Václav Moravec moderátor BBC

Ivan Klíma ve studiu BBC

Herci a spisovatelé patřili společně ke studenty k hlavním postavám listopadových událostí roku 1989. Dramatik a později československý prezident Václav Havel se před čtrnácti lety v rozhovoru pro BBC svěřil, že v listopadových dnech roku 1989 netušil, jakou roli bude hrát v dalších událostech.

Václav HAVEL (zvukový záznam): To jsem přesně samozřejmě nemohl vědět, jakou v tom eventuálním nějakém nenadálém pohybu budu hrát roli, to jsem takto přesně vědět nemohl, ale že asi s tím nějak souviset budu, to zas tak hloupej nejsem, abych to nepředvídal, že.

Vzpomínal v roce 1990 dramatik a polistopadový prezident Václav Havel. Nejen o dalších souvislostech listopadového a polistopadového dění roku osmdesát devět bude následujících třicet minut. Od pondělí do pátku pravidelně v tomto čase vysíláme Interview BBC. Nejinak je tomu i dnes. Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl spisovatel Ivan Klíma. Vítejte po čase v BBC, hezký dobrý den.

Děkuju mockrát.

Co v Ivanu Klímovi po patnácti letech evokuje datum 17. listopadu 1989?

Tak splnění něčeho, po čem jsme toužili desítky let, a navíc prostě tu obrovskou euforii, kterou člověk, i když já nejsem člověk masový a nikdy jsem, nejsem s to křičet, ať žije ten, nebo onen, tak jsem byl naplněnej prostě takovou jako opravdu velkou radostí. A myslím si, že v životě jsem měl takové dva velké okamžiky, a to bylo když končila válka a když najednou jsem, byl jsem v Terezíně zavřenej a najednou jsem byl svobodnej a mohl jsem vyjít branou ven, tak to byl prostě velký okamžik života, a tohle to byl takový podruhý ohromně silný zážitek.

Co ještě ve vás zůstává z té euforie listopadu 89, zůstává-li něco?

Tak já bych řekl, že vždycky si uvědomuju, že žiju jako svobodný občan ve svobodné zemi, a to je pro mě to hlavní, že člověk může žít beze strachu, když zazvoní zvonek, tak za minulého režimu vždycky mě píchlo u srdce, protože jsem čekal, když to bylo nečekané, že to bude Státní bezpečnost, a často byla, a dneska člověk nemá, můžu se bát, že to bude nějakej zločinec, ale zatím se neobjevil.

Zdává se vám o tom a zdávalo se vám o tom v polistopadových dnech. Že ten strach z toho, že zvoní zvonek a že to je StB?

Ne, já totiž téměř netrpím na noční můry a na zlé sny, takže mně se nezdálo tak nikdy třeba, až na úplný výjimky o válce, o esesácích a tak, já to prostě, mně se zdají většinou hezké sny.

17. listopad se slaví jako státní svátek. Jedním z důvodů jsou právě i události 17. listopadu roku 1989. Poslyšme interpretaci jednoho ze žáků jedné základní školy v Praze.

Žák základní školy v Praze (zvukový záznam): No, tak on tady byl dřív jako komunismus, no, a těm lidem se to nelíbilo a ti komunisti nechtěli odstoupit sami, že jo, no, tak oni vyšli do ulic a oni pak na ně poslali policajty a ty je tady zbili, aby jako toho nechali, no.

Interpretuje si hlavní důvod slavení 17. listopadu jako státního svátku jeden ze žáků pražských základních škol. Média si patnácté výročí 17. listopadu osmdesát devět připomněla mnoha rozhovory, zvláštními přílohami deníků, zvláštními dokumenty ať už rozhlasovými, či televizními. Existuje nějaký aspekt, který se podle Ivana Klímy v souvislosti s tím výročím událostí 17. listopadu roku osmdesát devět ne zcela připomíná?

Já si to neuvedu přímo teda ve spojitosti s tím 17. listopadem, ale já jsem samozřejmě všechno nečetl, ale i to, co jsem četl, jsem měl pocit, že bylo dosti zevrubné a dosti sympatické.

Jsou ale tedy alespoň nějaké nezodpovězené otázky, které vy jako spisovatel, veřejně známá postava máte v souvislosti se 17. listopadem a událostmi s tím související?

Takže myslím si, že jednou z těch základních otázek bylo, jak se vypořádat prostě s komunisty, s komunisty, kteří tady byli u moci a kteří vlastně mnozí z nich přešli bez velké, bez velkých potíží do toho demokratického systému. A ta strana přežila. Ono se jí většinou vytýká to, že neudělala žádnou sebekritiku, ale já si vzpomínám, že oni jistou sebekritiku udělali, ale o to vůbec nejde, protože v podstatě oni se nejsou s to od té minulosti oddělit a pokud člověk čte ty jejich dokumenty, ne ty, co se běžně jaksi dostanou, ale ty, co jsou interní, k nimž jsem se dostal, tak oni v podstatě neustále to vidí těch čtyřicet své vlády, včetně padesátých let vidí jako velkou epochu našich dějin a pozitivně se k tomu hlásí.

K tomu se bezesporu ještě dostaneme v další části Interview BBC. Vaše knihy nemohly dvacet let vycházet v Československu, vycházely tedy na Západě. Když jste prožíval listopad roku 1989, pomyslel jste i na to, že konečně budou Klímovy knihy ve všech knihovnách, nebo to nebyly jedny z vašich úvah listopadových dní osmdesát devět?

Jistě se mi to mihlo hlavou taky a mimo jiné čistě náhodou za mnou přijel 17., nebo 16. listopadu ředitel Waterstonu, toho velkého knihkupectví, který mně telefonoval těsně předtím, proč má, moje Milostné léto není v paperbacku. A já jsem říkal: "No, to se neptejte mě, to já bych se měl ptát vás." A on říkal: "Víte, to je pravda," a přijel za mnou a byl takovej, to byl strašně výborný člověk, vůbec nechápu, jak mohl být ředitel Waterstonu, poněvadž to byl, skládal muziku a byl to takový opravdu intelektuál. A přijel v takovým kabátku a neměl vůbec nic teplého na sebe a oni zrovna byly mrazy. No, a já jsem ho vzal na Václavský náměstí a on byl naprosto, on byl tak krásně užaslý a musím říct, že to na něj tak zapůsobilo, že asi tři, nebo čtyři roky sbíral různé peníze tady pro nadace a tak. Tak to jenom že jsem vlastně byl zrovna v nějakém jednání o knize v Anglii, a tak jistě se mi to mihlo hlavou, že tady taky vyjdu. A nehledě k tomu, že už vlastně krátce před listopadem se mnou jednala paní Železná, která byla tehdá nakladatela ve Spisovateli, že O lásce a smetí, a v Mladé frontě zase se mnou jednali o Milostném létu.

A nebylo to tehdy možné označit spíš za naivní úvahy těch nakladatelských redaktorů, že se objevíte v edičních plánech, které pak budou...

Oni se tak toužili, ono se tam už vyměnili toho vedoucího oddělení, že jo, to byl nějakej Miller a pak tam, myslím, přišel Čejka, jestli se nemýlím, a přeci jenom ten vliv toho Gorbačova byl. Takže oni prostě zřejmě dostali pokyn, že mohou navázat styky s těmi lidmi a že se uvidí. Takže samozřejmě to nešlo do žádného stadia tisku, ale jako se mnou mluvili, ale pak je nutno říct, že to během dvou měsíců vydali.

A musel jste to pak v těch porevolučních dnech krom těch dvou edičních plánů v těch dvou nakladatelstvích, která jste zmínil, hodně odmítat nabídky na to, aby...?

Tak já jsem ani moc neodmítal, já jsem vydal, něco jsem vydal v Brně a postupně to..., pak se objevil tady jaksi pan Sachr z nakladatelství Hynek a ten mi nabídl takovou smlouvu, že mi vydá vlastně všechny knížky, a pak už jsem vydával jenom tam. Jako musím říct, že jsem neměl práce obcházet nakladatelství s rukopisy, a je taky pravda, že ta první knížka vyšla v nákladu sto padesát pět tisíc, druhá sto tisíc, třetí sedmdesát tisíc, čtvrtá třicet pět tisíc a pak se to už dostalo takhle během těch tří, čtyř let, že to vycházelo už taky deset tisíc náklad. Takže samozřejmě ten zájem o tu takzvanou disidentskou literaturu se dostal do normálních kolejí, lidi byli strašně zvědaví, co vlastně, proč jsme byli zakázaní, tak to takhle proběhlo.

Zákazy pomohly těm, řekněme, porevolučním vysokým nákladům, že když se...

Určitě, určitě.

...podíváte na to, v jakých nákladech vychází Klíma a jiní v současnosti, tak to jsou pěti, desetitisícové náklady.

Ano, to říkám právě, že to, ale já to považuju za zcela normální už proto, že taky na tom trhu tehdá byl minimální výběr a dneska je to tak, že člověk přijde do knihkupectví a neví vlastně, co dřív koupit.

Listopadové a polistopadové dny roku 1989 jsou spojeny s euforií a veřejnou sounáležitostí, mohu-li použít toto sousloví. Připomeňme si první euforické okamžiky, kdy v pátek 24. listopadu 1989 slavili představitelé Občanského fóra v Laterně Magice rezignaci vedení ÚV KSČ na nejvyšší stranické funkce.

Osoba (zvukový záznam z 24. listopadu 1989): Před deseti minutami Československá televize oznámila, že všichni členové předsednictva ÚV KSČ a sekretariátu ÚV KSČ dávají své funkce k dispozici.

Osoba (zvukový záznam z 24. listopadu 1989): Ať žije svobodné Československo.

Zvukový záznam z Laterny Magiky ze 24. listopadu roku 1989 a oslavy představitelů Občanského fóra. Předpokládám správně, že Ivan Klíma vzpomíná na toto.

To bylo všechno chvíle velké radosti a zadostiučinění, víry, že se to všechno konečně pohnulo, tak to jsme se opravdu radovali.

Vy jste byl ale poměrně skeptický k tomu dalším vývoji po listopadu osmdesát devět. Už v revolučních dnech v roce 1990, kdy v době pokračujícího společenského opojení ze změn jste v Literárních novinách publikoval sérii článků nazvaných Čtyřicet let v nás, tak se doslova ta série jmenovala. Vadila vám tehdy na přelomu let 1989 a devadesát naivita těch revolučních leaderů z rychlosti, jakou ty změny budou probíhat?

Tak to nemohu říct, že by mi vadila naivita, ale já si prostě vždycky, vždycky se varuji tomu, aby člověk propadl nezřízenému optimismu. A zdálo se mi, že teda ten zavládl obecně. A protože jsem, jaksi k mé profesi patří, že se snažím uvažovat i o společnosti a o lidských charakterech, tak jsem si uvědomil, že prostě čtyřicet let toho komunismu nemůže zůstat bez vlivu na českou psychiku a na chování lidí a že prostě tady vládla korupce a vládlo protekcionářství a lidi se prostě, lidi žili dvojí život a zvykli si krást a zvykli se ulejvat z práce. A tyhle ty rysy jsem prostě analyzoval a říkal jsem si, prostě když si někdo odvykne pracovat, málokdo se naučí znova pracovat, když se zvykne šidit, málokdy se z něj stane opravdu poctivý člověk. To prostě patří k lidské nátuře. Takže jsem to takhle prostě probral, aby si lidi uvědomili, že prostě něco z té minulosti v nás prostě lpí a na těch generacích, zvláště té mé generaci, že to prostě zůstane lpět. A myslím si, že jsem celkem to odhadl dosti střízlivě a...

To znamená, že když se podíváte s odstupem zhruba čtrnácti let na tu sérii svých textů v Literárních novinách, jak jsem zmiňoval, nazvanou Čtyřicet let v nás, tak nedocházíte k závěru, že byste i na svůj tehdejší skepticismus byl málo skeptický?

Tak já bych řekl, co jsem třeba nedovedl si vůbec odhadnout, jakým způsobem se rozkrade ten národní majetek, a že tady budou lidi, který ukradnou miliardy a nic se jim nestane, že jim to prostě projde, tak to jsem nečekal. Taky jsem nečekal, že takový, tak jako mocně tady komunistická strana pořád si uchová svůj vliv, i když jsem na to upozorňoval, že v té KSČ bylo přes milion členů, takže to jsem věděl, ale že takhle se podrží jaksi jejich vliv, to jsem možná taky nečekal, ale v podstatě rozhodně při všech těchto, to, co říkám, co jsem nečekal, tak se necítím jaksi, že bych byl.... Možná, že jsem méně dneska otrávený než mnoho lidí, protože bych řekl, lidí, kteří propadnou neoprávněné euforii, to jejich zklamání je silnější než u někoho, kdo si uvědomuje, co může čekat a co čekat nemůže.

Dramatik, později první polistopadový prezident Václav Havel po dvanácti měsících pobytu na Pražském hradě v novoročním projevu, bylo to 1. ledna 1991, pronesl i následující slova.

Václav HAVEL (zvukový záznam): Především se ukázalo, že dědictví minulých desetiletí, s nímž se musíme vyrovnávat, je horší, než jsme v radostné atmosféře prvních svobodných týdnů tušili a mohli tušit. Věděli jsme, že dům, který jsme zdědili, není v dobrém stavu. Omítka tu a tam opadávala, střecha vypadala dost podezřele, měli jsme pochybnosti o lecčems dalším. Po roce průzkumných prací šokováni zjišťujeme, že veškeré potrubí je zrezivělé, trámy jsou shnilé, elektrika je v havarijním stavu a rekonstrukce, kterou jsme si naplánovali a na kterou jsme se těšili, bude trvat déle a bude nás stát podstatně víc, než jsme si zprvu mysleli. Zjišťujeme, že to, co se nám před rokem jevilo jen jako zanedbaný dům, je v podstatě ruina.

Citovaná slova pronesl někdejší československý prezident, dramatik Václav Havel ve svém druhém novoročním projevu. Psal se 1. leden roku 1991. Jaké vysvětlení má spisovatel Ivan Klíma, host Interview BBC, že polistopadová vládnoucí elita v čele právě s prezidentem Václavem Havlem neměla dostatečně realistickou představu, v jakém stavu je společnost a stát?

Tak já se, většina z nás, i když se třeba zabývala úvahami o politice, neměla přeci jenom přístup k mnoha dokumentům a faktům. A navíc je v povaze většiny lidí, že ten nádherný převrat v nich vzbudil až neoprávněnou euforii a neoprávněné naděje. No, a Václav Havel, je to člověk analytický, tak k tomu brzy došel, došel jaksi k tomu, o čem jsme před chviličkou mluvili, tj. že se to nedá ošidit, ta naše minulost, no.

Z řad herců a spisovatelů se po listopadu 1989 rekrutovali politici, stačí zmínit už zmiňovaného Václava Havla, nebo na Slovensku herce Milana Kňažka, který byl poměrně výraznou postavou veřejnosti proti násilí. Dramatik a později československý prezident Václav Havel přiznal v roce 1990 v rozhovoru pro BBC, že v listopadových dnech roku 1989 netušil, jakou roli v celém procesu polistopadového vývoje sehraje.

Václav HAVEL(zvukový záznam): To jsem přesně samozřejmě nemohl vědět, jakou v tom eventuálním nějakém nenadálém pohybu budu hrát roli, to jsem takto přesně vědět nemohl, ale že asi s tím nějak souviset budu, to zas tak hloupej nejsem, abych to nepředvídal, že. Ta role je nesmírně namáhavá, nesmírně namáhavá, protože já musím, celý den na mě mluví stovky lidí a musím nepřetržitě vstřebovat jakési informace, nepřetržitě musím, už mám celý sbor tajemníků, nepřetržitě musím o něčem rozhodovat, veřejně vystupovat, se státníky jednat a podobně. A na takovej fofr, to jsem opravdu nebyl nějak mentálně připravenej a fyzicky a asi málokdo by byl, že. Ale je nutno říct, že jenom my nejsme z toho všeho takhle nervově vyčerpaný, ale že i ta vláda, na to mám, to mohu doložit, že i oni melou z posledního.

Řekl v roce 1990 v rozhovoru pro BBC tehdejší československý prezident Václav Havel. Musel spisovatel Ivan Klíma odolávat hodně tlakům na své větší veřejné, nebudu se bát použít termín politické angažmá?

Tak já jsem dostal několik nabídek, abych kandidoval jako poslanec, abych šel dělat rektora na novinářskou fakultu a další méně významné funkce, ale já jsem všechno odmítal s tím, že chci psát. Já jsem strašně rád, že se mi podařilo odolat, protože já nejsem rád, když...

A nejste zase nerad, že jste nepřišel o zkušenosti, které bezesporu Václav Havel má, ale asi ta dlouhá politická kariéra, kterou učinil i v pozicích prezidentů, ať už československých, nebo českých, tak je otázkou, zda to zužitkuje, ony zkušenosti jako spisovatel?

Já si myslím, že Václav Havel vždycky měl ohromnej zájem o politiku, větší než já, a nejenom prostě, jak jsme řekli teoreticky, ale prakticky. Vždyť on vlastně skutečně, já nemá rád to slovo disent, ale v tom hnutí odporu, nebo jak to nazvat, hrál skutečně vůdčí roli celá léta, psal skvělé dokumenty vlastně programové a tak dále, takže já si myslím, že on prostě byl člověk na svém místě a že se z toho i uměl radovat, přestože takhle tady zanaříkal, tak já koneckonců vím, takže jsem s ním mluvil v té době, tak on se z toho i uměl radovat, z té své pozice a z toho vlivu, který měl a který myslím, že jaksi dobře využil ke prospěchu celé společnosti.

V žádném případě tedy neexistovala nabídka, kterou Ivan Klíma dostal a kterou odmítl a které by pak litoval, protože mohla přinést zkušenost pro další psaní?

To já bych řekl, víte, vždycky nějakou zkušenost člověk, nemůžete mít zkušenost ze všeho, prostě musíte si vybrat, co chcete a co nechcete. Já jsem celkem měl tolika možností, který jsem předtím neměl a který to byly pro mě nové zkušenosti, ale přeci jenom mně zbýval čas na psaní. Já jsem opravdu napsal poměrně, já nevím, šest, sedm knížek, já to přesně neumím říct z hlavy, ale spoustu třeba adaptací pro televizi a tak, takže já jsem byl hrozně rád, že tady můžu...

O kterých, že jenom vstoupím do řeči, o kterých zkušenostech mluvíte, které jste neměl a které vám přinesly ty změny samotné?

Tak především jsem se mohl stýkat se čtenáři, mohl jsem mluvit v televizi, měl jsem do ní přístup, do rádia, byl jsem členem redakčních rad, takže jsem jaksi, v novinách, kde jsme se prostě setkávali s novináři a bavili jsme se o problémech, takže..., a viděl jsem chod těch redakcí a tak. To byly pro mě nové zkušenosti. Samozřejmě bohužel už jsem byl ve věku, kdy už jsem neměl možnost řadu zkušeností nějakým způsobem do nich vstoupit tak, jako kdybych byl o dvacet let mladší.

To znamená, litoval jste toho, že vám komunismus jako takový sebral dvacet, či čtyřicet let vašeho života?

No, tak to nemůžu říct, že jsem toho litoval. Litoval jsem, že nejsem mladší.

Listopadové události roku 1989 otevřely cestu i k zániku federativního Československa. Jak v rozhovoru pro BBC přiznává slovenský politik Ján Čarnogurský.

Ján ČARNOGURSKÝ (zvukový záznam): Já jsem to tušil dokonce ještě před listopadem, že minimálně, nenazval bych to federace, anebo nefederace, ale minimálně, že to státoprávní uspořádání, které tu bylo, že je neudržitelné, a přemýšlel jsem, hledal jsem, jaká forma by byla udržitelná. Dokonce že i takoví, řekl bych, profederální politici, jako byla Veřejnost proti násilí, Fedora Gála vzpomenu, Petra Zajíce a některé další, tak ti nazvali svoji organizaci, svůj volební program do voleb v roce devadesát Šance pro Slovensko a ne Šance pro Československo.

Říká v souvislosti s polistopadovými událostmi roku 1989 slovenský politik Ján Čarnogurský. Kdy jste, Ivane Klímo, začal tušit, že jednou z daní toho polistopadového vývoje bude rozpad Československa?

Tak to musím říct, že si nepamatuji. Já jsem se přímo touhle tou otázkou nezabýval, což je kupodivu, že já jsem vlastně své první tři knížky, jsem čerpal ze Slovenska a Slováky jsem poměrně tím pádem znal.

Právě proto se ptám, že vás považuji za člověka, kterého je možné označit jako čechoslovakistu.

Ano, tak já jsem taky měl několik časopisů, před rozpadem se ptal na můj názor, já jsem říkal, že to je samozřejmě, že se bude respektovat vůle těch národů a že chápu, že vlastně Slováci nikdy nebyli vlastně samostatným státem a že je chápu, ale že vždycky v té Evropě ta situace se neustále mění a že čím ten státní celek je slabší, tím je ve větší nevýhodě. A že samozřejmě zachovat větší státní celek by bylo pro obě strany prospěšnější. Z hlediska politického a z hlediska, mluvit u nás o mocenském je špatné slovo, ale z hlediska prostě zachování toho státního celku, no, tak Slováci se zřejmě rozhodli jinak. A je pravda, že když se nad tím dneska mluví, že mnozí tak mírně naříkají, ale stejně myslím, že by neměnili, protože...

Myslíte, že Slováci se tak rozhodli jinak, nebo že jim k tomu Češi, Moravané a Slezané také, řekněme, pomohli tím, co se dělo, protože když si budete číst některé studie, které interpretují důvody rozpadu Československa, tak jako hlavní důvody jsou zmiňovány ty ekonomické, nezvládnutí ekonomické transformace na Slovensku federální elitou, politickou elitou v letech devadesát, devadesát jedna?

Tam byla řada chyb, rušení některých těch závodů, takových těch základních závodů, které byly spojeny se zbrojní výrobou, ale nicméně ta zbrojní výroba se pak stejně obnovila, a tam to způsobilo obrovskou nezaměstnanost. A myslím si, že hlavní chyba ve vztahu vzájemném bylo, že jsme na ně koukali s určitým despektem, jako se říká, jako mladšího bratra, ale hlavně slabšího bratra, a přezíravý vztah k jejich kultuře. Klasické, klasický příklad, který jako spisovatel mohu dát, že na nejzapadlejším slovenském městě měl prostě regál s českou literaturou. V Praze najdete snad dvě knihkupectví, kde je pár slovenských knížek, když nemluvím o slovenské knize, že jo, a jinak prostě jakoby neexistovala jejich kultura, a to já myslím, že oni si uvědomovali, a zřejmě to bylo i třeba v diplomatických službách. Takže vždycky byli takový jako odstrkovaný, takže to tam hrálo, zřejmě mezi elitami tohle hrálo roli. A měli pocit, že když budou samostatný stát, že se budou moct daleko více uplatnit. Samozřejmě zase když ty elity se takhle rozdělujou, tak se tím trošku jako oslabují a rozmělňují.

Vraťme se ještě k jednomu fenoménu, o kterém jste mluvil na začátku dnešního Interview BBC, tedy to, že patnáct let po listopadu 1989 se každému pátému občanu České republiky stýská po předlistopadovém režimu. Souvisí to jenom s tou naivitou porevolučních dní, o které jsme mluvili v úvodu, nebo jaký je tam ještě další prvek?

Já si myslím, že těch prvků je více. A jeden z hlavních prvků je, že spoustě lidem se skutečně daří hůř, než se jim dařilo. Je tady, já nevím, skoro půl milionu nezaměstnaných a zrovna jsem si to uvědomil, když teďka vysílali takovej ten záběr z ČKD, kde křičí na Štěpána: "Nejsme malé děti," a pak mluví nějakej dělník, tak jako opravdu mu to nandal teda. A já jsem si uvědomil, třeba jak ta ČKD špatně dopadla a že spousta těch dělníků špatně dopadlo, a přišlo mně to jako líto, že vlastně na tohle to nemyslelo, že jsou celé regiony, kde opravdu se lidem nežije lehce, a tak to já považuju za závažnou chybu, že se vlastně tím nikdo nezabývá, naši politici, ti mají starost, aby si udrželi moc, a hádají se o nesmysly v parlamentu. A tyhle ty základní lidské otázky, ty, nakonec o nich skutečně nejčastěji mluví ty komunističtí pohlaváři, ať už to dělají z důvodů nadlidských, anebo já vím, že teďka byla ta otázka, zda ty velké super a hypermarkety mají prostě mít...

Otevřeno.

...o státních svátcích a v noci. A náhodou dva dny předtím byl za mnou jeden takový vášnivý čtenář, neobyčejně sdělný člověk, který ale pracuje v supermarketu, hypermarketu a líčil mi, jak strašlivé jsou ty poměry, jak ty lidi vykořisťujou, jak jsou prostě, nesmějí mít odbory a tak dále a tak dále. A jedinej, kdo to prostě zmírnil, že vlastně se to taky týká teda lidské otázky, byl Grebeníček, jak ho teda nemůžu ani vidět, tak kdežto ty naši, ty ostatní politici, který člověk volí, tak ti prostě mluví o tom, jak oni chtějí nakupovat prostě v noci a v neděli, že jo. Tam chybí ten prostě vztah k tomu člověku, a to ty komunisti tohle to, oni jsou, já jsem trošku si teďka čtu ty jejich dějiny, oni uměli fantasticky prostě demagogicky lhát a využívat situace, takže v tom mají ohromnou tradici.

Teď mi dovolte, abych navázal na vaše slova, zmínil jste Miroslava Grebeníčka. Předseda KSČM Miroslav Grebeníček patnáct let po listopadu 1989 pronáší v české Poslanecké sněmovně i následující slova:

Miroslav GREBENÍČEK (zvukový záznam): Odmítám však přitakávat módnosti vulgárního antikomunismu, který se dostal dokonce i do školních učebnic. Jsem opravdu přesvědčen, že špatnou vládu by měla nahradit vláda lepší. To jsem si myslel v listopadu 1989 a myslím si to i dnes. Neobhajoval jsem přežité a neudržitelné, ale nemohu se ztotožnit ani s vývojem, který zmařil šance, jež se před patnácti lety nabízely. Ano, často se zamýšlím nad tím, co vlastně zůstalo z ideálů, které se vznášely nad listopadem 1989? Nevzpomínám si, že by se tehdy mluvilo o dravém kapitalismu, o nadbíhání sudetským Němcům, o rozdávání národního bohatství zahraničnímu kapitálu církevním pralátům a šlechtě.

Předseda KSČM Miroslav Grebeníček, patnáct let po listopadu 1989...

Vidíte, jakej je krásnej demagog. To opravdu jako se zdá, že předtím bylo všechno v pořádku a teď je všechno zločinné. Mimo jiné, dneska byla zpráva, že slovenští komunisté navrhují, aby období po osmdesát devět bylo nazvané zločinným, a dokonce chtějí, aby se to vytesalo na parlament jako na desku.

A teď mi upřímně řekněte, myslíte si, že je pro Českou republiku nevyhnutelné, že v budoucnosti bude KSČM u moci?

Já myslím, že nebude u moci. Já si myslím, že...

Že bude v exekutivě?

To si, to nevím, ale že by se obnovila tady jaksi samovláda komunistické strany, v to nevěřím, ale já bych řekl, někteří naši politikové dělají, co mohou, aby se to stalo, tím, jak právě, říkám, jak se chovají vůči společnosti.

Konstatuje spisovatel Ivan Klíma. Děkuji, že jste přišel do BBC, děkuji, že jste třicet minut byl hostem Interview BBC. Na shledanou.

Mně bylo potěšením, děkuji.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.