné/, to všecko bylo fajn, ale nebylo to příjemné. Šest tisíc pět set lidí vlastně najednou, téměř ze dne na den, nebo během několika, ono to bylo v několika takových kratších vlnách, prostě zbavit toho, co měli rádi.

A teď k tomu dluhu politiků?

A teď k tomu dluhu. A tenkrát se stalo, že tehdejší předseda Akademie věd Rudolf Zahradník o tom informoval vládu, že došlo k tomuto zásadnímu, já upozorňuji, že to bylo zvnitřku Akademie věd, nikdo nám to nenařizoval, my jsme tu udělali sami, akademie prostě, vláda pouze to vzala na vědomí. My jsme se domnívali, že by bývalo bylo velice vhodné, aby vláda řekla, ano, tak tady se skutečně stalo něco zásadního. Já totiž nevím o jiné instituci, která by takovouhle, jako z vlastní vůle, takovouhle redukci a reorganizaci a transformaci udělala, tak teď třeba se to uznává a akademii se třeba navýší rozpočet zásadně, dáme jí v něčem důvěru. To se nestalo. Tam pouze byla věta, bere vláda na vědomí. A tenkrát opravdu v akademických ústavech nastalo takové rozčarování, které do jisté míry možná trvá dodnes.

Kterými kroky, pokud možno, kdybyste mohl vyjmenovat dva, tři kroky, by politici tento dluh podle vašeho názoru, jako nového předsedy Akademie věd, mohli splatit?

Tak především já mám takový špatný pocit z toho, že naše celá společnost je nemocná nedůvěrou, ono je to dané samozřejmě politickými skandály a tunelováním, a to všecko. A ono se to dneska odráží i v akademii tou obrovskou byrokracií, která škodí vědě, škodí to proto, poněvadž prostě to ubírá čas a síly těm, kteří by měli v uvozovkách čtyřiadvacet hodin denně trávit v laboratoři nebo v knihovně, oni tráví týdny, možná měsíce různým výkaznictvím. Já jsem shodou okolností dneska byl pozván na jednání rady pro výzkum a vývoj, kde se o tom také jednalo. Všichni to uznávají, všichni si to uvědomují, ale v některých zákonech se prostě, ani nechci říct podařilo prosadit, spíš se nepodařilo odfiltrovat byrokratické kličky, které nám strašně ztěžují práci. Tak já si myslím, že kdyby se dalo víc důvěry Akademii věd právě na základě toho, že spravuje dobře svoji rozpočtovou kapitolu, že se ztransformovala. Kdyby vláda třeba udělala komisi nějakou, která přijde, my jim ukážeme, jak jsme se ztransformovali, co jsme všechno udělali, nejenom, že si to nechají říct, ale, že skutečně půjdou a budou se snažit vyhledat, že jsme to tak neudělali.

Záleží, zda by jen, například tato komise po vás nechtěla další papíry, pane profesore?

No, ale kdyby to byly jenom papíry, tak to rádi uděláme. Kdyby potom následovalo říct, ano, Akademie věd se ztransformovala, dáme jí důvěru a samozřejmě dáme jí peníze.

To je jeden krok. Ještě nějaký druhý, kterým by se dal splatit dluh?

Ty peníze a důvěra by úplně stačily.

Ke kritikům institucionálního postavení Akademie věd a její činnost patří prezident Svazu průmyslu a dopravy Jaroslav Míl, který už loni v září na adresu činnosti Akademie věd v rozhovoru pro BBC uvedl:

Jaroslav MÍL (zvukový záznam): Já jsem přesvědčen o tom, že je tady potřeba velice rychle vytvořit změnu v oblasti financování výzkumu a vývoje. To není o tom, jak se stále mluví, že je potřeba dát jedno procento HDP do výzkumu, do vývoje. Podle mě klidně vystačíme se stávajícími nula sedmi, ale je potřeba změnit financování tak, aby nejvíc peněz šlo na aplikovaný výzkum, ne na základní výzkum, tedy do financování institucí. Ve chvíli, kdy vy dáte sedmdesát, osmdesát procent prostředků na aplikovaný výzkum, to znamená na to, co je využitelný v praxi, dáte k tomu ještě podmínku, že u tohoto výzkumu, do tohoto výzkumu dá stát peníze pouze v případě, že se na něm bude podílet průmyslový podnik a vysoké školy, tak za prvé, bude to reálný výzkum, použitelný v praxi. Za druhý, budete v situaci, kdy přitáhnete i vysoké školy a průmyslové podniky k celému řetězci.

Prohlásil 9. září 2004 v rozhovoru pro BBC prezident Svazu průmyslu a dopravy Jaroslav Míl. Vy, pane profesore, nesouhlasíte s protěžováním aplikovaného výzkumu vedoucího k ekonomicky využitelným poznatkům, přesto, neprospělo by české vědě, jako takové hodnocení podle, řekněme, využitelnosti výsledků jednotlivých ústavů v praxi, počtu patentů, citací a tak dále?

Určitě prospěla, ono se to dělá. Já pana Míla neznám osobně, ale musím říct, že tady teda pletl páté přes deváté. Například, že by stačilo dnešních nula sedm procent /nesrozumitelné/, kde je vidí, vždyť to je dneska nula celá padesát šest, nebo kolik, kdyby to bylo nula sedm, tak si představte, o kolik miliard víc by se do toho výzkumu nalilo, tak to za prvé. Za druhé říká, že základní, nalít peníze do základního výzkumu znamená institucionální financování, to znamená, dát to institucím. Vždyť to není vůbec pravda. Máme Grantovou agenturu České republiky, to je typický příklad účelového financování. S tím, jestli se to dává do základní vědy, do toho vyhledávacího výzkumu nebo do aplikovaného výzkumu, vůbec nesouvisí. Takže nemůžu s tím souhlasit, co říkal. Možná, že to bylo taky ve zkratce. On, kdoví, co já tady říkám, člověk, když mluví přímo na mikrofon, tak se někdy taky uřekne a tak dále. Podívejte se ...

Pokud bych vám měl položit otázku. Vy osobně jste s tou dnešní strukturou Ústavu Akademie věd spokojený?

Já jsem zásadně spokojený, ano, zejména proto, že došlo k té základní transformaci, to za prvé. A došlo k dvěma periodickým hodnocením mezinárodními komisemi. A ty návrhy těch mezinárodních komisí se v ústavech implementovaly a bylo to zkontrolováno. V posledním, po posledním hodnocením se ústavy rozdělily do tří skupin. Ty, které byly v druhé skupině, dostaly o čtyři a půl procenta méně finančních prostředků, než ty v té první skupině. A ty v té třetí zas o čtyři a půl procenta méně, než v té druhé. Já myslím, že nemáme čas se zabývat, jestli je to dost, nebo málo. Já bych k tomu měl řadu argumentů, proč si myslím, že to bylo správné. Ale, co bych chtěl říct zejména. Podívejte, aplikovaný výzkum, já jsem pro to, aby se podporoval, to chci především říct, ale, co je to nejcennější, co může vědecká komunita nabídnout této společnosti. Není nic cennějšího, než invence a iniciativa jednotlivých odborníků a vědců. A jakmile jí ze shora omezujete třeba tím, že jim říkáte, bude se to vázat na nějaké konkrétní očekávané výsledky, tak už prostě se neprojeví plně ten potenciál těch lidí. My jich máme málo, těch vědců, kteří by měli tímto způsobem zdola prostě tu svoji iniciativu projevit.

Dokončete větu, já se omlouvám.

Já chci jenom říct, že když se podíváte na to, které naše nejvýznamnější objevy poslední doby byly realizovány, tak zjistíte, že všechny byly realizovány právě z toho základního výzkumu. Víte, já nevěřím tomu, že když se někde budou nalívat peníze na určité experimenty, které teda přímo mají vést k nějakým ozubeným kolečkům, nebo vylepšených nějakých procesů, že to zásadně ovlivní ekonomii. Ale, co ovlivní ekonomii, je jeden objev, který potom má obrovský význam. Kdo si vypočítal, že objev penicilinu zaplatil veškerý biologický výzkum, který kdy byl ve Velké Británii financován, samozřejmě na tisíc, možná deset tisíc projektů, potom je ten jeden, který to všecko vytáhne nahoru.

Dejme prostory posluchačům Interview BBC, kteří se vás ptají prostřednictvím internetových stránek pořadu na www.bbc.cz. Jako první se ptá Jan Kvasnička z Prahy 4.

Posluchač: Já bych se chtěl zeptat, jestli by mi pan profesor Pačes mohl nějakým způsobem říci, jakou by rád uplatnil vizi? Protože Česká republika měla vždycky velký a zajímavý zvuky ve světě, ale měla hlavně velký význam v tom smyslu pro své vlastní lidi, že měla význam Akademie věd. Ale Česká republika by ráda určitě udělala velký skok dopředu. Nicméně vím, že je to otázka, zejména financí. Bylo by ale možné, aby pan profesor řekl, jakou má vizi, kromě toho, co se týče financí, jakým způsobem působit na strukturu, respektive na zaměření Akademie věd, aby se dosáhlo významu, který by mohl teda být aplikován i pro mladou generaci a abychom si mohli tím způsobem reálně zase nějak odehrát tu naši politiku vůči tomu zahraničí a nemuseli se za tu naší akademii víceméně stydět. Nezlobte se, že to formuluju takto kostrbatě. Byl bych moc rád, kdyby třeba moje děti si mohly vážit akademie, jako jsem si jí kdysi vážil i já.

Ptá se Jan Kvasnička z Prahy 4. Jak si poradí nový předseda Akademie věd, profesor Václav Pačes s tím, aby se Akademie věd stala respektovanou institucí v Evropě?

Především mě mrzí, že někdo se za ní stydí. Já myslím, že takhle to není. Akademie věd je respektovaná, ale naprosto souhlasím s tím posluchačem, že by měla být více respektovaná, to má své historické kořeny, má to i ty finanční záležitosti. Ale, ptal se mě zejména na to, jak bych chtěl tento stav zlepšit, vylepšovat prostě tu image akademie, ale zejména ty její výsledky. Je to velmi jednoduché. Prostě tím, že budeme podporovat to nejlepší, co máme. Česká republika se svými deseti miliony nikdy nebude pokrývat celou vědu, nikdy. A proto se musíme soustředit tam, kde máme naději na to vytvořit třeba něco, čemu bych řekl česká škola, jako byla elektrochemie, polarografie.

Jedno takové respektované, to byste si přál, kdyby jedno takové velmi respektované pracoviště bylo. Nabízí se nějaký obor, kde by to mohlo být?

My máme takovou velkou tradici v chemii. Já si myslím, že zrovna gyrostatika Antonína Holého je jedna taková škola, která dneska vzniká.

Konstatuje profesor Václav Pačes. Děkuji vám, nový pane předsedo Akademie věd, někdy příště na shledanou.

Na shledanou.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.