Václav Moravec moderátor BBC

Čeští občanští demokraté předložili do Senátu svůj návrh ústavního zákona o referendu k evropské ústavní smlouvě. Ne všichni senátoři referendum podporují. Část z nich je přesvědčena o tom, že evropskou ústavní smlouvu by měl schvalovat parlament a podepsat prezident. Podobný názor zastává i bývalý prezident Václav Havel.

Václav HAVEL (zvukový záznam): Ta evropská ústavní smlouva, kterou tu mám ležet před sebou, je velmi složitý technicistní text, který nic moc nemění na té Evropské, Evropské unii k mému zklamání. Já jsem doufal stále ve větší posun určitým směrem.

Tvrdí exprezident Václav Havel. Především o evropské ústavní smlouvě bude následujících třicet minut. Vítejte ve světě otázek a odpovědí, od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a ve studiu BBC ve Štrasburku je místopředseda Evropského parlamentu, člen Občanské demokratické strany Miroslav Ouzký, přeji vám hezký dobrý den do Štrasburku.

Dobrý den ze Štrasburku všem posluchačům.

Evropský parlament, pane místopředsedo, žije v těchto dnech víc než kdykoliv předtím ústavní smlouvou, chcete-li euroústavou. Dovolte, abych byl v úvodu osobnější, stalo se vám v uplynulých dnech nebo týdnech, že by se vám euroústava připletla do vašeho spaní?

No, tak samozřejmě to bylo hlavní téma, kterým jsem se zabýval a nemyslím si, že by se mi o ní přímo zdálo, ale jistě byly momenty, o kterých jsem přemýšlel, třeba před spaním, anebo po probuzení, věci, které se týkaly mého vystupování k euroústavě a vůbec i uvažování o vysvětlovací kampani mých postojů a případně postojů ODS k této věci.

"Europarlament je pro ústavu", "Europoslanci řekli ústavě ano", i tyto titulky uvozují články ve čtvrtečních vydáních českých deníků o schválení evropské ústavní smlouvy. Jen připomenu, že pro rezoluci vyjadřující podporu dokumentu se vyslovilo pět set ze šesti set sedmdesáti sedmi přítomných poslanců Evropského parlamentu. Z toho třicet sedm bylo proti a čtyřicet se zdrželo hlasování. O čem podle vás tato čísla vypovídají?

No, mě spíše překvapil ten, to číslo sto sedmdesát sedm, to znamená to číslo poslanců nehlasujících pro euroústavu. Já sám jsem očekával, že ten počet do sta, postupně přibývalo, řekněme, těch váhajících a někteří kolegové, kteří byli proti ústavě, ale byli nějakým způsobem vázáni dohodami ve frakcích či jiným způsobem, tak to vyřešili tím, že se zdrželi hlasování a pro mě to je takový ten signál, že výhrady k euroústavě, které má nejenom ODS a britští konzervativci, postupně přechází v další a další subjekty a že přibývá lidí, kteří si myslí, že to není ten, ten jediný možný krok pro další integraci v Evropě.

Je zajímavé, že používáte právě tyto argumenty, protože předseda Evropské komise José Manuel Barroso řekl BBC po středečním hlasování Evropského parlamentu, že výsledek hlasování předčil jeho očekávání. Konstatoval v rozhovoru pro BBC šéf Evropské komise José Manuel Barroso. Předseda Evropského parlamentu Josep Borrell vyzdvihl, že evropská ústavní smlouva byla schválena podstatně silnější většinou než smlouvy z Nice či Amsterodamu, jak si vysvětlit to, že vy na jedné straně říkáte, že vás překvapil počet lidí, kteří se zdrželi či hlasovali proti a naopak lidé eurooptimističtí, jako předseda Evropské komise nebo šéf Evropského parlamentu říkají, že je překvapilo, jak málo bylo odpůrců evropské ústavní smlouvy, jak si to vysvětlit?

No, asi, asi je to jednoduché, já jsem v posledních týdnech a měsících zde držel v atmosféře, která, lidově ji lze nazvat, taková ta válcovací atmosféra, kdy debata o ústavě vůbec neprobíhala, veškeré, veškeré argumenty byly stranou a pouze se hovořilo o tom, že všichni musíme jako Evropský parlament jednotně a společně schválit euroústavu a jediné argumenty zaznívaly typu: "Doufáme, že poslední váhající či skeptici z ODS či z řad britských konzervativců změní svůj názor a že v případě, že nezmění, že to budou opravdu ti jediní, kteří by nehlasovali radostně pro tu veselou, veselou a jedinou možnou budoucnost a ..."

Promiňte, pokud rozumím správně vašim slovům, tak slova předsedy Evropské komise Barrosa či předsedy Evropského parlamentu Borrella byla řečena proto, že musela býti řečena, ale podle vás nepočítali s tím, že čtvrtina europoslanců odmítne ústavu či se zdrží hlasování.

Já neumím zde říct, s čím dopředu počítali, či nikoliv, ono za tou, za tou velmi silnou rétorikou, která právě mně připomínala doby pro nás v Česku dávno minulé, předvolební rétoriku, tak možná ta rétorika právě vyjadřovala obavy, že ten výsledek nebude až tak jednoznačný a jestliže bylo pět set hlasů pro, tak v jejich očích to bylo překvapivé uspokojení přesto, že ty argumenty, které zde padaly předtím, volaly spíš po jednotném manifestačním hlasování napříč parlamentem.

Ta vaše slova, která jste použil v předchozí odpovědi, že jste zažil atmosféru válcování, na čem konkrétně byste je ilustroval.

Tak, hned na začátku debat o ratifikaci ústavy mě jako člena předsednictva nebo byra zarazilo při poradní schůzích toho typu, ano, my musíme provést vysvětlovací kampaň, na ni uvolníme prostředky, ale musíme zvážit, abysme náhodou, aby se tyto prostředky nedostaly do rukou poslancům či politickým subjektům, které s ústavou nesouhlasí, protože to jsou nepřátelé ústavy a jsou to tedy nepřátelé Evropy a jsou to lidi, kteří si přejí rozklad a rozkol a zánik Evropské unie, a to je, to je argumentace, na kterou zřejmě my jsme velmi citliví a já jsem vždycky ve svých vystupováních se snažil ne snad přímo polemizovat s jejich názory na ústavu, ale polemizovat s jejich názory na demokratickou diskusi kolem přijímání ústavy a ve všech svých vyhlášeních i ve svém vystoupení toto úterý jsem se snažil poukázat na ten demokratický deficit právě kolem debaty o ústavě, že celá, celé to usnesení, které jsme přijímali, které bylo velmi obsáhlé, tak apriori zdůrazňovalo, že ten, kdo s ústavou náhodou nesouhlasí, tak je buďto pomýlený, anebo nemá dostatek argumentů, anebo věci vůbec nerozumí, to ...

Vyrozumívám správně z vašich slov, že jste se v atmosféře předsednictva Evropského parlamentu cítil jako černá ovce svým způsobem?

No, tak nevím, jestli tomu říkat černá ovce, ale rozhodně jsem razantně vystupoval proti této rétorice a opakovaně jsem je upozornil, že jestliže někdo nesouhlasí, že je označen za nepřítele, že to určitě není součást demokratické diskuse, kterou já bych v tom Evropském parlamentu očekával. Samozřejmě na to vždycky následovaly velmi vstřícné reakce, že to až tak zase myšleno nebylo, ale, ale následně probíhaly další debaty a další, další kroky, které mě utvrzovaly v tom, že, že ten, ten expres, který je rozjetý jedním směrem, prostě se nehodlá, nehodlá zabývat případnými pochybnostmi nebo, nebo případnými nedostatky ústavy, protože je, je tak silný tlak na přijetí ústavy a zdá se mi, že dokonce tady v Evropském parlamentu snad větší, nežli v členských zemích jako takových.

Když takto popisujete atmosféru, pokud byste měl tyto zkušenosti před referendem o vstupu České republiky do Evropské unie, hlasoval byste proti?

Já si myslím, že by se nic nezměnilo na mém hlasování, protože pořád trvám na tom, že náš vstup do Evropské unie byl politickou nutností, nebyla to žádná cesta za světlými zítřky, ale vždycky jsem tvrdil, že nemůžeme zůstat ani Švýcarskem, ani Islandem, ani Norskem, ani nějakým ostrůvkem nezávislosti uprostřed velké Evropské unie, a to byl jeden důvod. A další důvod, proč jsem hlasoval pro, bylo to, že v době hlasování my vlastně jsme byli těsně před naplněním takříkajíc obchodu, který z naší strany už byl několik let zaplacen, vy víte, že my jsme plnili podmínky vstupu do Evropské unie několik let, přistoupili jsme na všechny podmínky Evropské unie a v momentě, kdy jsme za to, za co jsme zaplatili, měli teda získat to členství, tak ho odmítnout by mi přišlo velmi nepraktické a nepolitické z hlediska zájmu České republiky.

Vrátím-li se ke středečnímu hlasování o evropské ústavní smlouvě v Evropském parlamentu, český europoslanec Josef Zieleniec, který hlasoval ve středu pro evropskou ústavní smlouvu, v rozhovoru pro BBC odmítl, že by kritické hlasy proti smlouvě byly jasnou ukázkou zásadní neshody na dalším průběhu evropského sjednocování.

Josef ZIELENIEC (zvukový záznam): Určitě ne, ty hlasy se ozývají většinou z okrajových částí politického spektra, když jsme se dívali na dnešní hlasování, tak proti na jedné straně byla skupina komunistů, na druhé straně skupina nacionalistů, pouze dvě státotvorné strany, tedy strany, které mají nějakou šanci ovlivňovat ve své zemi politiku, případně se dostat do vlády, které hlasovaly proti, byli britští konzervativci a ODS.

Středeční slova českého europoslance Josefa Zieleniece pronesená v rozhovoru pro BBC. Jak si místopředseda Evropského parlamentu, poslanec, europoslanec ODS Miroslav Ouzký poradí s námitkou, že pouze dvě, řečeno Zieleniecovými slovy, státotvorné strany, britští konzervativci a čeští občanští demokraté, nemohou být argumentem zásadních rozporů budoucnosti evropské integrace.

No, tak já bych musel opravit slova pana kolegy Zieleniece, protože určitě třeba slovenská KDH je jistě státotvorná strana, není ani extremní, ani nestojí a nikdy nestála v uplynulých patnácti letech na okraji politického spektra a nehlasovala proti jenom z důvodu závazku, frakčního závazku, což ukazuje celý ten princip, takže si vymohli pouze, řekněme, frakční svolení, zdržení se hlasování, ale, ale ten jejich postoj byl jednoznačně proti, proti tomuto usnesení. Přibližně totéž, kde jsem to tak asi hluboce nerozebíral, ale byla, byli zástupci polské delegace, kdy celá polská delegace, která se skládá z několika politických subjektů v rámci EPP/ED, se zdržela hlasování a ty určitě taky nelze označit za extremisty, takže, takže minimálně tyto dva subjekty bych zmínil navíc.

A teď jádro mé otázky, na které jste neodpověděl, neukazuje se, že tato část, dejme tomu, čtyři strany, které jste zmínil v rámci celé Evropské unie, jednotlivých pětadvaceti národních států Evropské unie, nejsou argumentem zásadních rozporů budoucnosti evropské integrace?

Tady nejde o argument rozporů, já si myslím, že se jedná jednoznačně o pohled, řekněme, několika silných subjektů, kteří mohou být i tvůrci politiky ve svých zemích a přijetí ústavy jako zatím všech dokumentů Evropské unie, předpokládá jednomyslnou ratifikaci ve všech členských zemích a celý ten demokratický princip toho nadnárodního společenství byl právě založen na tom, že, že nikdy ani jediný z těch členských států nebude nějakým způsobem utlačován nebo, nebo, řekněme, znásilňován v jakémkoliv rozhodnutí.

Z toho, jak znáte situaci v Evropském parlamentu, myslíte, že se objeví nějaká země, která evropskou ústavní smlouvu v ratifikačním procesu odmítne?

Já jsem o tom přesvědčen ...

Která myslíte, že to bude a bude jedna či jich bude víc.

No, já, mé očekávání a přiznám se, že jsem velmi špatným politickým prognostikem, ale já očekávám, že to budou, řekněme, tři, tři, maximálně čtyři země. Jednoznačně očekávám negativní stanovisko Velké Británie nebo, řekněme, Spojeného království. Mám pochyby ohledně postoje Dánska a pořád jsem přesvědčen, že referendum nemusí jasně projít v České republice, byť vím, že průzkumy veřejného mínění tak, jak jsem je já četl, tak ukazovaly podporu ústavy nad šedesát procent.

Vy byste si přál, aby Česká republika jednoznačně odmítla euroústavu?

Já nevím, co je jednoznačně, já bych si přál, aby, aby v tom referendu se většina voličů vyslovila proti, určitě jednoznačnost je slovo, které do politiky snad možná ani nepatří, protože málokdy se asi všichni shodneme na jednom názoru.

Vrátím-li se k vašim prvním odpovědím, které jste poskytl v rámci tohoto Interview BBC, rozumím vám správně, že očekáváte, že v průběhu schvalovacího procesu evropské ústavní smlouvy v jednotlivých zemích evropské pětadvacítky bude tábor odpůrců tohoto dokumentu posilovat?

Ano.

Proč?

Tak, jak já vnímám náladu a dokonce i exekutiv jednotlivých, jednotlivých členských zemí, tak a teď je to dojem, jo, teď, teď vám nebudu moct to racionálně doložit, ale, ale můj dojem je i s kontakty zástupců parlamentu, ne europarlamentu, ale, ale zástupců národních parlamentů, případně z kontaktů s politiky jiných zemí, že na národních úrovních již si začínají uvědomovat politici, že ten expres, který se rozjel jednosměrně k té integraci, řekněme, trochu přestřelené a trochu přebyrokratizované, že, že byl trochu přehnaný a že to, co přišlo po Maastrichtu, možná nebylo to nejsprávnější řešení. Krásně to ukazuje lisabonský proces, jeho kritika /nesrozumitelné/ zprávou, jistá hysterie, kterou tato zpráva vyvolává, je to, řekněme, na samostatné téma, ale tato, tato zpráva jednoznačně říká, jestliže si chce Evropská unie zachovati nějaký růst, tak musí opustit pilíř sociální stability a ochrany životního prostředí nebo ho alespoň zkorigovat a oslabit, a to jsou pochyby, které se nyní právě začínají tou Evropou šířit, samozřejmě ...

A k tomu přispívá evropská ústava?

A ta evropská ústava je jasným projevem tohoto, řekněme, jednosměrného expresu, který ..., evropská ústava je jasným signálem toho, že místo liberálního, konkurenceschopného pojetí Evropy si přejeme něco jako superstát a já vím, že mí odpůrci by tady říkali, že evropská ústava nezakládá superstát, ona ho sice nezakládá, ale ona k němu směřuje. Je jasně, jasně založením něčeho, takzvané ty třetí cesty, něco mezi národním státem a mezi, mezi federací Evropy nebo Spojenými státy evropskými a už to, že vytváří nějaký paskvil, nějakou tu třetí cestu, tak je jistě něčím nestandardním a už to samo o sobě nutí k zamyšlení.

Hlavní téma - schvalování evropské ústavní smlouvy v Evropském parlamentu a také v České republice. Pane místopředsedo, středečním schválením ústavní smlouvy v Evropském parlamentu začala kampaň, kterou chce Evropský parlament přispět k úspěšnému schválení ústavní smlouvy ve všech členských státech Unie. Ta kampaň má stát víc než osm milionů eur, což je v přepočtu bezmála čtvrt miliardy korun. Věříte, že se peníze dostanou i k těm, kteří jsou proti evropské ústavní smlouvě?

No, tak, to je věc, o které jsme zmínili už v té první části naší diskuse, já mám velké obavy nebo vnímám atmosféru zde zabránit tomu, aby právě ty peníze, které jsou určeny na vysvětlovací kampaň před ratifikačními referendy, tak aby, aby skutečně nepřišly na tu vysvětlovací kampaň, ale aby se dostaly jenom k rukám, řekněme, či k těm politickým subjektům, které budou hlásat ano a budou přesvědčovat občany, aby v případném referendu hlasovali pro ústavu a ...

Jak ty peníze vlastně jsou rozděleny, o nich jste hlasovali u vás v předsednictvu Evropského parlamentu, jak se budou dělit mezi jednotlivé členské státy evropské pětadvacítky.

Standardní, standardní, tak v rámci Evropského parlamentu by ty prostředky měly být děleny na politické kluby a tam by měly být děleny na jednotlivé politické subjekty a následně na jednotlivé politické strany. Jelikož i v tom, v usnesení, které jsme přijímali zde včera, se právě praví o té, o té, zmiňuje se tam ta kampaň a zmiňuje se poměrně jednostranně, tak to je věc, která vytváří obavy, že v případě, že by, dejme tomu, Občanská demokratická strana požádala na nějaký svůj projekt o čerpání těchto prostředků, tak že tento požadavek nemusí být naplněn. Já doufám, že tomu tak nebude, budu, udělám určitě vše proto, aby, aby ty prostředky šly, takříkajíc, padni komu padni a skutečně šly na vysvětlovací kampaň bez ohledu na to, jestli, jestli v té kampani některý subjekt hovoří pro, nebo proti, ale ...

Z těch osmi milionů eur, což je celkový balík na všechny členské země evropské pětadvacítky, jak velkou část by mohly dostat strany zastoupené v Evropském parlamentu za Českou republiku?

Neumím, neumím odpovědět vůbec, vůbec nevím.

Bude záležet na konkrétních projektech pouze tedy.

No, bude záležet na konkrétních projektech a bude záležet na rozhodování frakcí, protože to první dělení bude přes politické frakce.

A k tomu by mělo dojít kdy?

Na posledním byru jsme projednávali nezbytné kroky, já myslím, že během následujících týdnů se, se bude, bude parlament zabývat již dělením mezi frakce a pak bude následovat ten další krok, využití peněz těchto frakcí.

Nakolik je podle vás pro postavení České republiky v rámci unijní pětadvacítky následující fakt. Europoslanci za Českou republiku odmítli evropskou ústavní smlouvu nejrozhodněji ze všech národních europoslanců, přinejmenším třípětinovou většinu.

Nevím, jakým způsobem je významným pro, pro ...

Postavení České republiky. Jde mi o tuto otázku.

Postavení České republiky ukazuje, že existuje státotvorná strana, která má, má jasný postoj k evropské ústavě a která se nebojí ten, ten postoj vyjádřit a opakovaně se setkáváme s tím, zdali nemůže dojít k něčemu jako poškození zájmu České republiky, protože ...

Myslíte si, že se nemůže Česká republika stát, lidově řečenou, potížistou kvůli tomuto výsledku hlasování.

Já si myslím, že Česká republika obecně není potížistou a toto jedno jasné a striktní hlasování by k tomu rozhodně nemělo vést, my jsme zde nikdy nebyli bráni jako kverulanti a od začátku jsme, jsme okamžitě ..., po vstupu do této budovy jsme inzerovali náš postoj k ústavě, dokonce díky tomuto postoji k ústavě jsme, jsme byli přijati podle zvláštního paragrafu do, do té rodiny politických stran Evropské lidové strany a kde se vyloženě praví, že, že je respektováno to, že máme jiný názor na evropskou ústavní smlouvu, takže já, pokud nedojde k nějakému porušení demokratických principů, tak si neumím představit, že by měly být zavedeny nějaké sankce či něco takového.

Kdyby k tomu došlo, tak byste opustili jako ODS Evropskou lidovou stranu, respektive frakci?

Já ..., to je velmi spekulativní otázka, nechci, nechci to takto pojímat, já tomu nevěřím prostě, že k tomu dojde.

Ty dvě otázky předtím, než jste odpověděl na otázku předchozí, tak jsem vám ji položil proto, že jsem chtěl uvodit citát premiéra a úřadujícího předsedy ČSSD Stanislava Grosse, cituji doslova z aktuálního vydání, ze čtvrtečního vydání deníku Právo: "Občanská demokratická strana zcela jednoznačně vede Českou republiku do izolace, myslím si, že je to nahrazování železné opony jakousi modrou ideologickou oponou mezi Českou republikou a zbytkem Evropy a určitě to poškozuje naše zájmy." Konec citátu. Co říkáte těm slovům?

Já se s tím nesetkávám poprvé, opakovaně jsem se v minulosti setkal, setkal s argumentací, i kdybyste měli pravdu, tím, že vyjádříte svobodně svůj názor, můžete vyvolat hněv mocných a dostat Českou republiku na nějakou periferii Evropy, kdyby měla platit slova Stanislava Grosse, tak by pouze, pouze potvrdil jisté spekulace, že existují imperiální zájmy silného centra, které hodlá zválcovat zbytek Evropy ...

Ty podle vás existují z těch dosavadních zkušeností, které máte v Evropském parlamentu?

Já nevěřím a určitě bych je takto silně nenazval, nevěřím, že by to byly přímo imperiální zájmy, ale já tvrdím od začátku, že zde jsou velmi silně artikulovány národní zájmy všech subjektů a že i ti, kteří se schovávají za vlajku Evropy a za to silné evropanství, tak to činí z důvodů obhajoby národních zájmů, tady v tom našem parlamentním shromáždění bylo krásně vidět rozmístění vlaječek při tom hlasování a, řekněme, některé nacionalistické strany jak z Polska, tak z Británie si ozdobily své posty národními vlaječkami a někteří jiní si ty svoje stolky ozdobili vlaječkami Evropské unie, ale já říkám, ano, v tento moment všichni akcentovali svůj národní zájem. Je v národním zájmu Spolkové republiky Německo a Francie to, aby Evropa byla silná, protože v ní hrají prim, dokonce velmi otevřeně to ve svém vystoupení asi už před rokem řekl i pan premiér Schröder, pan kancléř Schröder, řekl, je v národním zájmu Německa rozšířit Evropskou unii, protože potřebujeme obchodní prostor na další expanzi, on asi nepoužil slovo "expanze", ale ..., a to je velmi pregnantní vyjádření národního zájmu a v národním zájmu Němců je prostě silná Evropa se silnou ústavou, s centralizovanými pravomocemi a já si myslím, že v našem národním zájmu to prostě není.

Pokud jsem si dosadil do vaší metafory "imperiálních zájmů" Francii a Německo, tak to jsou pouze tyto dvě země.

Tak víme, že zde existuje něco jako silné jádro a k nim můžeme přiřadit země Beneluxu nebo minimálně Belgii, protože ta u evropské integrace byla od počátku, víme, že to způsobilo rozvoj této země, ta země z toho žije, když navštívíte Brusel, tak nikdo nezůstává na pochybách, že Brusel žije díky tomu, že, že jsou silné evropské instituce, takže, takže určitě to silné jádro není jenom Německo - Francie, ale je to ten silný tandem, který táhne, táhne ten integrační vlak a v případě Spolkové republiky Německo ještě přiznejme jeden velmi důležitý fakt, že to je subjekt, který celou Evropskou unii a veškeré tyto myšlenky platí, takže to je argument, který, na který by se nemělo zapomínat.

Strana, jejímž jste členem, tedy ODS, už předložila do českého Senátu ústavního zákona o referendu k evropské ústavní smlouvě. Předseda ODS Mirek Topolánek v rozhovoru pro BBC to vysvětlil těmito slovy.

Mirek TOPOLÁNEK (zvukový záznam): Vyplývá z toho, že ta věc nesnese odkladu, že jsme ji museli realizovat dnes, protože ten, kdo tvrdí, že chce referendum, k této otázce ještě nepodal návrh toho ústavního zákona vzhledem k termínům, který legislativní proces má, vlastně žádné referendum nechce. Ten, kdo si myslí, že prosadí nějakou svoji vnitropolitickou agendu, třeba obecné referendu, tak žádné referendum vlastně nechce. My ho opravdu chceme.

Řekl v rozhovoru pro BBC předseda občanských demokratů Mirek Topolánek. Jaké nové argumenty by podle Miroslava Ouzkého, místopředsedy Evropského parlamentu, dnešního hosta Interview BBC, měla ODS prezentovat při diskusi před referendem o evropské ústavní smlouvě.

Já nemyslím, že ty argumenty jsou nové, já tvrdím, že naopak jako konzervativní strana bysme měli trvale všem lidem opakovat totéž, naše vidění světa je jiné nežli tam, kam se ubírá současná Evropa ...

Promiňte, pane místopředsedo, ale to se může jevit, když se na to povídáme, aby lidé, a to byste asi vy, kteří jste placeni z peněz daňových poplatníků, kteří jste zvolenými zástupci lidu, abyste předložili lidem, pokud možno, co nejvíce argumentů, aby se mohli co nejsvobodněji rozhodnout, předpokládám, že tak jako politik uvažujete.

Ano, a teď, teď nechápu, proč jste mě přerušil nebo co je, co je ...

Přerušil jsem vás proto, že tím, že budete opakovat stále stejné argumenty o superstátu, o tom, že nejste spokojeni s tím, jak se vyvíjí integrace Evropy, to bude argumentace na straně jedné a pak tady budou ty argumenty, poměrně také zploštělé argumenty zastánců evropské ústavní smlouvy, to znamená, že argumentace se dál bude odehrávat pouze, řekněme, v emocionální rovině, proto jsem položil tu otázku ...

Ne, ne, ne, určitě, nezlobte se, nezlobte se, to není ...

... nových argumentů nebo hlubších argumentů.

... to není přeci emociální rovina, já si teď dovolím paralelu toho trvalého a věčného souboje v národním parlamentu, je to tak, jako kdybyste řekl, že ODS v národním parlamentu trvale tvrdí, že jí vadí, jak socialistická vláda chce přerozdělovat a že jí vadí, že jí vadí její postoj k sociálním otázkám, k důchodové reformě, k neparticipaci pacienta ve zdravotnictví, tak to bude pořád to samé, co tvrdí ta strana deset let, a to samé bez změny postoje a změny argumentů tvrdí ODS od samého vzniku té ústavní smlouvy a od práce Konventu a že ústavní smlouva pootáčí Evropu jinam, od skutečně konkurenceschopného, liberálního modelu. Když se Evropská unie začala rozvíjet, tak se začala rozvíjet díky tomu, že akcentovala čtyři základní svobody a ty začaly fungovat a nastartovaly něco jako hospodářský růst. V momentě, kdy začala stagnovat, tak začala stagnovat z toho důvodu, že vymyslela centralizaci, byrokratická opatření a /nesrozumitelné/ dosáhlo devadesát tisíc stran, teď to podpoříme ještě nějakým způsobem ústavní smlouvou a já tvrdím, že takový malinký, možná nový příklad problému, který přináší tato centralizace, která je zafixovaná ústavní smlouvu, je krásná věc, kterou teď jsme řešili, byť možná vám to zní velmi okrajově, ale řeší Česká republika, co se týče mýtného kamionů. Kdybychom byli před Maastrichtem, tak nežli bysme uvolnili naše dálnice pro kamiony, tak bysme to vyřešili na úrovni českého parlamentu, měli bysme na to zákon a museli bysme podle tehdejších pravidel na to být připraveni. V momentě, kdy se dostáváme do této centralizované Evropy, tak dochází k opačnému jevu, my dostaneme něco nařízeno, my to musíme přijmout a pak zoufale vymýšlíme, co s tím udělat, protože nám ty kamiony válcují Českou republiku a ničí nám naše silnici a my jsme s tím jaksi nepočítali ...

Pootočím, promiňte, pootočím tu otázku, sám prezident republiky Václav Klaus, krom jiného čestný předseda ODS, říká, že postrádá hlubší diskusi o evropské ústavní smlouvě na české politické scéně. Předpokládám tedy, že v obou táborech, zeptám se, existují nějaké nové aspekty, hlubší diskuse o evropské ústavě, na které by se ODS měla soustředit před tím referendem z vašeho pohledu?

Já jsem přesvědčen, že ODS bude muset vypracovat něco, něco více jako kuchařku, kdy ústava je problém v tom, že my po lidech chceme, aby rozhodli nebo hlasovali o výsostně politickém dokumentu. Když přijdete za, teď řeknu, za panem Novákem a potkáte ho na náměstí a on se mě zeptá, co to přímo pro mě osobně znamená zítra, tak na to neexistují jednoduchá a jednoznačná odpověď, kde by se dalo jednoslovně odpovědět, protože je to výsostně politický dokument. A proto si myslím, že je potřeba ještě velmi rychle vypracovat nějakou kuchařku, která stejně nikdy nebude jednoduchá ...

Vzniká v ODS taková kuchařka, podílíte se na ní?

Vzniká, vzniká, podílím se na ní.

Kdy bude zveřejněna?

Já si myslím, že bude zveřejněna během málo týdnů.

To znamená do dvou měsíců by mohla být zveřejněna ...

Určitě, určitě.

... kuchařka ODS, kdy svým voličům daleko hlouběji vysvětlíte argumenty, proč by měli odmítnout evropskou ústavní smlouvu.

Ano.

Děkuji vám za rozhovor, hostem Interview BBC ve štrasburském studiu naší rozhlasové stanice byl místopředseda Evropského parlamentu, člen Občanské demokratické strany Miroslav Ouzký. Děkuji, že jste si našel třicet minut pro BBC a těším se někdy příště u mikrofonu BBC na shledanou.

Děkuji, na shledanou, hezký den.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.