Václav Moravec moderátor BBC

Sociální demokraté se chystají na reformu daní. Dohodli se na tom na programové konferenci koncem ledna. Předseda odborů, senátor za ČSSD Milan Štěch návrh podporuje a dodává, že by ho ministr financí mohl ještě propracovat.

Milan ŠTĚCH (zvukový záznam): Když se podíváte, jak se u nás tvoří daňový základ, tak zaměstnanci mají nejširší, nejširší daňový základ, nemají možnost žádných odpočtů oproti OSČV, to způsobuje ty problémy například se švarcsystémem, a my bysme chtěli, aby i tady určitá paušální částka, ideální by byla až pětadvacet procent, ale je to závislý taky na možnostech příjmový stránky rozpočtu, takže aby byl možný uplatnit určitý paušální odpočet na dopravu a na náklady, který ten člověk výkonem práce, samozřejmě by se to týkalo lidí, který pracují, má spojený.

Konstatuje v rozhovoru pro BBC předseda Českomoravské konfederace odborových svazů Milan Štěch. Nejen o daňové reformě sociálních demokratů bude následujících třicet minut. Vítejte ve světě otázek a odpovědí, od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a hostem Interview BBC je dnes nový předseda poslaneckého klubu ČSSD, místopředseda rozpočtového výboru Poslanecké sněmovny pan Michal Kraus, přeji vám hezký dobrý den do sněmovny.

Hezké dobré odpoledne.

Předsedou poslaneckého klubu sociálních demokratů jste od pondělka, už jste si zvykl na oslovení pane předsedo?

Tak, samozřejmě je to věc nová, ale já si nemyslím, že oslovením se člověk stává jiným člověkem a nemám z toho žádné trauma.

A potěšení?

Ani potěšení, protože člověk dělá svojí práci, dělá ji tak, jak jí umí, a pokud se ta práce daří, pak teprve přichází to potěšení.

Kdo nebo co podle vašeho názoru v současnosti ohrožuje akceschopnost vlády premiéra Stanislava Grosse?

Tak, já si především myslím, že sociální demokracie sama o sobě by měla v tuto chvíli mít více sebedůvěry a uvědomit si, že je vládnoucí stranou, která má stále nejsilnější poslanecký klub a neměla by nějakým způsobem hledat neustále nějaké problémy sama u sebe a jít směle, odvážně a, řekl bych, i rozhodně vstříc občanské veřejnosti, vstříc voličům, protože to jsou věci, které můžou samy o sobě svým způsobem snižovat autoritu vlády nebo snižovat její důvěryhodnost.

Chcete tím říct, že je to sama sociální demokracie, kdo v současnosti ohrožuje akceschopnost kabinetu?

Ne, tak jsem to nemyslel, myslím si, že ...

Tak jste ale téměř odpověděl, pane předsedo. Nejdřív mluvíte o směřování a vstřícných krocích ke šťastných zítřkům a ...

Ano, já si myslím, že důvěryhodnost vlády jako takové je samozřejmě dána soudržností vládní koalice, nicméně sociální demokracie je rozhodující vládní strana, pokud ona sama sobě, nebo bude dávat najevo na veřejnosti, že sama sobě nevěří, pak to může ohrožovat i tu pozici, protože žádný člověk nemá rád šéfa, který si sám nevěří a který svým způsobem dává najevo určitou nejistotu, čili v tom já vidím tu, tu určitou roli v současné sociální demokracii, kterou bych chtěl zlepšit.

Ve kterých okamžicích to sociální demokracie dává najevo, že si ne zcela věří a které byste promítl i ve vztahu k akceschopnosti samotného kabinetu?

Tak, především, řekl bych, jsou to některé zcela zbytečné spory, které bohužel do sociální demokracie zanáší třeba i někteří bývalí představitelé sociální demokracie, ale jsou to i někdy zbytečně vyhrocené spory, které jdou právě třeba ke směřování reforem veřejných financí, které jdou ve směřování k daňovým reformám a podobně, protože já mám za to, že dospělá politická strana by nejprve měla jaksi na svém písečku si tyto věci vyříkat, a teprve potom s nimi jít na veřejnost a neměla by jaksi veřejně diskutovat své názory tam, kde by je diskutovat neměla, protože skutečně taková diskuse může vytvářet pocit určité nejednotnosti a tím pádem i nižší akceschopnosti.

Naznačujete, že uzavřete váš veřejný píseček ČSSD?

Ne, to vůbec ne, ale já mám za to, že vždy, když se tvoří nějaký návrh, stejně tak jako když malíř vytváří nějaký obraz, nejprve ho namaluje ve svém ateliéru, a pak ho vystavuje veřejnosti, čili já mám za to, že i sociální demokracie by nejprve v tom svém ateliéru měla to své dílo utvořit, a pak ho teprve představovat veřejnosti.

Když se v létě stal Stanislav Gross ministerským předsedou, sliboval, že jeho vláda bude mít tah na branku, v čem podle vás zatím kabinet v čele s premiérem Grossem nenaplňuje vaše očekávání, je něco takového?

Tak, já si především myslím, že role premiéra Grosse a vlády jako takové byla nesmírně složitá, protože zatímco téměř všechny ostatní vlády nejenom v České republice, ale i v zahraničí dostávají takových těch takzvaných sto dnů hájení, kdy jaksi si vytvoří ty potřebné mechanismy pro rozhodování, tak tato vláda vlastně, jak se říká, z mosta do prosta skočila do vrcholící volební kampaně ve své podstatě.

Ano, ale ono to také, promiňte, že vstupuji do vaší řeči, nebývá, nebývá často, aby si sama vládní strana odstřelila svého premiéra a předsedu.

Tak, to je sice pravda, nicméně ...

Pak se nedivte, že nemáte sto dní hájení.

V momentu, kdy cítíte, že ten předseda není schopen takové rychlosti a takové rozhodnosti, pak je někdy lepší riskovat právě třeba to, že nebudete mít studnu, abyste potom třeba mohl mít dalších pět set, šest set dnů, abyste tu rozhodnost dokázal.

Prosím pěkně, teď se vraťte k té původní otázce, v čem podle vás zatím kabinet v čele s premiérem Grossem nenaplňuje vaše očekávání?

Já nemám pocit, že by vláda to, co si vytýčila ve svém programovém prohlášení, které bylo v létě schváleno, něco nenaplňovala, mám za to, že ty rozhodující kroky, včetně druhé etapy reformy financí, včetně schválení státního rozpočtu, včetně některých dalších náležitostí, jsou plněny a nemám pocit, že by vláda v tom, co si sama vytýčila, nějakým způsobem pokulhávala.

Když vstoupím do vaší řeči opět, jsou to ale toto, co jste zmínil, jsou ještě důsledky Špidlova kabinetu a koaličních dohod, které dojednal Vladimír Špidla. Jde mi o nový tah na branku, který premiér Stanislav Gross sliboval.

Já si nemyslím, že by to byly věci, které by byly dojednány všechny ve starém kabinetu, protože tady právě docházelo k určitému zlomu v komunikaci a já si naopak myslím, že právě to, že poměrně rychle se nastavilo nové vládní prohlášení a byly vytvořeny nové věci, včetně nového pohledu na rozpočet a včetně například toho, že ten rozpočet byl daleko úspornější, hospodárnější, to jsou nové věci, stejně tak jako jsou nové věci teďka v přípravě další reformy veřejných financí, další reformy daní, to jsou věci, které v té době nejenže nebyly ani na stole, ale nebyly vlastně ani připraveny, takže to je podle mě ten ...

Zeptám se jinak, oddaluje tyto reformy, které jste zmínil, důchodová, daňová nebo reforma zdravotnictví, nadcházející sjezd ČSSD? Oddaluje je?

Tak, já bych řekl, že je potřeba oddělit ty věci, něco jiného je daňová reforma, něco jiného je důchodová a zdravotní reforma, zatímco daňová reforma, to je reforma, která může být realizována v krátkodobém horizontu a která se provádí, pak takové věci, jako je zdravotní reforma a důchodová reforma, to jsou věci, které budou zasahovat do života lidí na dlouhá desetiletí a budou jim dávat buď jistotu, nebo nejistotu, a tady je nezbytně nutné, aby k takovýmto reformám byl konsensus daleko větší, než jenom vládní koalice, a z tohoto hlediska sjezd nemá vliv, spíše je tady problém, že politická scéna má na tyto reformy příliš odlišné názory a není schopná se shodnout, a právě tato neshoda v tuto chvíli, a teď myslím tedy celé politické scény, spíše ohrožuje, řekl bych, nějaké urychlené přijetí reforem, které jsou nezbytné, než sjezd sociální demokracie.

Vy jste sněmovním matadorem, v Poslanecké sněmovně, respektive České národní rady, radě jste byl před listopadem 89, z toho, co říkáte, podle vašeho názoru se ve sněmovně nepodaří schválit reformu důchodovou do konce volebního období.

Tak, já si myslím, že i znalosti obecně takzvaného politického hospodářského cyklu, které jsou definovány v odborné literatuře, zcela jednoznačně ukazují, že takové věci, jako jsou takovéto reformy, které zasahují často nepopulárními opatřeními do života lidí a které jsou právě třeba i na dlouhá léta, zpravidla bývají a musejí být přijaty bezprostředně po nástupu nové vlády, která většinou s tím přichází třeba ve svém prohlášení, takže v tom druhém, v té druhé polovině volebního období žádná vláda nepřichází s takovýmito ráznými opatřeními a není možné očekávat, že s nimi přijde tato vláda.

To znamená, že podle vás je nulové šance, že by byla schválena důchodová reforma stávající vládou, respektive Poslaneckou sněmovnou za stávající vlády?

Jsem přesvědčen o tom, že taková, řekl bych, nebo ten hlavní rámec důchodové reformy bude vytvořen, bude se o něm jednat na mezistranickém poli, nicméně do sněmovny už do voleb nedoputuje.

Pojďme teď k reformě zdravotnictví. Reforma zdravotnictví, jak ji navrhuje ministryně zdravotnictví Milada Emmerová, má mnoho kritiků, mezi nimi jsou i někteří členové vlády v čele s vicepremiérem Martinem Jahnem, který v dokumentu postrádá regulační poplatky.

Martin JAHN (zvukový záznam): Já nezpochybňuji, že pacient je na prvním místě a že první věc je prostě zajistit kvalitní zdravotní péči. Na druhou stranu musíme v tom systému zamezit plýtvání. A pokud jedním z mezinárodně doporučovaných prvků k zamezení plýtvání je i určitý regulační poplatek, ať už za návštěvu lékaře, nebo za recept, tak je vhodné zvážit jeho zavedení. To prostě není razantní zvyšování spoluúčasti pacienta.

Konstatuje v rozhovoru pro BBC vicepremiér Martin Jahn. Vážné výhrady mají ke koncepci odbory a zaměstnavatelé. Podle nich ministryně zdravotnictví Milada Emmerová nerespektovala jejich doporučení na úpravy koncepce reformy zdravotnictví, nakolik podle nového předsedy poslaneckého klubu ČSSD, hosta Interview BBC Michala Krause vypovídá o akceschopnosti ČSSD, že jejím ministrům zdravotnictví je stále oddalován ve vládě schvalování koncepce?

Tak, především je potřeba říct, že já jsem zrovna včera konstatoval, že první koncepce zdravotnictví byla předložena někdy v roce 92, od té doby nebyla žádná přijata, ten problém není v tom, jestli je současná vláda sociální demokracie nebo nějaká jiná, je to skutečně problém v tom, že problém reformy zdravotnictví je celospolečenský a musí na něm být shoda v celém systému politickém, protože skutečně bude nezbytně významně zasahovat do současných, řekněme, vymožeností lidí, ale ...

Tou vyhýbavou odpovědí chcete naznačit, že to bude trvat dalších patnáct let, nebo jak si to mám přeložit?

Ne, ne, ne, ne, já doufám, že teď už ta situace je natolik nazralá, že se bude řešit daleko v kratším horizontu, ale chci jenom říct jednu věc, na jedné straně se zcela zjevně ukazuje, že v našem zdravotnictví je dostatek zdrojů, na druhé straně se ukazuje, že skutečně určitá, jak to nazvat, nezodpovědnost nebo vypočítavost lidí, kteří se zdravotnického systému účastní, ať už v jakékoliv formě, ukazuje, že ty parametry našeho zdravotnictví, kdy nemocnost se zvýšila na dvojnásobek, kdy délka nemocnosti je jedna z nejdelších v Evropě, kdy počet návštěv lidí u lékaře je jeden z nejvyšších v Evropě, ukazuje na to, že bohužel, říkám, jednotlivé prvky systému tento systém zneužívají a je skutečně potřeba najít takové regulativní prvky, které za prvé zvýší spoluzodpovědnost a za druhé zabrání, řekl bych, tomu plýtvání, jak nazval místopředseda Jahn, a na druhé straně je potřeba hledat také tu specifickou situaci, že česká společnost v tuto chvíli stále ještě je společnost v určitém hospodářském přechodu a není připravena přijmout instrumenty, které jsou běžné v západní Evropě, právě ve vztahu k nějakým ...

Promiňte, neukazuje se, že to spíš není schopna přijmout sociální demokracie jako strana?

Nemyslím si.

Než její voliči.

Ne, ne, ne, nemyslím si, nemyslím si, že tomu tak je, sociální demokracie, mám pocit, že i v tom programovém prohlášení nebo v tom programu, který, dlouhodobém programu, který teďka připravovala, má celkem jasno, a mám za to, že spíše jde tady o další regulativní prvky, protože ...

Až ale po roce 2006.

No, já si myslím, že některé věci možná nastaly už teďka, protože ...

To znamená, že by mohla být ještě ta koncepce Milady Emmerové skutečně dopracována o regulační prvky, některé, řekněme, příplatky nebo poplatky regulační, které by zamezily zneužívání veřejných peněz ve zdravotnictví, je to tak?

Já samozřejmě teďka nejsem schopen říct, o co by měla být dopracovaná, já jsem přesvědčen o tom, že koncepce zdravotnictví bude přijata a že bude vytvořena, bude vytvořen takový mechanismus, který bude postupně tyto problémy řešit.

To znamená, vy byste se tomu nebránili, ještě aby do konce volebního období byly přijaty nějaké regulační mechanismy?

Já se určitě, zcela jednoznačně jsem pro to, aby byly přijaty mechanismy, které budou bránit plýtvání penězi, přičemž neříkám, že nezbytně to musí být prvky, které budou položeny na bedra pacientů. Tam samozřejmě ty regulační prvky mohou být položeny na bedra zdravotnických zařízení, zdravotních pojišťoven, protože mám pocit, že tam je ...

Které prvky by to byly?

No, tak je to samotná otázka hospodaření zdravotních pojišťoven, je to samotná otázka jejich režie, je to samotná otázka systému financování, bodového hospodaření a tak dál, jsou to věci, které skutečně souvisí s vlastně čerpáním finančních prostředků, je to samozřejmě otázka i lékové politiky, těch záležitostí je celá řada, nemyslím si, že nutně by se mělo začínat tím, že první, kdo jaksi bude regulován nebo bude usměrňován, bude pacient v tuto chvíli.

Ale nevylučujete, že by poplatky i ze strany pacientů, když jste zmínil nemocnost, tu si asi také nevymýšlejí jenom zdravotní pojišťovny a zdravotnická zařízení, ale pacientům to vyhovuje pravděpodobně. Na řadě, další na řadě by ještě mohli být pacienti, takže je možné, že by se mohly přijmout regulační poplatky ještě v tomto volebním období?

Já předpokládám, že těch prvků, které se budou muset přijímat, je taková řada a vzhledem k tomu, jak říkám, že pacient v tomto případě, aspoň já si myslím, by měl být spíše na posledním místě, že není pravděpodobné, že by vlastně došla ta, řekl bych, demontáž těch plýtvavých opatření tak daleko, že by vlastně v tomto volebním období se došlo až k pacientovi.

Předseda středočeské organizace ČSSD Richard Dolejš o víkendu prohlásil, že by premiér Stanislav Gross měl po březnovém sjezdu strany zvážit výměnu některých ministrů, jste přesvědčen o tom, že by vládě pomohly personální obměny?

Tak, ...

Buďte jednoznačný, prosím pěkně.

Jeden klasik řekl, že úspěšný premiér je ten, který dokáže vyměnit neúspěšné ministry. Nemyslím si, že v tuto chvíli je možné definovat, že by některý z ministrů byl natolik neúspěšný, že by ohrožoval úspěšnost premiéra.

To znamená, že by pomohly personální obměny po sjezdu ČSSD? Ano, nebo ne?

Pokud by se ukázalo, že některý z ministrů je neúspěšný, pak samozřejmě pokud by chtěl být premiér úspěšný, měl by ty výměny dělat, já jsem řekl, myslím, celkem jednoznačně, že nemám pocit, že by některý z ministrů v tuto chvíli byl natolik neúspěšný, že by bylo potřeba jej vyměnit.

Jedním ...

Samozřejmě, že se může za měsíc, za dva, za tři ta situace změnit, ale v tuto chvíli tu potřebu necítím.

Jedním z ministrů, o kterých se mezi poslanci mluví, že jsou, řekněme, na forhontě jako první v souvislosti s možnými změnami ve vládě, je jméno ministryně zdravotnictví Milady Emmerové, o té změně si myslíte to, že ona pracuje dobře?

Já bych především chtěl říct, že s výměnou ministrů zdravotnictví po roce 90 se, z toho se stala jakási, jakýsi kolorit a ukazuje se, že osoba ministra v žádném případě není osoba, která rozhoduje o úspěšnosti, či neúspěšnosti koncepcí. A naopak se domnívám, že příliš časté výměny a změny způsobují spíše to, že ta koncepce se stále oddaluje, že vlastně žádný z ministrů neměl dostatek času k tomu, aby dokázal svojí představu vtělit do činnosti ministerstva, respektive aby tu koncepci mohl třeba i na základě připomínek dopracovat tak, aby byla reálná. Já nejsem přesvědčen o tom, že když po prakticky necelém roce už by se měl znova měnit ministr zdravotnictví, mám pocit, že ta záležitost je systémová a v žádném případě, pokud si někdo myslí, že by nějakým mávnutím kouzelného proutku, když by přišel nějaký /nesrozumitelné/ nebo kdo na ministerstvo zdravotnictví, že by se ta situace zlepšila.

Navíc vy už asi nikoho takového nemáte, vy už jste vyzkoušeli během roku tři ministry zdravotnictví.

Ale to si nemyslím. Já mám pocit, že sociální demokracie má ve svých odborných týmech celou řadu výborných lékařů a já si spíš myslím, že otázka je, zdali by do budoucna neměl kterýkoliv premiér uvažovat o tom, že taková ministerstva, jako jsou ministerstva zdravotnictví, případně práce a sociálních věcí, neměli do budoucna zastávat spíše ekonomové než lékaři, ale nemyslím si, že je to zrovna otázka dne.

Ale po sjezdu to nevylučujete, když Richard Dolejš mluví o výměně, možné výměně ministra práce a sociálních věcí Zdeňka Škromacha. Vy jste teď zmínil dva resorty, kde by bylo lepší, aby podle vás seděl ekonom?

No, tak já si myslím, že speciálně v současné době ministr práce a sociálních věcí Zdeněk Škromach je muž na svém místě a prokazuje to dobře, já jsem říkal, že uvažuji do budoucna, že speciálně takováto ministerstva v případě toho, budou-li se dělat radikální změny, by možná bylo lepší, než aby to byl člověk, který je z oboru, v tomto případě lékař, že možná by stálo za to zvážit, zda-li by to nemohl být ekonom, ale to nemá nic společného s nějakými změnami, výměnami v tomto volebním období. To, říkám, je spíše systémově koncepčně do budoucna.

Jak bylo řečeno v úvodu, vy jste se v pondělí stal předsedou poslaneckého klubu, po zvolení jste konstatoval, že byste chtěl poslanecký klub sjednotit, předseda Poslanecké sněmovny za ČSSD Lubomír Zaorálek řekl v pondělí v rozhovoru pro BBC, které tři kroky byste jako nový předseda poslaneckého klubu ČSSD měl uskutečnit, abyste byl lepším předsedou než vaši předchůdci.

Lubomír ZAORÁLEK (zvukový záznam): Já si myslím, že to, co bych mu asi doporučil, je, aby dal dohromady tu, takovou tu strukturu práce toho klubu, to znamená práci odborných komisí tak, aby vytvořil systém, ve kterém bude jasné, kdo má co udělat, stanovil jasně kompetence a vytvořil pravidla, ve kterých se každý najde. Druhý věc mi připadá důležitá, aby komunikoval se členy, aby prostě zabránil tomu, že někteří mají pocit, že zůstávají bokem, nebo že, to je to těžké, při sedmdesáti lidech není jednoduché vytvořit takové, takovou atmosféru, že každý má dojem, že pro něho zůstává role, a to třetí, myslím si, že bude třeba, aby si získal autoritu v Poslanecké sněmovně tím, že ukáže, že je schopen za ten klub formulovat jeho stanoviska a postoje plénu.

Řekl v pondělí v rozhovoru pro BBC předseda Poslanecké sněmovny za ČSSD Lubomír Zaorálek. Které konkrétní kroky chce předseda, nový předseda poslaneckého klubu ČSSD Michal Kraus, host Interview BBC, co nejdřív udělat, aby poslanecký klub nezněl, když to přeženu, jako sedmdesát poslaneckých klubů v jednom?

Ano, tak já už jsem některé konkrétní kroky realizoval, provedl, navrhl, v podstatě jsme přijali novou koncepci vnitřní struktury práce klubu, která skutečně přesunuje práci, takovou tu odbornou práci na zákonech zejména do odborných skupin, protože já mám za to, že právě zcela zbytečně se plýtvalo časem a možná i někdy nervy jednotlivých poslanců, když prakticky každý zákon, kterých se projednává na každé schůzi desítky, se projednával v celém plénu. Mám za to, že ty zákony by měly projednávat i takzvané odborné skupiny, což jsou skupiny poslanců v jednotlivých výborech, a ty by potom klubu měly sdělit své stanovisko, svůj názor, svůj postup k tomu, jak se s tím či oním zákonem vyrovnat. To na jedné straně vytvoří prostor pro to, aby se pracovalo desetkrát efektivněji, rychleji, protože se ta práce rozdělí do deseti kolektivů, a za druhé, vytvoří to prostor k tomu, aby ta společná zasedání klubu skutečně mohlo projednávat, řekněme, ty jednotlivé názory, problémy, potřeby poslanců a současně, aby se daleko více věnoval takovým těm koncepčním, strategickým, politickým zásadám, které budou stanovovat koncepční postup poslaneckého klubu směrem k jednotlivým zasedáním Poslanecké sněmovny, a také ...

Ano, to je první změna.

... směrem k veřejnosti.

Teď další nějaká, která bude podstatná pro vaše případné voliče, nikoliv, řekněme, vnitřní fungování klubu ČSSD.

No, tak to vnitřní fungování klubu samozřejmě se odrazí v tom vystupování navenek, protože potom je to otázka toho, že v Poslanecké sněmovně budou vystupovat v jednotlivých zákonech kompetentní lidé, kteří budou z toho oboru, tím pádem ta stanoviska budou jednoznačná, konkrétní a dobře definovaná. To se samozřejmě projeví jednak v mediální oblasti, kde buď ti jednotliví předsedové skupin, což už také začínáme realizovat, protože začínáme posílat do těch televizních či jiných mediálních debat právě ty šéfy těch odborných skupin, kteří by měli, řekl bych, znalosti věcí o tom diskutovat, a samozřejmě pak je to otázka ...

To znamená, vy si posíláte do televizí své lidi, nikoliv že by si televize vybíraly, to je zajímavá myšlenka.

No, ne, ne, ne, tak to nemyslím, ale když mě jako předsedu ...

Tak to vyznělo.

Když mě jako předsedu klubu osloví ten či onen moderátor, že má zájem hovořit o tom či onom zákonu, pak mu doporučím, aby se obrátil na toho či onoho poslance, takže ...

Přiznáte, že něčemu nerozumíte, ano, to je hezké.

No, tak já si myslím, že není na světě člověk, který by všemu rozuměl, a jestliže ta problematika v Poslanecké sněmovně je od Šumavy k Tatrám, tak nenajdete nikoho, kdo by, kdo by skutečně mohl hovořit ke všem zákonům. Já si dokonce myslím, že by to bylo špatně a ku škodě věci. jestliže já jsem ekonom, tak zcela rád a velmi jasně a konkrétně budu hovořit k ekonomickým záležitostem, ale rozhodně se nebudu vyjadřovat k záležitostem, které se například týkají národnostních menšin nebo čehokoliv podobného či těch, či celé řady zemědělství nebo nějakých jiných problémů, o tom nechť hovoří odborníci v této věci. To je první věc. Druhá věc, na veřejnost samozřejmě velmi jednoznačně musí působit právě ty mediální výstupy, kde tedy, ať chci, nebo nechci, budu převážně tím médiem, které bude přenášet ty názory, ať už tedy v Poslanecké sněmovně, nebo v médiích, čili to je moje osobní úloha, abych tedy dokázal být ráznější, racionálnější, konkrétnější v argumentech, no, a buď se mi to povede, nebo ne.

Dovolte, abych teď u vás jako u mediátora, řečeno nečesky, nehezky, zůstal. Měsíc a půl před sjezdem ČSSD se premiér Stanislav Gross objevuje na předních stránkách českých deníků asi nejčastěji a častěji, než by si sám představoval nebo chtěl, hlavním důvodem je zpochybňování jeho majetkových poměrů, dovede Michal Kraus vyloučit, že by celá věc mohla premiérovi, lidově řečeno, politicky zlomit vaz?

Tak, především já mám pocit, že zejména ten vývoj v posledních dnech ukazuje, že těm, kteří tuto mediální kampaň rozpoutali, ani tak nejde o to, aby udělali pořádek v těch věcech, ale jde spíše o to, aby právě podle mého před sjezdem sociální demokracie ztížili cestu Stanislavu Grossovi stát se předsedou, protože mám za to, že názory zcela jednoznačně několikrát Stanislav Gross řekl, a takové ty věty novinářů, některých novinářů, těch, řekl bych, horších než třeba jste vy, o tom, že nás to stejně nezajímá, protože my si myslíme, že to je jinak, stavějí politiky do pozice, kdy jsou oni v presumpci viny a vysvětlit to, že jsem před dvaceti lety neznásilnil babičku, když to někdo bude říkat, je velice složité, protože to nemohu dokázat a ...

Promiňte, je ta kauza, když tvrdíte, že jde o to znemožnit nebo ztížit Grossovi zisk předsedy, pozice předsedy ČSSD, je tato kampaň součástí podle vás vnitrostranického boje v ČSSD?

Ne, ne, to v žádném případě, protože nedovedu si představit člověka v sociální demokracii, který by si takovýmto způsobem zahrával s dobrým jménem sociální demokracie, protože to by skutečně byla věc, kdy by člověk podřezával větev, na které sedí, ale já si velmi ...

A dovedete tedy ...

Já si velmi dobře dovedu představit, že existují zástupci jiných stran, případně možná i vlivových skupin, které mají zájem na tom, aby vládní koalice byla složena jinak, než je složena doposud, aby měla zájem na tom, aby nejsilnější politická strana přišla o svou, řekněme, v tuto chvíli nejsilnější figuru. To si dovedu představit a dovedu si také představit, že mohou existovat vlivové skupiny, které si na to mohou najmout i novináře.

Můžete je jmenovat?

No, já říkám, že si je dovedu představit, protože si dovedu představit, že tady mohou existovat.

Promiňte, já si dovedu představit ledacos.

Ano?

Buďte konkrétní, pane předsedo. Jmenujte ty, o nichž máte podezření.

Já tady nemohu jmenovat nikoho, protože takovéto vlivové skupiny zpravidla nebývají zcela konkrétní, ale říkám, že jsou skupiny ...

Promiňte, nechováte se pak, promiňte, ale nechováte se pak stejně jako ti novináři, kteří, které kritizujete, o kterých tvrdíte, že zveřejňují a schválně vytvářejí tuto kauzu, tak nechováte se vy pak podobně, že říkáte, že si dovedete představit vlivové skupiny, v jejichž to je zájmu, není to vlastně úplně stejná, obdobná argumentace?

Nemyslím si, že to je stejná obdobná argumentace, protože na rozdíl od těch novinářů, kteří na základě, řekl bych, zvláštních informací se snaží dehonestovat konkrétního člověka, a když jim to nevyjde v jedné kauze, tak přijdou s druhou a s třetí a se čtvrtou, já hovořím o tom, že si dovedu představit, že to tak může být, já neříkám, že to tak skutečně je, protože nepřipadá mi naprosto normální, že věci, které jsou staré v některých případech deset let, se zrovna teď, několik týdnů před poměrně významným rozhodujícím sjezdem sociální demokracie zcela účelově a programově směřují vůči člověku, který má obhajovat nebo kandidovat na post předsedy a který tu stranu má vést teda k těm volbám, které samozřejmě do značné míry mohou rozhodnout o dalším směřování politické scény v České republice.

Dovolte, abych teď, když mluvíte právě o tomto, o tomto příkladu, abych vám popsal nový vývoj v rámci kauzy premiérova majetkových poměrů či, jak se říká, Grossova bytu, Rostislav Rod, kterému Grossův strýc František Vik dluží devět set tisíc korun, údajně prodal směnku za tutéž cenu předsedovi neparlamentní strany Česká pravice Michalu Simkaničovi, peníze zatím Rod nedostal a údajně se dohodli na odložené splatnosti do doby, než bude mít Česká pravice dost finančních prostředků a Česká tisková kancelář cituje ze Simkaničova mailu, ve kterém stojí: "Rozhodl jsem se pokusit ukončit tuto štvanici a dohodl jsem se s panem Rodem na odkoupení směnky, a to za stejnou sumu, která byla původním předmětem půjčky, tedy za devět set tisíc korun. Koupenou směnku prý ihned poté roztrhal." Konec citátu. To si myslíte, že toto si může někdo vymyslet, nějaká vlivová agentura?

No, já si myslím, že si to může vymyslet nota bene, a nemusí to být vlivová agentura, může to být určitá skupina lidí s tím, která zítra ...

Rostislava Roda, promiňte ...

... která nepočítá, já ještě odpovím ...

Ano.

Která nepočítá s tím, že samozřejmě tato kauza by mohla vypadat velice věrohodně, která nepočítá s tím, že každá směnka zpravidla bývá zajištěna nějakou smlouvou, a to, že někdo získá směnku a roztrhá ji, ještě neznamená, že zmizelo, zmizelo právo, které se vztahuje k té konkrétní smlouvě, takže já mám spíše pocit, že to jsou nějaké další věci, které mají spíše celou tu kauzu spíše znejasnit, než do ní vnést jasno.

To znamená, že podle vašeho názoru není nepravděpodobné, že by tím, co napsal předseda neparlamentní strany Česká pravice, že by zmizely ze světa důkazy, které by znevěrohodnily Rostislava Roda a že existuje ještě nějaká dohoda o směnce?

No, tak v každém případě, i kdyby byla nepsaná dohoda o směnce, existuje vždycky a naše směnečné právo nebo i náš obchodní zákoník zná i dohody, které nejsou psané, takže to je první věc, druhá věc, ta dohoda je všeobecně známa, za třetí, vám připadá věrohodné, že předseda České pravice má zájem na tom, aby ustaly pochybnosti kolem předsedy největší levicové strany v této zemi?

Já se přiznám, že já už tomu vůbec nerozumím, tak jsem očekával, že vy mi to aspoň nějak vysvětlíte.

No, tak já nemám dostatek informací a já si myslím, že právě toto jenom ukazuje, že prostě z celé to záležitosti se pomalu začíná stávat fraška a že skutečně tady zřejmě možná i někteří vaši kolegové rozpoutali něco, s čím si teď neví rady a hledají další náboje pro svoji hru.

Které kolegy máte na mysli?

No, ti, kteří tu kauzu rozpoutali zejména v některých denících. Já jim nechci dělat reklamu, protože si to nezaslouží.

Dovolte, abych ještě byl konkrétnější, co se týče politických důsledků té kauzy, občanští demokraté zvažují v souvislosti s touto kauzou možnost vyslovení nedůvěry vládě, nakolik by podle vás tento bod uspěl ve sněmovně, pokud by jej občanští demokraté navrhli?

Tak, občanské demokraty, zejména některé z nich, občas přepadne takový jakýsi amok, kdy mají potřebu a pocit, že je potřeba udělat něco důrazného a rázného, aby se připomenuli voličům, a vždycky přijdou s tím, že je potřeba vyslovit nedůvěru vládě. Já mám pocit, že každý seriózní politik v této zemi, a předpokládám, že většina z nich je v současné vládní koalici, prostě na takovéto hrátky nepřistoupí a myslím si, že to nesvědčí zrovna o příliš zdravém úsudku těch kolegů z ODS, kteří o něčem takovém vážně přemýšlejí.

Konstatuje předseda poslaneckého klubu ČSSD, nový předseda poslaneckého klubu ČSSD Michal Kraus, který byl hostem Interview BBC. Děkuji vám do Poslanecké sněmovny, přeji vám hezký zbytek dne a někdy příště na shledanou.

I já se těším na shledanou.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.

CITACE ROZHOVORU V MÉDIÍCH

ODS se chystá vyždímat Grosse

Právo, 10. 2. 2005, strana: 3 - Poslanci ODS chtějí dnes odpoledne při interpelacích vyvinout maximální tlak na premiéra Stanislava Grosse a získat od něj podrobné informace o nákupu jeho bytu na pražském Barrandově. „Budeme chtít znát některé detaily, které dosud zůstávají nezodpovězeny. Předesílám, že z naší strany to nebude žádná škodolibost, bude to snaha o popsání prázdných míst, která ten případ zatím provázejí," řekl včera Právu místopředseda ODS Ivan Langer. Už ve středu odpoledne podle něj bylo k interpelacím přihlášeno osm poslanců ODS. „Určitě využijí maxima prostoru, aby kladli otázky," soudí Langer.

Podle svých slov věří, že Gross odpoví uspokojivě, a proto na rozdíl od některých kolegů nechce hovořit o výzvách ke Grossově rezignaci. Poslanci ODS ještě včera na společném zasedání pilovali své otázky. Nechtěli je předem zveřejňovat, aby jim Gross čelil bezprostředně. Dnes ráno má ještě o věci jednat grémium ODS. Benda pro nedůvěru Pro hlasování o důvěře vládě se včera vyslovil poslanec ODS Marek Benda. „Pokud si myslíme, a to si myslíme všichni, že tato vláda je tragická, že každý den škodí této zemi a je zpochybněna důvěryhodnost premiéra, pak je legitimním krokem vyvolat hlasování o nedůvěře," řekl novinářům.

Jeho slova však vzápětí v Českém rozhlase zpochybnil Nečas: „Na každém jednání poslaneckého klubu zazní 250 různých návrhů momentálODS se chystá vyždímat Grosse Využít k tomu chtějí dnešní interpelace ních hnutí mysli. Kdybychom každý z nich měli pokládat za základ politické strategie ODS, tak to bychom se daleko nedostali," řekl. Podle šéfa poslanců ODS Vlastimila Tlustého jeho strana nedopustí, aby případ vyzněl do ztracena. „Využijeme prostředky, které máme, k tomu, aby se ta voda neuzavřela tak rychle, jak sní premiér a celá vládní koalice," prohlásil Tlustý v ČTK.

Místopředsedkyně ODS Miroslava Němcová jej doplnila, že občanští demokraté od úterý diskutují, jak budou v kauze dále postupovat, avšak o krocích ještě nerozhodli. „Jedním z nápadů bylo, že bychom měli vyzvat pana premiéra k demisi. Ale jak bychom měli postupovat dále, o tom se musí radit poslanecký klub," řekla. Předseda Senátu za ODS Přemysl Sobotka včera řekl, že předseda vlády by měl odejít: „Stanislav Gross má teď jednu jedinou cestu, a to chovat se jako slušný politik. To znamená podat demisi, to je jediná šance.

V civilizovaných demokraciích se odchází za milenky," uvedl Sobotka ve Frekvenci 1. Předseda poslanců ČSSD Michal Kraus v BBC poznamenal, že některé občanské demokraty „občas přepadne jakýsi amok, kdy mají pocit, že je potřeba říct něco rázného, a vždycky přijdou s tím, že je třeba vyslovit nedůvěru vládě". Předseda KDU-ČSL Miroslav Kalousek míní, že opozice má právo vyvolat hlasování o nedůvěře kabinetu, ale dodal: „My si nemyslíme, že v tuto chvíli by měla být politická scéna zásadním způsobem ústavně destabilizována." Komunisté jsou zdrženliví. „Toto není důvod, který by měl vést k pádu vlády, pokud by tam nebyl dokázán kriminální čin," řekl ČTK místopředseda KSČM Jiří Dolejš.

Kraus: Nebojte, do penze tu nezůstanu

Mladá fronta DNES, 12. 2. 2005,rozhovor, strana: 7 - Za rok oslaví dvacet let poslancování. Jak to? V parlamentu seděl už před rokem 1989, tenkrát za KSČ. Je tak nejdéle sloužícím poslancem. Teď se stal šéfem poslaneckého klubu ČSSD a jedním z nejmocnějších mužů této strany. Michal Kraus.

* Víte, jak vtipkují v kuloárech poslanci KSČM? Že na tom je ČSSD tak špatně, že už i jí museli dodat předsedu klubu. V tom případě je na tom ODS úplně stejně. Mimochodem, kolegové z ODS mi říkali, že se pečlivě dívali na všechna moje vystoupení před rokem 1989 a že nenašli nic, co by se jim nelíbilo. Nejlépe o tom svědčí, že jsem byl 6. února 1990 zvolen místopředsedou parlamentu. * Ano. S Miroslavem Šloufem. Dobře, ale já byl znovu zvolen i po volbách 1990, a hlavně jsem byl zvolen do komise pro lidská práva, kde byli lidé jako Petr Uhl nebo Václav Benda.

I když jsem byl v KSČ od roku 1984, už v roce 1988 jsem byl navržen na vyloučení. Paradoxně mě zachránilo, že jsem byl poslancem. No, zachránilo, možná jsem mohl být dneska hrdinou.

* Je ve vaší minulosti něco, za co se stydíte? Nemám pocit, že bych měl něčeho litovat. Po roce 1968, kdy mé rodiče vyloučili z KSČ, se život naší rodiny vyvíjel složitě. Nemohl jsem studovat, co jsem chtěl, po vysoké škole jsem pracoval jako dělník...

* Proč jste s takovou zkušeností vstupoval do KSČ? Byla to směsice idealismu, možná přístupu tehdejší doby, možná snaha být aktivní. Ale hlavním motivem byl pokus tu rodinu rehabilitovat. Ne tím, že do té strany vstoupím, ale tím, že dokážete, že by život měl být jiný, než byl. Dnes to může vypadat směšně, tehdy to ale bylo jinak.

* Jaký je dnes rozdíl mezi komunistou a sociálním demokratem? On je dneska i velký rozdíl mezi jedním komunistou a jiným komunistou.

Totéž v ČSSD. Je tu obrovská množina lidí, kteří napříč oběma stranami mají vlastně podobný program. Ale rozdíly mezi extrémní levicí v KSČM a řekněme liberálním křídlem v ČSSD jsou obrovské.

* Kde stojíte vy? Já se deklaruji jasně a chtěl bych, aby to platilo i o ČSSD: jsme ti, co stojí nalevo od ODS. To je sice obrovský prostor, ale všude na světě dochází k tomu, že k liberálnějšímu postoji je společenským i ekonomickým vývojem tlačeno i celé sociálnědemokratické hnutí. Je jiná situace než na konci 19. století.

* Líbí se vám Tony Blair? Je to samozřejmě člověk, který prošel úplně odlišným vývojem než my. Ale jeho citát, že není možné mluvit o pravicové či levicové hospodářské politice, ale jen o dobré či špatné, se mi velmi zamlouvá. Gross za to nemůže

* Myslíte, že by Tony Blair předstoupil před britský parlament a řekl: Na byt jsem si půjčil od strýčka, ale nevím, odkud on ty peníze měl, žádnou smlouvu nemám, holt mi musíte věřit?

Tony Blair je člověk, který šel do politiky už hmotně zajištěn. Naše politická scéna vyrostla z nuly, z ulice. A jestli byl Stanislav Gross novináři napadán, že si dovoluje žít v městském bytě, a tomu tlaku podlehl, snažil se rychle najít bydlení v soukromém bytě, i když to třeba tehdy neodpovídalo jeho majetkovým možnostem.

A nemohl počítat s tím, že se budete zase ptát, jak to, že koupil byt, když na to neměl.

* Takže za to, že si premiér koupí byt za čtyři miliony, na nějž nemá, vlastně mohou novináři. Ne, to neříkám. Jen vysvětluji, že rozhodně jednal v dobré víře, i když možná úplně ne s rozmyslem.

* Přijde vám normální, že se premiér údajně nezajímal o původ peněz od svého strýce, jak řekl? Já bych tak nepostupoval, no...

* Je v pořádku způsob, jakým Gross celý případ vysvětluje? A jste si jisti, že viníkem toho, jak se ta kauza vyvinula, je Stanislav Gross, nebo jen on?

* Je v pořádku způsob, jakým Gross celý případ vysvětluje? K politice patří i rozměr novinářské práce a zodpovědnosti za ni.

* Co v případě Grossova bytu nebyla v novinách pravda? To je právě ta otázka. Když mi dneska někdo řekne, že jsem se podíval zálibně na malou holčičku, jak budu vyvracet, že to není pravda?

* To přece není stejný případ. Ptáme se premiéra na jedinou věc. Kde vzal peníze na byt? A on odpovídá, že si půjčil.

* A my se ptáme, jestli to podle vás vysvětlil dostatečně. Já osobně bych si půjčoval jinak, asi i proto, že mám ekonomické vzdělání. Také bych k tomu přistoupil méně důvěřivě. Kdyby udělal totéž, co Vlastimil Tlustý, je v klidu.

* Takže vaše poučení zní: politik nemá odpovídat na otázky. Když novináři nedáte stopu, tak ji nemá. Ale netvrdím, že bylo vše v pořádku. Bylo to nešťastné, neobratné... Ale jeho vysvětlení mi teď stačí natolik, abych nepožadoval žádné jiné. Ta kauza se vyvinula do úplného absurdna, ale nevím, jestli je to výsledkem přístupu Stanislava Grosse, či někoho jiného.

* Koho? Nevím. Situace je naprosto absurdní. Václav Havel by z toho napsal asi skvělou hru.

* Znova: kdo jiný by to měl být? Já opravdu nevěřím, že to je náhoda, jak se kauza teď objevila. Teď před sjezdem, který by měl schvalovat dlouhodobý i akční program...

* A jak se tedy podle vás objevila? V BBC jste řekl, že v tom mohou mít prsty vlivové agentury. Jak to taková agentura dělá, aby se taková věc objevila v novinách? Politici jsou obviňováni, že mohou být pod vlivem vlivových agentur. A já říkám: dobře, ale nejsou stejně tak korumpováni novináři, aby takové kauzy podněcovali? Takže podle vás za námi někdo přišel a upozornil: Podívejte se na Grossův* byt, něco tam není v pořádku? Neříkám, že to tak bylo.

Ale ano, i tyto pochybnosti mohu mít. Můžu vám věřit, že to byla náhoda. Nebo nemusím. Stejně jako můžete věřit Grossovi, nebo nemusíte.

* To vám asi nevyvrátíme. Poškodila tahle kauza podle vás nějak důvěryhodnost české politiky? Domníváte se, že kauza Lewinská nějak poškodila důvěryhodnost americké politiky? Ale Clinton se v křesle udržel. Každá taková kauza ohrožuje důvěryhodnost systému, ale tím, kdo ji ohrožuje, nemusí být jen ten člověk, který je pranýřován. Nová ČSSD, nové daně

* Budete Grosse volit předsedou ČSSD na sjezdu v březnu? Pro žádnou politickou stranu není dobré měnit stále předsedu. Myslím, že by měl dostat šanci.

* Jak by se měla ČSSD programově změnit?

Musíme si přiznat, že když budujeme stát odpovědných lidí, musí být každý odpovědný i sám k sobě.

* Co to znamená? Nesmíme se bát říct, že není možné, aby lidé zneužívali zdravotního systému. Pokud lidé nechtějí, aby kvalita zdravotní péče klesala, měli by do budoucna počítat s tím, že do jisté míry budou postupně, aby to neohrožovalo jejich životní úroveň, participovat.

* Takže jste pro poplatky u lékaře? Nemusí to být jen poplatky. Existují i jiné systémy. Lidé, kteří mají vyšší příjmy, mají třeba progresivnější daň.

* Chcete ještě progresivnější daně? Myslím, že snižování progresivity je cesta zpět. Někdo tvrdí, že je to trest za úspěšnost. Já tvrdím, že je to daň za to, že jako bohatý a úspěšný člověk nepotkávám na ulicích zbídačené, zanedbané lidi, kteří roznášejí nemoce a musí krást, loupit.

* Byl byste pro vyšší horní sazbu, dnes ve výši 32 procent? To není úplně nutné. Spíš podporuji to, že by se mohla snížit nejnižší sazba.

Tu dnes platí 83 procent lidí u nás. Ale obecně: mám pocit, že bychom hlavně měli hledat cesty, jak přecházet k nepřímým daním.

* Mluvíte jako rozený liberál. Ano. Ale u přímých daní jde o velkou nespravedlnost. Podnikatelé na rozdíl od zaměstnanců mají celou škálu možností, jak se jim vyhnout.

* Takže byste byl pro vyšší sazbu DPH třeba na potraviny?

Ne. Ale je tu i obrovská nerovnováha u majetkových daní. Zejména u nemovitostí pro podnikání by měly být vyšší. Ale dovedu si představit i jiné daně, z energií, z ekologie. Čím víc spotřebuji, tím víc platím. To je efektivní a spravedlivé.

* Podpořil byste školné? Dnes ještě jsme v situaci, kdy by se školné mohlo stát překážkou ke studiu. V tuto chvíli. V momentě, kdy to nebezpečí pomine, mohli bychom přemýšlet o tom, že by tak studenti mohli projevit odpovědnost za své vzdělání.

Sociální stát je ten, který dá bohatým jejich bohatství a chudým zajistí, aby nemuseli ohrožovat ty bohaté.

* Pokládáte se za bohatého člověka? Mám už dvacet let nadstandardní příjmy. Domnívám se, že jsem takový produkt střední třídy, jak je vnímána na Západě.

* Vy, který jste si pořídil za posledních deset let nemovitosti za sedm milionů? Kde pak začíná chudoba?

S hypotékou čtyři miliony, kterou budu splácet do dvaašedesáti... Když se podíváte na Západ, střední třída bydlí většinou v domech na hypotéku, mají dobrá auta, jezdí na drahé dovolené, což já nedělám. Jeden můj známý lékař ze Západu mi říkal, jak tam probíhá kariéra lékaře: v padesáti vymění manželku, pořídí si dvě děti, starý dům nechá staré rodině a nový pořídí pro novou.

* Na to se teď jako produkt střední třídy chystáte?

Ne, samozřejmě ne. Popisuju, jak by měla vypadat střední třída, která by tvořila třicet procent obyvatel.

* Příští rok budete ve Sněmovně dvacet let. Jak dlouho tu ještě chcete setrvat? Než se vám podaří splatit hypotéku? To určitě ne. Věřím si, že bych to dokázal i v jiné práci. Budu tady tak dlouho, dokud mě voliči budou volit.

Je pravda, že únavu už cítím. Ale necítím se vyčerpán tak, abych musel odejít. Nemyslím si ale, že bych se tu dožil důchodu. MICHAL KRAUS (47) je služebně nejstarším poslancem. Do Sněmovny vstoupil už v květnu 1986 jako člen KSČ. V parlamentu je nepřetržitě dodnes a - s mezihrou v jedné z moravských stran a v Demokratické straně práce - v ní od roku 1993 hájí barvy ČSSD.

Vystudoval VŠE. Sám sebe často prezentuje jako zarytého sportovce, je funkcionářem fotbalového oddílu, letos neúspěšně kandidoval jako lukostřelec do olympijského výboru. Je ženatý a má tři děti. FOTO: MAFA - DAVID NEFF