Robert Břešťan moderátor BBC

Václav Malý ve studiu BBC

Kněz, topič, disident, mluvčí Charty 77, světící biskup, Václav Malý. Jak vzpomíná na listopadové události roku 1989, na dobu, kdy moderoval tisícihlavé protestní mítinky a je namístě smíření se s minulostí, k níž vyzval ve svém projevu 28. října český prezident Václav Klaus?

Václav KLAUS (zvukový záznam): Přestaňme se tvářit tak, že by člověk měl za všechny své názory či postoje nést černé znamení po celý zbytek života. Není to výzvou k pasivní smířlivosti. Je to výzvou ke smíření se s námi samými, ke smíření se s naší vlastní minulostí.

I o smiřování se bude následující rozhovor. A příjemný poslech přeje Robert Břešťan. Ve studiu BBC vítám Václava Malého, světícího biskupa Arcibiskupství pražského, dobrý den.

Dobrý den.

Když si vzpomenete na dobu před patnácti lety, kde se vidíte, na jakém místě?

Tak já bych řekl, dovolím si říci, že můj život má kontinuitu, že před rokem 89 jedenáct let jsem nesměl veřejně působit jako kněz, protože jsem se angažoval v občanských iniciativách, v Chartě 77 a ve výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. Po roce 1989 opět byla možnost, abych veřejně působil jako kněz, takže jsem se vrátil ke svému původnímu poslání, aniž to tedy znamená, že během těch jedenácti let před rokem 1989 jsem přestal být knězem nebo přestal jsem působit jako kněz, ale působil jsem po domácnostech, nikoliv v kostelích.

Takže nevnímáte listopad 1989 jako tak zásadní zlom ve svém životě? Byl jste kněz, jste kněz.

Knězem jsem byl, knězem jsem zůstal a pravděpodobně i zůstanu.

Jste biskup, tedy abych vám neupřel postup kariérní.

Ne, to já nejsem tak jako na to háklivý. Já jsem chápal svou angažovanost v občanských iniciativách právě jakožto důsledek své kněžské služby, takže ten rok 1989 jistě pro mě byl radostný, nastala zásadní změna politického systému, nastaly základní občanské svobody, které mají i pro mě ten důsledek, že mohu veřejně působit, ale v tom podstatném, v mé kněžské službě, se tím rokem 1989 zase nic tak nezměnilo.

Jako pro katolického kněze pro vás byl jistě obzvláště silný zážitek, sám o něm tak mluvíte, když se s vámi lidé v Praze na Letenském náměstí pomodlili otčenáš. Jaký je to pocit, jaký to byl pocit?

No, tak jsem to také schytal od mnohých našich spoluobčanů, protože najednou dodatečně jakoby se zalekli, že je někdo vyzval k modlitbě, ale ten okamžik byl jedinečný a já už jsem to opakoval a znovu opakuji, že jsem se tehdy rozhodl pozvat ty lidi k modlitbě otčenáše, abych poukázal, že svoboda, která tehdy přicházela, že je dar nebes, že to není jenom výsledek změněných mezinárodně a vnitro, vnitřních politických záležitostí, ale že je to opravdu veliký dar, kterého bychom si měli vážit, proto jsem tehdy zvolil ten otčenáš, a také proto, že jsem k němu vyzval po smíření s těmi dvěma policisty, kteří tenkrát prosili za odpuštění a říkal jsem si, každé lidské slovo je chabé, tak je lepší použít tedy starobylou modlitbu, kde se o smíření mluví.

Když jste zmínil dar nebes, krátce před zavřením režimu v Československu byla svatořečena Anežka Přemyslovna. Vidíte jako věřící člověk přímou souvislost?

Tak přirozeně, že ta souvislost tady je, už samotné to svatořečení Anežky znamenalo určitý průlom, protože tehdy poprvé několik tisíc katolických křesťanů mohlo vycestovat do Říma na svatořečení. Byl to takový poslední zoufalý pokus tehdejší komunistické moci oddělit katolíky od občanských iniciativ a popustit jakýsi ventil té všeobecné občanské nespokojenosti. Anežka, postava, symbol české státnosti, symbol také lidské solidarity, lidské ohleduplnosti vůči těm, kteří nás potřebují, to všechno se spojovalo v této osobě a dobře to tedy potom zapadalo i do těch listopadových událostech, událostí.

Historik Jiří Suk, autor knihy Labyrintem revoluce, vás označuje za muže, který vtiskl revoluci její tvář. Cítíte se tak?

No, to by bylo příliš opovážlivé, to musí posoudit jiní. Já jenom tehdy jsem tak se snažil ty lidi uklidnit, protože opravdu o ničem ještě nebylo rozhodnuto, ty první dny bylo velmi mnoho nervozity i za mými zády, a tak jsem se především snažil, aby ta nervozita, která byla za mými zády, aby se nepřenesla na ty davy. Jestli se to zdařilo, nebo ne, to musí posoudit jiní, protože by bylo trapné, abych já sám posuzoval svojí roli.

Jiří Suk říká, že ano, že oceňuje především noblesu, s níž jste moderoval mítinky, takže už jste se dočkal i historického, zkrátka a dobře historické knihy o vás takto píší. Na druhé straně, po druhém mítinku na Letenské pláni 26. listopadu kritizovali především studenti Občanské fórum, a teď citace z knihy Jiřího Suka: "Za laciná gesta, teatrálnost, dokonce i za elitářské tendence a manipulativní počínání."

Já si na to vzpomínám. Musím říci, že to bylo nespravedlivé a tvrdé. Já samozřejmě k tomu okamžiku se nevracím, abych jako ještě dneska litoval sám sebe, ale už jsem to také mnohokrát vysvětlovat. Velmi nešťastně tehdy vystoupil pan Adamec, tehdejší předseda federální vlády, který vyzýval k tomu, aby nebyla generální stávka a když, tak jenom několik minut, potom nastoupil Alexandr Dubček, který bohužel nebyl žádným řečníkem a vůbec jaksi nevystihl tu situaci, a také jako ne příliš hodně mluvil. A já do této zneklidněné situace jsem měl přinést klid, uklidnění, a to bylo tedy nesmírně těžké. A zároveň tedy také přede mnou ještě stál ten okamžik, kdy měli vystoupit dva policisté z pohotovostního sboru, který předtím mlátil do studentů na Národní třídě, a měl jsem požádat o smíření. Takže to bylo tolik, tolik náročné, že připouštím, že třeba ne každý můj komentář úplně seděl, ale na druhé straně se vůbec tedy necítím vinný a dodnes tedy, když tak jako reflektuji ty tehdejší okamžiky, tak ten útok proti mně byl nespravedlivý, ale ten okamžik už se vrátit nedá a jdeme dál. A tehdy jsem také použil takový ten nevinný vtípek, který mi už zůstane přišit na věčné věky, že jo, Gusto, je tady husto, a najednou se na mě vrhla obrovská vlna kritiky, že urážím ...

To byla momentální inspirace.

To byla momentální inspirace, že urážím prezidenta republiky a studenti tehdy byli opravdu velmi tvrdí, ale mně se zdá, že tehdy to byla jistá žárlivost, protože oni měli dojem, že disidenti ovládli scénu a že oni byli upostraněni, protože potom se dokonce začalo mluvit o ukradené revoluci a o podobných nesmyslech.

Takže s tím pojmem ukradená revoluce, se kterým se operuje vlastně dodnes, s tím nesouhlasíte.

Já s tím nesouhlasím, protože to jakoby znamenalo, že někdo i uzurpuje ty události listopadu a někdo zůstal úmyslně stranou, tak to není, protože to se všecko odehrávalo velmi rychle, nic nebylo naplánováno, muselo se reagovat z hodiny na hodinu doslova a myslím si, že tady je třeba vyslovit dík Václavu Havlovi, že se stal nejen symbolem, ale tento symbol naplňoval velmi uvážlivými kroky, a nebylo možno samozřejmě na všechny detaily pamatovat a díkybohu za to, že to celé proběhlo v takovém klidu a ve velmi krátké době.

Vraťme se ještě k vaší osobě a k tomu odporu, který vyvolal ten, jak říkáte, nevinný výrok Gusto, je tady husto a i mnohé jiné, ono vám to možná paradoxně pomohlo v tom rozhodování se, zda vstoupit do politiky aktivní, zda v tom pokračovat, anebo ne. Asi nelitujete toho, že jste se rozhodl v té politice nepokračovat.

Opravdu toho nelituji, je pravda, ano, pomohlo mi to se rozhodnout, tak a teď už nastal tvůj čas a odejdeš, i když to nebyl ten rozhodující okamžik, ale byl to okamžik pomocný. Já už jsem to také mnohokrát vysvětloval, protože jsem uvažoval následujícím způsobem. Jestli ještě zůstanu několik dní uprostřed toho dění, kdy se ta moc zlomila, kdy se začalo jednat, skutečně jednat o tom, kdo bude ve vládě, kdo převezme tu zodpovědnost, tak tam už jsem nechtěl figurovat. Ne, že by mě politika přestala zajímat, nebo že bych se stáhl do ústraní a nesledoval dění, které tehdy bylo opravdu událostmi den ze dne nabyté, ale řekl jsem si, nebylo by dobré, kdybych jako kněz byl spojován s nějakou politickou funkcí. A myslím si, že pozdější doba mi dala za pravdu, protože jeden den vás lidé nosí na ramenou a druhý den vás ušlapou.

Pardon, vy jste se bál toho zkratkovitého myšlení, třeba typu kněz v politice rovná se představa slovenského katolického kněze Tisa?

Ano, protože to jsem měl zase zkušenosti i z doby před listopadem 89, že v lidech žilo spoustu předsudků vyvěrajících z neinformovanosti a z neznalosti a najednou by se řeklo, koukněte se, církev tam má svého zástupce, aby vyzískala privilegia, je to propojení světské a církevní moci. A tak z tohohle důvodu jsem řekl ne, odstoupím a půjdu do ústraní. A zároveň je také pravda, že jedenáct let jsem nesměl veřejně působit, a ono by doslova nešlo spojit zodpovědnou politickou funkci a kněžskou službu. Chtěl jsem se skutečně věnovat tomu, k čemu jsem tedy vystudoval a pro co jsem se tedy nasadil v dosavadním tehdejším životě.

Jehož hostem je světící biskup Arcibiskupství pražského Václav Malý. Na podzim roku 1989 se začaly hroutit i režimy v okolních zemích, 9. listopadu padla berlínská zeď, znamenalo to nějakou aktivizaci v disentu?

Přirozeně, že jsme sledovali, co se děje v okolních zemích, dlouho trvalo, než vůbec lidé reagovali na ty naše výzvy, že při těch různých výročích by bylo dobré se sejít na Václavském náměstí a ukázat jasně tehdejší moci už dost. A dobře si pamatuji, že těch lidí mnoho nepřicházelo. Přirozeně pád berlínské zdi už byl pro nás znamením, něco se láme, ale na druhé straně jsme nevěděli, nakolik to tehdejší vedení je odhodláno použít síly, nakolik je odhodláno se osamostatnit z toho tehdejšího takzvaného socialistického tábora, protože bylo jasné, Polsko už je někde jinde, dokonce Sovětský svaz pod vedením Gorbačova byl někde jinde, Maďarko bylo někde jinde a byla ta osa Berlín - Praha - Bukurešť, která velmi odolávala všem těm změnám, které nastaly postupně v polovině osmdesátých let v Sovětském svazu, ta takzvaná /nesrozumitelné/ a perestrojka. Když přišel tenhle ten okamžik a dokonce tedy v Maďarsku bylo vyhlášeno, že se vynechává z ústavy článek o vedoucí úloze komunistické strany, to už bylo lámání chleba, ale stejně já se přiznám, že pořád jsem ještě nepočítal, že se to u nás tak rychle zlomí, protože především u nás lidé zůstávali pasivní. Každý druhý občan poslouchal večer Hlas Ameriky, Svobodnou Evropu, ale do těch ulic nevyšel, takže to byla stále sázka a bylo pro mě velikým zázrakem, když tedy toho 17. listopadu se sešlo tolik studentů, to bylo pro mě překvapení, ani s tím já osobně jsem nepočítal.

Jak se zdá, tak s tím tehdy nepočítali ani českoslovenští komunisté. Vy sám jste několikrát vyjádřil v minulosti myšlenku, že je zajímavé a že vás osobně překvapilo, že komunisté neměli žádnou alternativu, že v Československu nebyla žádná gorbačovská skupina.

Ano. Já se k tomu přiznávám. Ne, že bych byl gorbačovec, ne, že bych si přál jako cíl svého života socialismus s lidskou tváří, vždycky jsem usiloval o to, aby jednou tady nastal skutečně pluralitní demokratický systém, na druhé straně jsem uvažoval následovně. Komunisti jsou u moci a samozřejmě k té změně asi může dojít nějakou postupnou transformací, a tedy je třeba počítat i s těmi chytřejšími hlavami v tehdejší komunistické straně. A najednou se ukázalo, že se to rozsypalo jak škatulka plná sirek, že tam nebyla žádná kompaktnější skupina, ...

Ani žádná chytrá hlava?

... která by čekala na tu příležitost a že tam nebyla žádná charismatická osobnost, ani nějaký takový člověk, který by vyčníval nad průměr, protože s těmi lidmi, s nimiž jsem se tedy já měl možnost setkat, tak to byli opravdu lidé průměrní.

Přesto, kdo byl tím nejtvrdším protivníkem při jednání? Byl to Ladislav Adamec?

Ladislav Adamec kalkuloval. Já dodnes nevím přesně, co on měl za cíl, to mohou být spekulace, to ...

Údajně uvažoval o prezidentské funkci.

To je možná, možné, to já nemohu potvrdit, ale samozřejmě Ladislav Adamec stále s námi jednal jako ten, kdo má moc, a jako tedy ten, který pod tlakem událostí musí jednat s těmi, jimiž ve skutečnost pohrdal a jež ve skutečnosti přehlížel. Tihle ti trošku otevřenější tehdejší mocní byli vůbec překvapení, že nějací nezkušení lidé z kultury, nezkušení disidenti najednou vlastně se dostávají za jeden jednací stůl, protože samozřejmě i Adamec víceméně respektoval jenom ty bývalé komunisty, kteří měli před rokem 68 nějaké zkušenosti s politikou, takže na jedné straně je třeba ocenit, že vůbec byl ochoten zasednout, na druhé straně já jsem se zúčastnil jenom těch dvou jednání a musím říci, že to bylo takové vzájemné oťukávání a že najednou člověk jaksi poznal, kdo stál v čele toho státu. A to ještě tedy byli lidé, kteří pochopili, že se něco mění a byli ochotni jednat, což jak museli vypadat ti lidé, kteří vůbec jako ochotní jednat nebyli.

Jak se vám teď po patnácti letech od roku 1989 poslouchají názory, že revoluci stejně nakonec vyhráli komunisté, že co je to za revoluci, když nemá žádné poražené?

Tak především ona to nebyla revoluce, protože revoluce vždycky znamená jisté násilí, jistý velmi razantní tlak, kdy většinou bohužel někdo přijde o život nebo někdo se dočká újmy. Díkybohu k tomu nedošlo, takže bych terminologicky to revolucí nenazýval, i když se to tak jako vžilo - sametová revoluce. Já bych řekl, že jí komunisté nevyhráli, samozřejmě jsou vážné problémy, že ti chytřejší z těch komunistů okamžitě odhodili stranickou legitimaci a zavrtali se do ekonomických sfér a celou první polovinu devadesátých let jsme měli na očích takzvané kapitány průmyslu, byli to většinou tedy ti chytřejší komunisté, kteří se zbavili legitimace, ale mají estébáckou minulost, byli to lidé velmi nekalí, lidé, kteří mysleli spíše na své kapsy než na skutečnou transformaci. V tomto smyslu skutečně ty komunistické struktury byly tak prorostlé, že jsme se jich dlouhá léta nezbavili a dodnes ještě tito lidé škodí. Ale neřekl bych ani tolik politicky, jako právě ekonomicky a vytvářením takové atmosféry, že společnost nemá ochotu se podívat do své minulosti, že víceméně ta perspektiva do budoucnosti je taková jako nejasná a kalí vody. V tomhle bych viděl takový nejzávažnější důsledek jistých nedůsledných kroků po roce 89.

Vy jste kritizoval i to, že byla zachována právní kontinuita s komunismem, ale šlo to udělat jinak?

Já myslím, že to jinak šlo udělat, že skutečně měl být vytvořen nový právní řád a jasně říci ...

To je přece velmi náročná věc - celá kodifikace právního řádu.

Jistě, že to není snadné, že to trvá dlouhou dobu, ale alespoň se mělo o tom razantně přemýšlet. Jestli by se to úplně povedlo, jistě to je otevřená otázka, už to je tak, jak to je, ale bylo třeba jasně ukázat, že s minulostí nechceme mít nic společného, protože tuhle, této kontinuity využívá mnoho nekalých lidí, kteří by nesměli být za mřížemi, a je to především tedy velmi, velmi nečestné vůči lidem, kteří trpěli v padesátých letech a dodneška se nedočkali skutečné tedy rehabilitace, a víceméně je směšné, já jsem to zažil, když mám svědčit třeba proti některým estébákům, kde se pořád jako váží, že oni jednali v souladu s tehdejšími zákony a kde se jako zjišťuje jakoby jejich vina, jestli o dvě hodiny překročili to mé zadržení, nebo ne, místo kdyby nebyla právní kontinuita, tak by se řeklo, jednali proti lidskosti, zadržovali tady člověka naprosto bezprávně, naprosto podle svévole, tudíž musí za to tedy nést důsledky. Kdežto ta právní kontinuita nastolila takovýhle amébovitý stav, kdy každý se může vyvléct ze všeho.

Vy osobně se zajímáte o vlastní minulost v tom smyslu, kdo na vás donášel, viděl jste svůj spis, který na vás vedla StB?

Tak můj spis se ztratil. Já vím, kdo na mě donášel, ale abych upřímně řekl, já už se tou svou minulostí příliš tak nezabývám, protože zase člověk nemůže ustrnout jenom u jedné periody svého života, člověk musí opravdu jít dál. I když leccos jsem se dozvěděl, leccos jsem viděl, ale opravdu od toho neodvíjím své další rozhodování. A hlavně, to mohu poctivě říci, necítím nějakou nenávist, nějakou zlobu nebo dokonce nějakou pomstychtivost, protože to člověka potom blokuje, člověk potom má tendenci vidět všechno černobíle, nedůvěřovat, a to, myslím, že je škoda si takto kazit život.

Na druhé straně, mohl jsem si přečíst váš názor, že byla chyba, že komunisté po roce 89 nebyli ihned potrestáni, kdy bylo řada důkazů, že nemělo následovat tak široké smíření, ale skutečně zločiny potrestat.

Ano, jde o trestněprávní viny. To, že někdo byl v komunistické straně, tak skutečně nemůže být odsouzen, proti tomu bych se postavil i já, i když jsem s komunisty nikdy nesouhlasil, ale bylo dost lidí, kteří se dopustili trestněprávní viny, byly pro to důkazy a víceméně v takové té euforii my jsme jiní, tak jakoby se pozapomnělo, nebo jakoby to nebylo důstojné vůbec se tím zabývat. A myslím si, že se tím velmi oslabilo právní vědomí společnosti, že je třeba alespoň symbolicky toho člověka odsoudit, pak může být velkorysost a říci si dobře, neodsedí si to, ale byl potrestán, byla vyslovena tedy vina, byl udělen trest, protože ten člověk se dopustil něčeho špatného. A tohle tady nenastalo víceméně, jediným člověkem byl Štěpán, který si tedy odseděl nějaký ten čas, ale bylo směšné, že rozhodovali ještě další a všichni tedy běhali po svobodě a dodneška někteří ještě po svobodě běhají.

Pokud tedy pomineme tu trestněprávní část, souhlasíte s Václavem Klausem, slyšeli jsme v úvodu jeho vyjádření z 28. října, abychom se přestali tvářit tak, že by člověk měl za všechny své názory či postoje nést černé znamení po celý zbytek svého života?

No, Václav Klaus v tomhle tom samozřejmě nahrává takové všeobecné populistické náladě, takové té neochotě podívat se vlastní minulosti do očí. Nejde o to si pořád něco vyčítat, nejde o to za každou cenu se cítit lepší než ten druhý, že se mi podařilo se chovat lépe, ale na druhé straně nemůžeme od té minulosti utíkat a je špatné, když se to takto demagogicky vysvětluje, že jo, že nikdo nemůže nést Kainovo znamení, protože mnoho lidí nevyslovilo žádné politování nad svojí vinou a tudíž nemůže dojít ani ke smíření, protože smíření může nastat tehdy, když ten, který se něčeho dopustil, řekne ano, já si to uvědomuji, a většina těch lidí, kteří se něčeho dopustili, tak víceméně tu vinu nikdy nepřiznala. Takže to je matení pojmů a Václav Klaus přispívá k takovémuto morálnímu marasmu, který pozorujeme v současné době i v naší společnosti.

Jehož hostem je světící biskup Václav Malý. Vy jste, pane Malý, v roce 1977 podepsal Chartu 77 a trochu s hořkostí jste vzpomněl i to, jak jste kvůli tomu měl nepříjemný rozhovor s tehdejším kardinálem Tomáškem. Můžete stručně připomenout, o co šlo?

To bylo v roce 1978, kdy si mě zavolal tehdejší pražský arcibiskup kardinál Tomášek, který se později stal symbolem odporu proti komunistickému režimu, a víceméně mi vytknul, že jsem chartu podepsal, že riskuji tím své kněžské poslání, že to nepatří ke kněžské službě. A já jsem tehdy řekl, že právě proto jsem podepsal chartu, protože to cítím jako důsledek své kněžské služby, že nemůžu ve jménu evangelia mlčet k tomu, co se děje okolo mě a že tohle je vhodná příležitost, abych se tedy přidal k těm, kdo jasně řekli ne lži a nenávisti.

Kardinál Tomášek ovšem pak změnil názor, co k tomu přispělo?

Tak o tom se dá také samozřejmě jenom spekulovat, on nikdy se k tomu nevyjádřil veřejně. Já bych řekl především nástup současného papeže Jana Pavla II., který před svým zvolením byl arcibiskupem v Krakově v sousedním Polsku a s komunistickým systémem měl své zkušenosti, tudíž když přišel do Říma, tak kardinál Tomášek nabyl jistoty, že někdo v Římě je, kdo tomuto systému rozumí a všem těm těžkostem, který tento systém přináší pro život církve i pro život občanů.

Vy jste se právě v chartě poprvé seznámil s Václavem Havlem, byli jste blízkými přáteli, jste dosud?

Já si troufám říci, že cítím přátelství k Václavu Havlovi, i když v posledních letech ho nevidím, ale sleduji jeho vyjádření a podporuji ho, protože pro mě je to člověk, který ztělesňuje ideály, který také poukazuje na to podstatné.

Nevídáte se, pardon, kvůli jeho zaneprázdněnosti nebo je za tím i něco jiného?

Ne, za tím vůbec není nic, jak by se někdo mohl domnívat, nějaký osobní spor, je to spíš jeho zaneprázdněnost a já to naprosto respektuji.

Udržujete si vůbec ještě kontakty s přáteli s disentu?

Tak s některými, čas od času některé potkám i plánovaně, s některými se potkám náhodou, ale přirozeně i tato skupina se potom rozprchla do různých koutů společenského života, někteří se vrátili ke kultuře, někteří vstoupili do politiky, také někteří už zemřeli, takže rozhodně to není taková jako monolitní skupina lidí, kteří mají pořád ještě stejné náhledy a stejné názory.

Je to tedy tak, že jste byli skupina, kterou držel pohromadě ten společný odpor ke komunismu?

Samozřejmě, takhle se to dá říci a myslím, že to byl zázrak a že by se to mělo docenit, že tito lidé byli schopni se domluvit, ač opravdu měli různé světové názory a také různé představy o budoucím uspořádání našeho systému.

Ještě stručně k Václavu Havlovi, panuje všeobecná shoda, že byl ústřední postavou revoluce, působil tehdy slovy historika již připomínaného Jiřího Suka jako silný magnet, i na vás?

Tak já jsem Václava Havla už předtím znal a několik let jsem s ním intenzivně spolupracoval, takže pro mě to jeho nasazení v roce 89 nebylo zase až tak překvapivé a skutečně on byl tím ústředním bodem a získal si takovou jako přirozenou autoritu. To nebyla autorita organizovaná nebo nařízená, ale přirozená. Pro mě to nějaké překvapení nebylo.

I když jste jak v tomto rozhovoru, tak i ve svých jiných vyjádřeních kritizoval některé aspekty polistopadového vývoje, tak zároveň jste ho trochu omlouval tím, že lidé v Československu byli čtyřicet let v nesvobodě a že, teď cituji: "Byli po tři generace lámáni ve svém charakteru." Jak vidíte charakter českých lidí teď, patnáct let po revoluci?

Já bych nechtěl zevšeobecňovat, protože každé zevšeobecňování je velmi nebezpečné a přirozeně zase žije dost slušných lidí, kteří se snaží slušně chovat i k těm druhým, vést slušný život ne na úkor těch druhých. Ale řekl bych, že mi pořád ještě trpíme takovou malostí, že to souvisí také tedy s naší teritoriální polohou, že to souvisí s našimi dějinami, jsme obklopeni velikými národy, Poláky, z druhé strany Němci, a tak spíš tak jako vyčkáváme a čekáme, jak ta mocenská konstelace dopadne. Na jedné straně to vede k úžasné tvořivosti, na druhé straně právě k takové té opatrnosti, vyčkávání a bohužel také i nedůvěry vůči cizincům, která se jasně v naší společnosti dodnes projevuje. To bych řekl, že jsou takové rysy, které pozoruji v této společnosti. A zároveň když se nám něco zdaří, tak najednou jako bychom byli mistři světa. Ukazuje se to při těch sportovních úspěších, kde pořád potřebují se vtělovat do nějakých úspěchů a jako sobě si tím dodat sebevědomí, a to, myslím, že je jako příliš laciné.

Když zmíníte úspěchy, můžeme zmínit jeden, který vás asi těšit nebude, soudím, a to slušný úspěch komunistické strany v nedávných volbách v krajích. Jak vidíte tu stabilní, relativně vysokou podporu komunistické strany tady v České republice?

No, řekl bych, že je to ostuda těch, kdo vůbec takto uvažují, kdo tak pošilhávají a pokukují po minulých dobách a kdo dávají této straně důvěru, protože tato strana nepředkládá věrohodnou alternativu. Tato strana ani její představitelé nebyli dosud schopni říci, my nechceme s tou stranou před rokem 89 mít nic společného, hájí neuhajitelné, hájí dokonce některé osobnosti, představitele komunistické strany po roce 48. Jak mohou tito lidé být důvěryhodní? Oni jenom kritizují, protože vždycky z pozice toho, kdo nemá moc, se to lehko střílí na ty, kdo mají tu zodpovědnost. A oni za patnáct let nepředvedli nic jiného než stálou kritiku. Já neslyšel z jejich úst, aby také řekli podařilo se toto nebo ono, je dobře, že jsme zapojeni do evropských struktur a podobně. Hrají na takovou populistickou strunu jisté fobie u jisté části české společnosti. Ze všech těchto důvodů tato strana je pro mě naprosto nedůvěryhodná, i když všecky nestrkám do jednoho pytle a dobře si uvědomuji, že i tam jsou rozdíly mezi jednotlivci.

Vy jste biskupem takřka přesně osm let, od prosince 1986. Po svém jmenování jste mimo jiné řekl, že chcete, aby církev byla více slyšet při řešení sociálních problémů společnosti a otázek, jako je hledání vlastní národní identity a zapojování naší země do evropských struktur. Daří se vám to?

Tak snažím se o to, přirozeně to nezávisí jenom na mně. Snažím se spíš dostávat i do povědomí věřících potřebu spoluzodpovědnosti za celkovou atmosféru společnosti, jsem s v čele Rady spravedlnost a mír při České biskupské konferenci, ve které si všímáme sociálních problémů, nezaměstnanosti, situace v hypermarketech, ve školství, teď jsme vydali dokument o ekologické dani a tak dále, tudíž pomaličku dostávat do povědomí ano, jsme součástí tohoto dění, tohoto procesu. A zároveň i v rámci této rady se snažíme vést takovou mezinárodní solidaritu. Já jsem například navštívil vloni Kubu, Bělorusko, letos Moldávii, a chci pokračovat i v příštích letech navštěvovat území na naší planetě, kde se dosud lidé nedočkali svobody, podporovat to demokratické úsilí. Přirozeně, jsou to maličké krůčky, já nemohu říci, jestli se to daří, nebo nedaří, ale cítím to jako otázku svého svědomí a chci k tomu také povzbuzovat i ty druhé.

Děkuji za rozhovor.

Prosím.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.