Václav Moravec moderátor BBC

Výzvy opozice k odstoupení a přibývající kritika na adresu Stanislava Grosse přiměly českého premiéra k rozhodnutí. Gross si podle svých slov do březnového sjezdu strany nechá udělat bezpečnostní prověrku. Chce tak rozptýlit pochybnosti o svých majetkových poměrech. Pokud Gross svůj slib nesplní, tak prý odstoupí. Občanští demokraté to považují jen za nic neřešící úhybný manévr. Tady jsou slova předsedy ODS Mirka Topolánka.

MIREK TOPOLÁNEK (zvukový záznam): Já bych řekl, že jde o pouhý trik, který má obalamutit veřejnost, protože každý, kdo o té záležitosti něco ví, tak ví, že prověrka na přísně tajné, trvá minimálně rok.

Konstatuje předseda ODS Mirek Topolánek. Nejen o pochybnostech o majetkových poměrech českého premiéra bude následujících třicet minut. Právě začíná Interview BBC. Vítejte ve světě otázek a odpovědí, od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl předseda Poslanecké sněmovny za ČSSD Lubomír Zaorálek. Vítejte po čase v BBC. Hezký dobrý večer.

Dobrý večer. Dobrý večer.

Které slovo podle vás nejvýstižněji charakterizuje současný stav České strany sociálně demokratické?

Možná tvorba programu nebo hledání, jak zformulovat, jak zformulovat pozici sociální demokracie. Protože mně připadá, že ten dlouhodobý program, o kterém jsem nedávno diskutovali, že vlastně ten, který byl sestaven před těmi minulými volbami, tak ten ještě vypadal tak, že v něm Evropa byla horizont našeho snažení, vstup do Evropské unie, a že globalizace tam byla před... jako něco strašného, co se na nás valí. No, a v tom světě, ve kterém žijeme, se věci rychle mění. My jsme mezitím do Evropské unie vstoupili, ten horizont se změnil, a ta takzvaná modernizace toho programu, to je vlastně snaha formulovat ty úkoly, politiky, v tom rychle se měnícím světě.

Dovolte námitku. Neměla by si tento dlouhodobý cíl přeci jenom trochu rychleji ujasnit strana, která chce být nejsilnější, je stranou vládní, má vládní odpovědnost?

Víte, jak to chcete teďka měřit rychleji? Já mám dojem, že každá politika dnes je nutná provádět reflexy toho, co dělá, a učit se za pochodu, jako když se podíváte...

Pomiňte, ale takové učení se za pochodu, jak předvádí sociální demokracie, rozhádanost poslaneckého klubu ČSSD, teď se na mě mračíte...

Ne, ne, ne, to není mračení.

To jste chtěl mně říct, že...

Ne, ne. Ne.

... že poslanecký klub je harmonický, jednotný a...

Ne, ne, ne. To určitě ne.

... a vystupování jednotlivých nejvyšších představitelů ČSSD?

Ne, to si myslím, že není, dalo by se to určitě dělat disciplinovaněji a profesionálněji a klidněji, ale to je něco, co si těžko naordinujeme. Sociální demokracie česká nemá za sebou tak skvělou kariéru, jako třeba německá SPD, která je daleko větší, vybudovaná strana, která má za sebou kontinuální existenci. Takže to je příklad toho, jak bych si přál, abychom zvládali i tak obtížné situace, jako třeba SPD v Německu. Ale my to děláme v českých podmínkách. Nemáme za sebou kontinuální minulost a samozřejmě že řada da... řada věcí je více improvizovaných než... a já s váma souhlasím, já bych si také přál, aby jsme v tom působili profesionálnějším dojmem, ale prostě taková je situace, taková je sociální demokracie a lepší tady není.

Pojďme si jednotlivé věci, které se ČSSD týkají, nyní rozebrat podrobněji. Až napotřetí se podařilo poslaneckému klubu ČSSD zvolit si nového předsedu, stal se jím Michal Kraus, když ve třetí volbě získal čtyřicet z osmapadesáti hlasů, Krausův protikandidát před třetím kolem Zdeněk Koudelka odstoupil. Pane předsedo, jste přesvědčen, že existuje v poslaneckém klubu někdo, kdo by jej opravdu dokázal v současnosti sjednotit?

Tak rozhodně šanci bude mít Michal Kraus a já si zad¨se nemyslím, že je to je tak neproveditelný úkol a...

Promiňte, možná námitka, vzpomeňte si, kdo byl před Krausem předsedou poslaneckého klubu a za jakých okolností odstoupil, na co se zapomíná? Současný ministr průmyslu a obchodu Milan Urban odstoupil kvůli rozhádanosti a nejednotnosti poslaneckého klubu, Petr Ibl odstoupil kvůli témuž.

Dobře.

Přichází třetí člověk - Kraus.

Ano, ale já se domnívám, že Michal Kraus je člověk, který jednak má velmi dobré schopnosti komunikovat, velmi dobře zná provoz Poslanecké sněmovny a má, poměrně dobře pracoval v rozpočtovém výboru, takže má i určitou specializaci zajímavou z hlediska sněmovny, tak rozhodně součas...

To znamená, to byla nevýhoda těch předchozích dvou mužů?

Ne, já jenom tvrdím, že je poměrně dobře vybaven na to, aby se o to pokusil, a nemyslím si, že by ta situace byla zas tak taková, že by to nebyla šance, kdyby neměl dobrou šanci to zvládnout.

Nový předseda poslaneckého klubu ČSSD Michal Kraus před několika okamžiky odpovídal v rozhovoru pro BBC na otázku, jak se může podařit sjednotit poslanecký klub ČSSD.

MICHAL KRAUS (zvukový záznam): No, tak samozřejmě především tím, že poslanci budu mít dostatek informací a budou mít informace stejné a že budou sami vnímat a chápat to, že jakékoliv rozpory, teď mám namysli rozpory, které nevyplývají z podstaty věci ve vztahu k názoru na konkrétní problém, jsou věci, které snižují autoritu klubu, snižují autoritu sociální demokracie, protože volič jako takový nemá nic rád méně, než tedy vlastně politickou stranu, která je nejednotná, která je nečitelná, která je rozhádaná.

Řekl před několika okamžiky v rozhovoru pro BBC nově zvolený předseda poslaneckého klubu ČSSD Michal Kraus. Dovolte osobnější otázku a odpovědět nemusíte, protože volby byla tajná. Volil jste Michala Krause, Krause ve všech třech kolech?

Ano, volil jsme Michala Krause. A ještě mě napadá jedna věc. Samozřejmě, že to bude mít těžké, ale já jenom připomenu, v té německé SPD, kterou jsme zmínil, odešly tisíce členů za poslední dobu a není to vlastně jediný příklad takové sociálnědemokratické strany, která prošla velmi těžkých obdobím, a přece objektivně to dnes není jednoduché. Ne snad proto, že by se nedařilo té zemi slušně prosperovat, ale je to, jsou to prostě velké změny, ke kterým dochází. Je zřejmé, že my vlastně nevycházíme z procesu reforem, jako, a týká se to sociální oblasti, týká se to... prostě celý ten život je pod takovým tlakem změn, že to nutně u veřejnosti vyvolává obavy. Aby politici v takové situaci zvládli ty změny provádět, vysvětlovat, udržet si v tom důvěru, to je prostě, ukazuje se, těžká věc, často nad síly politiků i stran, které za sebou mají štěstí toho kontinuálního vývoje. Já si myslím, že se dá pochopit, že to sociální demokracie má obtížné, když chce v takové roli obstát, bude to mít, řekněme, těžké i Michal Kraus, ale především máme příklady, i že se to někde může podařit a... /souzvuk hlasů/.

Které kroky byste Michalu Krausovi, když jste jej volil, doporučil, aby narozdíl od předchozích dvou předsedů poslaneckých klubů nerezignoval a aby jednotliví poslanci neříkali do médií, že mají nedostatek informací k samotným vládním návrhům, že se cítí obcházeni a tak dále a tak dále. Které tři korky byste doporučil Michalu Krausovi?

No, já si myslím, že to, co bych mu asi doporučil, je, aby dal dohromady tu, takovou tu strukturu práce toho klubu, to znamená práci odborných komisí tak, aby vytvořil systém, ve kterém se bude jasné, kdo má co udělat, stanovil jasně kompetence, a vytvořil pravidla, ve kterých se každý najde. Takže...

Zatím to nefunguje.

No, ne, že by to vůbec nefungovalo, ale jednotlivé sekce pracují různě a připadá mi, že je třeba do toho vnést pořádek. Druhé věc mně připadá důležitá, aby komunikoval se členy, aby prostě zabránil tomu, že někteří mají pocit, že zůstávají bokem nebo že oni... to je to těžké, při sedmdesáti lidech není jednoduché vytvořit takové, takovou atmosféru, že každý má dojem, že pro něho zůstává role. A to třetí, myslím si, že bude třeba, aby si získal autoritu v Poslanecké sněmovně tím, že ukáže, že je schopen za ten klub formulovat jeho stanoviska a postoje plénu.

Když se podívám na jedno číslo, které možná považuji za zásadní v souvislosti s volbou předsedy vašeho poslaneckého klubu, nového předsedy vašeho poslaneckého klubu, tak volilo padesát osm poslanců, víc než desítka na klub nedorazila. O čem to číslo vypovídá?

Osm přesněji chybělo, pokud se teďka nepletu, a to je teďka jenom moje počítání, jak jsme to počítal. Nevím, byli různě omluveni, někteří nemoc, někde byli mimo, takže... /souzvuk hlasů/.

Nepovažujete zhruba šestin... šestinu poslaneckého klubu, která se nezúčastnila volby svého předsedy...

To bych...

... za nějak zásadní?

Nevím. Asi bych musel podrobně zkoumat, jaké byly ty důvody, abych teda řekl ten soud, jestli to je moc nebi málo.

Poslanecký klub ČSSD jednal i o majetkových poměrech českého premiéra, úřadujícího předsedy ČSSD, respektive o problémech, které provázejí vysvětlování Stanislava Grosse o majetkových poměrech jeho rodiny. ČSSD je rozdělena v názoru, zda stranu celá kauza poškozuje, či nikoliv. Někteří sociální demokraté tvrdí, že by Stanislav Gross měl být ještě otevřenější ve vztahu k veřejnost, jeden názor za všechny. Tady jsou slova sociálnědemokratického poslance Karla Šplíchala v rozhovoru pro BBC.

KAREL ŠPLÍCHAL (zvukový záznam): Já se domnívám, že pro nás by to mělo stačit, ale vzhledem k tomu, že samozřejmě jak média, tak asi veřejnost bude chtít. Řekl bych, důraznější postoj, tak jsem žádal premiéra, aby v podstatě v té konfrontaci zaujal nějaké pevné jako stanovisko.

Řekl v rozhovoru pro BBC sociálnědemokratický poslanec Karel Šplíchal. Do kterého tábora patří Lubomír Zaorálek?

No, já bych souhlasil s tím pevných stanoviskem, ale pokud vím, tak Stanislav Gross dnes řekl, že se rozhodl nechat si udělat bezpečnostní prověrku, a to je pro mě ta jasná odpověď, kterou podle mě bylo třeba dát.

Považujete jí za dostažu... dostačující? Tu odpověď?

Určitě ano v této chvíli.

Neexistují podle vás otázky, které by měl Gross veřejnosti teď zodpovědět víc?

Já si nemyslím, že by to teď bylo v tom, jestli do dalších detailů pokračovat ve vysvětlování, mně připadá, že se ukazuje, že i tato oblast nemá jasná pravidla. Prostě zdá se, že není jasné, co všechno musí politik přesně zodpovědět a jak. Hlavně to říkám proto, že mám dojem, že někdo může říci, že on řádní informace poskytovat nebude, že prostě... /souzvuk hlasů/.

Narážíte na předsedu poslaneckého klubu ODS Vlastimila Tlustého...

Třeba.

... a jeho financování domu?

Třeba. A jinde není jasné, kde se má takové zkoumání zastavit, a to si myslím, že je chyba, protože já bych souhlasil s tím požadavkem průhlednosti, ale musí být jasně řečeno, co se tím myslí. A...

Chce se m i teď říci, kdepak skončíl, skončil, krátce, Zaorálkův kodex poslance?

Určitě to je...

Protože vzpomínáte si, když jsme naposledy spolu mluvili v Interview BBC...

Samozřejmě.

Bavili jsme se o pohybech lobbyistů v Poslanecké sněmovně, o aféře Kořistka, vy jste tvrdil, že chcete vypracovat etický kodex zákonodárce, který by stanovil jasná pravidla, dodnes neexistuje. Nebo nebyl schválen.

No, to je samozřejmě naprosto namístě, že se na to ptáte, a já vám stejně tak musím odpovědět. To je nejenom kodex etický, já si myslím že toho problému, o kterém mluvíme, se týká například také zákon o střetu zájmů a majetková přiznání, o kterých se vlastně víckrát mluvilo, to bylo jednak tak k té obecné rovině, která by se týkala majetku nad určitou úroveň, a teď majetková přiznání, o kterých se mluví v zákonech o střetu zájmů, dokonce jich je několik které... /souzvuk hlasů/.

Proč jste zatím nesupěl s tím svým návrhem, o kterém jsme spolu mluvili před půl rokem?

Protože vlastně podmínka toho zpracování etického kodexu je, že si musíme říci, pol... politické strany, kterou věc chceme svěřit zákonu a která věc bude oblas... bude věcí kodexu, jako to znamená, co budeme normovat zákonem a kde to bude gentlemanská dohoda, která ale samozřejmě se také může určitým způsobem vyžadovat a...

To jste si za půl roku nestihli říct?

No, my jsme si něco stihli říct, jenomže ten zákon o střetu zájmů stále nemá definitivní podobu, v této chvíli je to sice tak, že ho má ministr Němec předložit vládě, ale já nemám k dispozici znění, o které bych se mohl opřít a říci si: "Tak, tyhle oblasti budou upravovaní zákonem a nám zůstávají tyto, které upraví etický kodex." Takže já...

Až tedy ministr Němec předloží zákon o střetu zájmů, a mohl by i kauzu Grossův byt vyřešit zákon o střetu zájmů?

Bezpečně by vě... řešil například ta majetková přiznání, která jsme v té generální podobě kdysi požadovali, a samozřejmě, že by zákon o střetu zájmů, který by obsahoval příslušné pasáže, tak by toto dokázal řešit. Anebo bychom se dohodli, že to bude věc etického kodexu, protože dokonce i v případě majetku si dovedu představit, že na určitých úrovních a podobně to může být věc dohody, jak, a nemusí to být třeba věcí zákona. Na to jsou různé názory. Ale teďka jenom, já mám určitou hrubou kostru toho, jak by ten etický kodex měl vypadat, mám v něm různé pasáže, ale vlastně nevím, které z nich požít a které ne, protože nevím, které budou upravované zákonem a... /souzvuk hlasů/

Kdy očekáváte, že vám vicepremiér, ministr spravedlnosti Pavel Němec dá vědět, kdy vy předložíte etický kodex zákonodárce?

Já jsem se samozřejmě domluvil s panem ministrem Němcem, že jakmile bude mít podobu něčeho, co mi je schopen předložit, tak bych byl rád, kdyby mi to dokonce v předstihu poskytl, takže já mám dneska od něho, ovšem tady tuto podobu nemám, mám to, co byla a původní verze, vládní, mám, nebo vím o té, která je nyní v Senátu, ale bohužel tuhle stále nemám. Takže...

Tušíte, kdy jí mít budete?

Na to bych asi sám potřeboval odpověď, protože to vám přesně...

A to jste se netázal? To je, to je zásadní přece, položit ministru Němcovi...

Tak samozřejmě, že jsem se na to ptal...

... tuto otázku.

... ale v této chvíli nedokážu říct nic přesnějšího, že do poloviny roku by to mělo být projednáno vládou, víc nevím.

To znamená, že je reálné, že do poloviny roku bude veřejnost vědět, jak to dopadlo se Zaorálkovým kodexem, když to řeknu takto?

No, to si myslím, že dopadlo ne, já ho v podstatě mohu předložit ve chvíli, kdy budu znát podobu zákona o střetu zájmů...

To znamená, že to může být dříve?

No, dříve, já jsem přesvědčen, že by se to mělo projednávat zároveň, protože je to téma, je to vlastně jedno téma, které se upravuje dvěma různými způsoby a mělo by se to diskutovat zároveň.

Vy jste řekl, že vám jako předsedovi Poslanecké sněmovny a významnému představiteli ČSSD stačí to, že premiér Stanislav Gross chce podstoupit bezpečnostní prověrku, Gross oznámil, že si do březnového stra... do březnového sjezdu strany nechá právě onu bezpečnostní prověrku udělat, aby rozptýlil pochybnosti o svých majetkových poměrech. Pokud svůj slib nesplní, odstoupí. ODS to považuje jen za nic neřešící úhybný manévr. Tady jsou slova nejdřív předsedy ODS Mirka Topolánka a záhy i prvního místopředsedy strany Petra Nečase.

MIREK TOPOLÁNEK (zvukový záznam): Já bych řekl, že jde o pouhý trik, který má obalamutit veřejnost, protože každý, kdo o té záležitosti něco ví, tak ví, že prověrka na přísně tajné trvá minimálně rok. Jakákoli jiná prověrka, například kategorii důvěrné, pracuje s otevřenými rejstříky a v žádném případě nemůže objasnit původ jeho majetku, to znamená, je to pouze hra pro diváky.

PETR NEČAS (zvukový záznam): A kdyby myslel pan Gross tuto věc opravdu upřímně, tak by neprosazoval ve vládě novelu zákona o ochraně utajovaných skutečností, která právě osobu předsedy vlády vyjímá z jakýchkoli bezpečnostních prověrek. Kdyby tyto věci myslel vážně, tak prosazoval, aby k předsedovi vlády byl stejný přístup jako k ostatním členům vlády a dávno již o tuto prověrku zažádal a dávno ji, zřejmě, pokud je tak čistý, jak říká, ji i obdržel. Tento pokus je, řečeno ve sportovní terminologii, pokus o jakési zakázané uvolněn, to znamená pokus vyhodit puk přes, přes všechny čáry, ale jak známo, pokud se něco podobného děje v hokeji, tak rozhodčí zapíská, ten puk se vrací zpátky do obrané třetiny toho, kdo se pokusil takto tento puk vyhodit, takže doufejme, že tomu bude tak i v případě takzvané bezpečnostní prověrky pana Grosse.

Konstatuje první místopředseda Občanské demokratické strany Petr Nečas, před ním mluvil předseda ODS Mirek Topolánek. Prověrka jako úhybný manévr.

Já mám pocit, že to je tak, že ještě před týdnem se řekne, že pokud by něco takového udělal, tak by se ukázalo, že má dobrou vůli, pokud to udělá, tak je to málo. To je taková... nekonečný hon, mi to připadá, ale já jsem přesvědčen, že...

Vám přijde, že ODS organizuje nekonečný hon na premiéra Grosse?

To asi není teď v tomto případě pouze ODS, ale mám dojem, že jde o to, že premiér je v této chvíli připraven udělat cokoliv, aby dal najevo, že si je vědom toho, že se jedná o věci, které by měli být průhledné, nicméně jak zjednat průhlednost v téhle věci, to úplně jasné není.

Promiňte padl, padl na poslaneckém klubu ČSSD, padla z úst Stanislava Grosse i úvaha o jeho odstoupení, nebo bavil se s vámi o tom, že si je vědom, že celá věc poškozuje premiéra České republiky natolik, že by odstoupil?

No...

Je v té fázi?

... jako teď bych řekl, že si myslím, že to je taky trochu nadsazené, tady ty úvahy, jak to v této chvíli poskozuje, poškozuje už Českou republiku, to si myslím, že je rozhodně příliš, pokud se dopustil premiér neobratnosti, tak to samozřejmě poškozuje spíš teď jeho samého. Na té schůzi dnešního klubu řekl jasně, že pokud někdo si myslí, že bude v téhle situaci rezignovat, tak se mýlí. V žádném případě o tom dneska neuvažuje.

Vy si myslíte, že by celé věci to neprospělo, kdyby on rezignoval?

Ale samozřejmě, že by to ničemu neprospělo, vždyť přece tady jde o to, prokázat, že se, že premiér jednal řádně, a to je něco, co si podle mě jasně uvědomuje. Tady není o to, utéct, tady jde o to, trvat na tom, že se nestalo nic, co by mohlo někomu vadit nebo co by zpochybnilo člověka, takže to je něco, co se musí uhrát do konce. Tady jde přeci... /souzvuk hlasů/.

Co kdybych ale, ale řekl, aby v souvislosti s délkou té, té bezpečnostní prověrky, která i podle tvrzení bezpečnostního úřadu může trvat od půl až do roku, že je to čas, kdy mohou tyto spekulace pokračovat? Že i ona prověrka může být pro premiéra svým způsobem poškozující, protože rok se bude čekat, možná až rok?

Rozumíte, ale to je ochota dát najevo, že jsem ochoten podstoupit to, co je třeba, aby se všechno dostalo k dispozici těm, kteří s tím budou pracovat. A jiná věc je... /souzvuk hlasů/.

A možná námitka, že, že NBÚ de facto spadá pod vládu, tedy pod premiéra? Že i kdyby prověrku obdržel, tak pak může být zpochybněna?

Já nejsem znalec problematiky Národně bezpečnostního úřadu a toho, jak tam se pracuje s informacemi a podobně. To po mě nechtějte. Mně jde o jinou věc. Mně se zdá, že teď jde o to, kde se tady tento hon hodlá zastavit nebo kdo ho hodlá... je, je možné ho vůbec nějak zastavit? Jakým způsobem se v tomto případě tedy bránit? Jak já chápu na té situaci to, že premiér si šetřil peníze na byt, ten si pořídil, protože mu chybělo, tak si na něj půjčil. Řekl nakonec, jakým způsobem nebo od koh... jak se k těm penězům, jak si ty peníze půjčil. Já osobně mu důvěřuji, slyšel jsem to osobně, tento jeho výklad a pokládám ho... A teď můžeme ale pokračovat donekone... donekonečna v tom, jak ty peníze na to dával dohromady a mně to připadá, že celá ta věc je skutečně bublinou, která je vytvořen a k tomu, aby se někdo poškodil, a samozřejmě, že to funguje... /souzvuk hlasů/.

Kdo jí vytvořil? Máte, máte odpovědi na otázku, kdo ji vytvořil?

Já tady teďka nechci mluvit o nějakém imaginárním nepříteli. Ale připadá mi, že tady...

Ne, vy, vy de facto o něm ale mluvíte, když řeknete větu, že je to bublina, kterou někdo vytvořil, tak už o někom mluvíte.

Dobře, ale nemyslím si, že bych musel teď pátrat, kdo, koho za tím hledat. Mně to připadá pouze zvláštní, že se najednou začnou rozebírat něčí poměry takovýmto detailním způsobem, chcou se údaje a podobně a nestačí, jako kdyby nic, co je předloženo, nebo, nebo žádná informace. A tady přece není, tady přece není nějaká vina, tady to nestojí tak, že by ten dotyčný se něčím provinil, že by něco způsobil, jako v téhle zemi je přece celá řada věcí, nepravostí, které je třeba stíhat. Ale tady jsme se rozhodli, že někde nějakou nepravost najdeme a budeme hledat tak dlouho, dokud ji nenajdeme. Mně to připadá, že tohle je v nějakém nepoměru, jako zdá se mi, že tady, tady, jako kdyby se... řekne se, že je to premiér, tudíž ten si zaslouží zvláštní pozornost. Já chápu, že musí být jeho chování transparentní, ale mě prostě nepřesvědčilo, že teď ta kauza, tak, jak stojí, vyvolává tak velké pochyby. Abychom se jí věnovali každý den a neustále.

Vy jste řekl, že věříte, že i podobným kauzám se podaří předcházet v souvislosti se zákonem o střetu zájmů, zmínil jste také...

Ano.

... jeden, jednu verzi zákona o střetu zájmů, kvůli níž vznikl, mohu říci slovo, spor mezi Poslaneckou sněmovnou a Senátem? Označil byste to za ostrý spor?

Vznikl spor o proceduře, o způsobu, jak projednávat tuto normu.

Eh, předseda Senátu, občanský demokrat Přemysl Sobotka řekl, že to je schválnost od sněmovny, respektive od vás, jako od předsedy Poslanecké sněmovny, že jste dal onu, onen zákon k podpisu prezidentovi republiky. Byla to od vás schválnost, že jste chtěli jako sněmovna, a vy osobně, aby ten zákon vstoupil v platnost stůj co stůj o střetu zájmů?

V žádném případě. Nebyla v tom žádná schválnost ani žádná účelovost ani nic vypočítavého. Ve chvíli, kdy jsem zjistil, že Senát postupuje tímto způsobem, který mě velice překvapil, protože jsem se dobral toho, že Senát tu normu nechápe jako normu, na kterou má třicet dní, ale že jí chápe jako normu, ve které není možné, aby byl sněmovnou přehlasován, tudíž ten čas má libovolný, a to znamená, že když on těch třicet dnů vyčerpal, tak on to pokládá za to, že jí dál projednává. Já jsem v té chvíli požádal ústavní komisi, některé ústavní odborníky, aby mi na to dali posudek a pak jsem na základě toho, co jsem obdržel, na organizačním výboru sdělil, jaký mám názor na tu situaci a co udělám. Organizační výbor měl zájem se k tomu vyjádřit, tak to prostě odhlasoval, shodou okolností tedy jednohlasně podpořil to stanovisko, jehož podstatou je, že mi chápeme ten paragraf čtyřicet jako paragraf, ve kterém se mluví o volebním zákoně do zákonných, zákonodárných sborů, do sněmovny a do Senátu, že to je teda ustanovení, které se netýká voleb do zastupitelských sborů, krajů a obcí, a tudíž se na něho nevztahuje se ten paragraf čtyřicet, který u třech zákonů, u zákona stykového, u jednacích řádů sněmovny a Senátu a u volebního zákona do parlamentu podle nás nedovoluje přehlasování sněmovou, Senátu sněmovnou. Takže mi máme prostě tento výklad, máme to, řekněme, podloženo, není to jenom názor náš, poslanců, mohu jmenovat ústavní experty, kteří nám řekli, že toto je správný výklad...

To znamená, že jste to udělal na základě stanoviska právních expertů.

A na základě toho, já jsme to organizačním výborem... jednoho dne jsem jim to sdělil, oni mi to tedy shodou okolností potvrdili svým hlasováním a já jsem hned ráno poslal do Senátu informaci, takže to dostali ode mě, tu informaci, ráno dopisem, s tím, že ten přišel, pokud vím, ještě dříve, než Senát se tím zákonem zabýval, já jsem vůbec netušil, že ten druhý den se tím Senát bude zabývat. Nebyla v tom žádná schválnost a...

Překvapilo vás, že se prezident republiky postavil na stranu Senátu?

No, nepřekvapilo, ale já s nejsem jist, jestli je to jeho role, protože on má z ústavy dvě možnosti - buď ten zákon podepíše, nebo ho vetuje. Žádný jiný třetí, nestandardní postup podle mě nepřichází moc v úvahu, on řekl nějaké...

On některé, on, tuším, pokud se nemýlím, tak prezident už jednou využil to, že zákon nepodepsal, a ani nevetoval.

To bylo to, to bylo to zákon o Edvardu Benešovi...

Ano.

... kde udělal to, co vy říkáte, a pokud si to dobře vzpomínám, tak uplynula lhůta, kterou měl k dispozici, on neudělal žádný z těch kroků, které mu předepisuje ústava, a pak to podepsal premiér a zákon platí dneska normálně. Nikdo to ani dodatečně nezpochybnil, já nevím o tom, že by někdo řekl, že je nějaký problém, takže ten zákon normálně platí.

Toto zjevně udělá prezident, nebo udělal i v souvislosti s tímto zákonem.

Ještě neudělal, protože ta lhůta vyprší čtrnáctého února, to znamená, pokud nepodepíše, stále má prezident možnost vetovat, stále má možnost podepsat ten zákon.

Mluvil jste o tom s ním?

Ano, mluvil jsem o tom a mám dojem, snad si mohu dovolit říci, že v tom ústním rozhovoru jsem se, se snad něco vyjasnilo, protože já tady řeknu, že jsem ujistil pana prezidenta, že v tom nebyla žádná kalkulace ani žádný účel, že se jedná prostě o spor o proceduru mezi sněmovnou a Senátem, když to zjednodušíme, tak si pravděpodobně najdeme nějaké ústavní právníky, kteří repr... reprezentují i jednu stranu a jiní, kteří dávají zapravdu druhé ...

Co teď bude lepší a shodli jste se s prezidentem na nějakém řešení v souvislosti...

Já si myslím, že teď to není na nás. Já jsem přesvědčen, že pokud postup sněmovny nevy... nevyhovuje například Senátu, tak prostě Senát má možnost, až se to celé odehraje, tak má možnost podat ústavní činnost, stížnost a na celý ten problém definitivní soud, definitivního arbitra může udělat Ústavní soud.

To znamená, že jste nemluvil s prezidentem, zda zákon nakonec vetuje nebo podepíše?

Já si myslím, že to je jeho věc, to v této chvíli nebylo předmětem toh... toho sporu nebo to, to je jeho věc, do toho ani já nemám v úmyslu vstupovat. Tady jde jenom o to, že jestliže... tohle není problém, který vznikl dnes. Ten aktuálně... to prostě doutnalo. Vědělo se, že tady je nestejný výklad, takže není nic jiného, než že teď prostě chceme, aby se to vyřešilo, protože to je důležitý precedens, jako...

To znamená, že vítáte, že ten spor půjde k Ústavnímu soudu?

Jako myslím si, že to je takový typ sporu, který si prostě můžeme dovolit, to demokracii neničí, to se prostě holt stává a někdy ten Ústavní soud, to je, to je přesně jeho funkce, kdy on se jí ujme a řekne nám, jak to budeme příště chápat.

Dovolte, abych na závěr zvolil ještě jedno téma, a to zahraniční politika a zahraniční politika v souvislosti s tím, co napsal deník Mladá fronta DNES, že chce jet do Severní Koreji a že byste byl prvním vysoce postaveným českým politikem od roku 1989, který by nas... navštívil Severní Koreu. Jak daleko jsou jednání mezi korejskou stranou a Českou republikou o tom, kdy Lubomír Zaorálek do Severní Koreji zavítá?

No, myslím, že mohu říci, že jsou poměrně dost daleko, že to v této chvíli je docela pravděpodobná možnost, že by se ta cesta mohla uskutečnit, ale nebyla by ta cesta pouze do Severní Koreje, byla by to cesta do Pekingu, pak do Pchjongjangu a pak bychom chtěli vlakem přejet ze Severní Koreje do Koreje Jižní, to znamená z Pchjongjangu do Soulu přes tu slavnou hranici, rovnoběžku, kde je ono území nikoho a ten prostor, který je stále... existuje jako uzavřený prostor mezi Severní a Jižní Koreou.

A tím, že by byste jel do Jižní Koreji, tak podle vás to může odůvodnit i to, že navštívíte Severní Koreu, která ne zcela dodržuje, pokud to mám říct jemně, lidská práva a dodržování lidských práv?

Takhle bych to nechápal. V Jižní Koreji, tam jsem už byl před dvěma, třemi lety, to samo o sobě takhle bych nespojoval. My jsme byly...

Nemáte problém s tím, že navštívíte jako, řekněme, třetí nejvyšší ústavní činitel, pokud to budu brát z pohledu ústavy, že jako třetí nejvyšší ústavní činitel České republiky navštívíte zemi, která má problém s dodržováním lidských práv?

Tato akce nebo taková cesta, když se udá, tak to nebude svévole Poslanecké sněmovny nebo naše svérázné pojetí zahraniční politiky. My jsme byli požádáni o to, abychom se zajímali a zkoumali ty možnosti komunikace se Severní Koreou, Japonskem asi před rokem a půl, stejně jako Jižní Koreou, je to věc, kterou my komunikujeme jednak s ministerstvem zahraničí, to znamená tady postupujeme v jednotě a víme o sobě, a samozřejmě i s našimi spojenci. Já vzhledem k tomu, že Severní Korea je nakonec sama vlastně udělala tu věc, že projevila zájem, aby tu mohl přijet předseda jejich parlamentu, který nás navštívil asi před rokem, a pak následovalo pozvání, tak vznikla situace, kdy máme pozvání jak ze Severní Koreje tak z Jižní, je evidentní, že obě ty země se na takovouhle věc, dokonce, jak vím, i na tu možnou akci, jak spojit ty cesty, dívají poměrně vstřícně, ano, to už máme potvrzenou z obou stran, ji... jižní nám to avizuje už dlouho, že by stále o něco podobného, dokonce i o takovouto cestu vlakem, a Severní Korea se ukazuje, že s tím také nemá velký problém.

To znamená, že by to mohla být jedna ze zprostředkovatelských misí české zahraniční politiky v nějakém, v uvozovkách, oteplování na Korejském poloostrově?

Je to určitý způsob, je to určitá cesta, jak komunikovat s režimem v Severní Koreji, mohu vás ujistit, že v Jižní Koreji by to velice ocenili, pokud bychom se k tomuto takto byli schopni angažovat a myslím si, že spíš se zájmem to budou pozorovat i naši spojenci, jak se něco podobného zdaří. Já opakuji, toto není nějaká svérázné, svévolní akce Poslanecké sněmovny, je to prostě založeno na koordinaci s dalšími a pokud se to podaří, tak to bude mít smysl nejenom pro Českou republiku.

Považuje... povezete nějaké, řekněme, podmínky do Severní Koreji, nebo věci, které se týkají lidských práv?

Eh, jako určitě jsou to věci, o kterých chceme mluvit, už teď, když jsem se setkal s předsedou severokorejského parlamentu, tak jsem s ním mluvil jako představitel země, která má za sebou také období socialismu, mluvil jsem s ním o tom, že jsme prostě v této zemi jednou provždy konstatovali, že to, v čem jsme žili, je bezperspektivní, v tomto světě to nemá budoucnost, navrhl jsem mu, aby třeba tady poslali studenty, aby prostě nějakým způsobem Severní Korea byla schopna vnímat ten svět kolem jinak a pokusit se změnit své vnímání, a musím říct, že minimálně ta reakce, že třeba ta možnost poslat tu studenty, to bylo, reakce na to byla, že to je věc, o které bychom mohli ještě pokračovat. Já neříkám, že se tím něco moc děje, ale jde o to to zkusit, já si myslím, že to může být docela vážný pokus pomoci zlepšit poměry v tomto světě a možná je Česká republika, která je dobře vnímána shodou okolností na obou stranách Korejského poloostrova, je prostě země, která si může dovolit takový pokus.

Kdy, tušíte, kdy pojedete nakonec tím vlakem?

Teď vám to nedokážu říct s jistotou, jestli květen, červen, ten termín se hledá.

To znamená, že už je to velmi blízko?

Ano, ale termín...

Půlrok...

... termín ještě není a není to ještě definitivně potvrzen o ze strany Severní Koreje.

Konstatuje předseda Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky Lubomír Zaorálek. Děkuji, že jste do BBC přišel. Někdy v dohledné době opět na shledanou.

Děkuji za pozvání, přeji pěkný večer.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.

CITACE ROZHOVORU V MÉDIÍCH

Zaorálek potvrdil cestu do Koreje

Mladá fronta DNES, 8. 2. 2005, strana: 4 - Šéf Sněmovny Lubomír Zaorálek v rozhovoru pro BBC potvrdil, že pojede do Severní Koreje. Návštěva diktátorského státu je plánovaná v rámci jeho cesty po východní Asii v květnu a červnu. O Zaorálkově plánu informovala MF DNES už včera.

Se Zaorálkem na KLDR

Respekt, 14. 2. 2005, komentáře, autor: Zbyněk Petráček, strana: 3 - Až notoricky známé jsou vtipy začínající větou: Mám pro vás dvě zprávy, jednu špatnou a druhou dobrou. Minulý týden přinesl dvě zprávy týkající se Severní Koreje, nejkrutější tyranie této planety, ale čert ví, kde hledat tu dobrou. Ve čtvrtek KLDR poprvé oficiálně přiznala, že vlastní jadernou zbraň, a zároveň prohlásila, že rozhovorů o svém jaderném programu se už nezúčastní.

To je zpráva jasně špatná, jakkoli dlouho očekávaná. USA to předvídaly již od poloviny 90. let. Pokud teď Severní Korea nelže, má před sebou už jen dvě mety. Za prvé test bomby, tedy definitivní vstupenku do jaderného klubu. A pak ještě vyřešit technologický oříšek, jak bombu zmenšit, aby se vešla do hlavice rakety. I tak je už teď aktuální hrozba, že KLDR tyto zbraně poskytne dále, třeba teroristům.

Již v pondělí bylo publikováno, že Lubomír Zaorálek se jako náš dosud nejvyšší ústavní činitel po listopadu 1989 chystá na jaře KLDR navštívit. Je to zpráva dobrá, nebo špatná? Těžko soudit bez znalosti kontextu. Condoleezza Riceová řekla, že USA chtějí řešit jaderný problém Severní Koreje diplomaticky - aby se Pchjongjang vrátil k jednání.

Takže proč by tam Zaorálek nejel vyjednávat? Jádro věci je ovšem jinde: o čem vyjednávat. Na BBC Zaorálek hovořil o studentské výměně a o tom, že česká delegace pojede vlakem z Pchjongjangu do Soulu "přes tu slavnou hranici". USA jsou známé tím, že Severní Koreji nabízely reaktory, které neprodukují plutonium vhodné pro jaderné zbraně, a přece neuspěly.

Česko je zatím známé tím, že zde pracují severokorejské dělnice a odvádějí výplaty "své" ambasádě. Je to snad cesta k úspěchu? Bude Zaorálek v Pchjongjangu hovořit o jaderných zbraních? Čím a jak bude argumentovat? To jsou náměty pro interpelace šéfposlance Zaorálka.