Václav Moravec moderátor BBC

Milan Kubek ve studiu BBC

Koncem září vystoupil Lékařský odborový klub s požadavkem, aby v letošním roce nemocnice vyplatily všem zdravotníkům třicet procent jednoho platu navíc. Důvod? Zabránění propadu reálných mezd zdravotníků. Ministryně zdravotnictví Milada Emmerová následně v rozhovoru pro BBC dodala:

Milada EMMEROVÁ (zvukový záznam): No, já jsem na straně zdravotníků, aby dostávali skutečně adekvátní odměny, a to ať už pracují ve státním zařízení zdravotnickém nebo v nestátním.

Slova ministryně zdravotnictví Milady Emmerové. Požadavek Lékařského odborového klubu zůstal nenaplněn. Proč? Nejen o tom bude následujících třicet minut. Od pondělí do pátku pravidelně v tomto čase vysíláme Interview BBC, ne jinak je tomu i dnes, od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl předseda Lékařského odborového klubu Milan Kubek. Vítejte po čase v BBC, hezký, dobrý den.

Dobrý den i vám.

Protestní akce, tato výhrůžka padla koncem září z vašich úst kvůli snižování reálné hodnoty platů zdravotníků v letošním roce. Zapadla tato výhrůžka, nebo ještě trvá?

Tak já bych nejdřív se chtěl vrátit k tomu, že skutečně došlo poprvé od roku devadesát osm k reálnému poklesu příjmů, u zdravotních sester o dvě a půl procenta, u lékařů o jedno procento. Pokud by v druhém pololetí letošního roku se vyplácely ty dodatečné platy ve výši deseti procent, tak se ten propad prohluboval. A to byl ten moment, kdy jsme my s touto výhrůžkou přišli. Nakonec jednání o platech v rozpočtové sféře dopadla tak, že se bude vyplácet ten dodatečný plat ve výši dvaceti procent. My už jsme měli před těmi závěrečnými jednáními dohodu s paní ministryní Emmerovou, že projedná s řediteli přímo řízených nemocnic a tam, kde to bude možné, že je požádá o vyplacení mimořádné odměny ve výši třiceti procent, která by ten propad příjmů dorovnávala.

Budete chtít tedy kompenzovat, jestliže bude dvacet procent čtrnáctých platů pro zaměstnance ve veřejné a státní sféře jako takové, tedy i pro lékaře v těch nemocnicích, které jsou zřizovány státem, budete chtít tu kompenzaci?

Ono to bude pětadvacet procent. Tedy ten rozdíl proti tomu, co jsme chtěli my, je patnáct procent, což už jsou řády stokorun. My tím jaksi nadšeni nejsme, že se ta kompenzace patrně vyplácet nebude, protože myslím, že málokterý ředitel k tomu přistoupí, ale na druhou stranu nejsme zase tak malicherní, abychom jednorázově kvůli nějakým stokorunám ohrožovali chod českého zdravotnictví. Pro nás jsou prioritou jednání o vývoji platů v příštím roce.

Kvůli pěti procentům tedy nemá smysl před volbami stávkovat.

Ne, kvůli nějakým stovkám, to bysme spíš proti sobě popudili veřejnost.

Když teď se zaměříme na platy v roce příštím, jaký bude požadavek? A opět budete počítat s tím, že je možné vyhrožovat protestními akcemi?

Tak náš cíl je samostatná mzdová norma pro odměňování ve zdravotnictví, protože jak ten zákon o platu ve veřejném sektoru je pro nás nevhodný, protože zdravotnictví není financováno ze státního rozpočtu a nemá ...

Promiňte, že vstoupím do vaší řeči. My záhy budeme tu mzdovou tabulku, nebo platovou tabulku pro zdravotníky jako takové, samostatnou platovou tabulku, rozebírat, ale vy si myslíte, že je to reálné už v příštím roce?

My si myslíme, že to je reálné ne od začátku příštího roku, ale od pololetí příštího roku.

A když se to ukáže jako nereálné? Tedy s jakými požadavky jdete do toho mzdového vyjednávání, co se týče výše platů zdravotníků jako takových?

Tak jednání o platech v rozpočtové sféře a o platech zdravotníků na příští rok oficiálně ještě nezačala a nemůžete po mně chtít, aby první, kdo to bude, byli posluchači rádia, první se ty požadavky doví ministryně zdravotnictví.

Jestliže se počítá ale s růstem platů zhruba kolem sedmi procent, tak přeci jenom po vás budu chtít, aby mé uši a uši posluchačů BBC byly těmi, které uslyší, kde je reálný požadavek zdravotníků.

My budeme rozhodně požadovat více, protože platy zdravotníků dlouhodobě stagnují. My chceme se přibližovat postupně té úrovni trojnásobku průměrné mzdy pro lékaře a sto třiceti procent průměrné mzdy pro zdravotní sestry.

Sedm procent považujete za nedostatečné, jak jste naznačil, je podle vás ale reálné, s ohledem na stav českého zdravotnictví, aby v příštím roce platy zdravotníků rostly rychleji, například asi nad deset procent, což bude váš požadavek?

Je to reálné v dané chvíli. Kupříkladu hospodaření nemocnic v prvním pololetí letošního roku je nejlepší za poslední dlouhá, dlouhá léta, v celkové bilanci skončilo v kladných číslech, téměř půlmiliarda plus, zatímco v loňském roce to bylo jedna celá dvě desetiny miliardy mínus a v těch předchozích letech to také vždy byla záporná čísla. Takže hospodaření nemocnic toto unese. Ta úspora, nebo ten dobrý hospodářský výsledek nemocnic je způsoben dvěmi fenomény. Za prvé tím, že vláda oddlužovala ty bývalé okresní nemocnice, které převedla na kraj, a zejména tím, že došlo k poklesu těch reálných příjmů zdravotníků. Prostě ten dobrý hospodářský výsledek je dosažen na náš úkor. A bohužel nedošlo k tomu, co my chceme, k úsporám ve výdajích na léky a na zdravotnický materiál, ty utěšeně rostou.

Interpretuji-li správně slova Milana Kubka, předsedy Lékařského odborového klubu, je pro něj nepřijatelné, nebo málo představitelné, aby platy zdravotníků v příštím roce rostly pomaleji než deset procent, pod deseti procenty pokud by se pohybovalo zvyšování platů zdravotníků.

Ta hranice deseti procent myslím si, že je reálná. My budeme zejména chtít, aby platy zdravotníků rostly rychleji než průměrná mzda v České republice a rychleji než průměrná mzda ve veřejném sektoru, protože říkám, je zde dlouhodobý handicap, který zdravotnický má, ten my musíme pomalu dotahovat.

Dovolte, abych teď citoval vaše slova, která jste pronesl v rozhovoru pro deník Právo 21. října. Cituji doslova. "Dobrá a široká dostupnost lékařské péče v České republice je bohužel vykupována vykořisťováním zdravotníků, kteří zůstávají nedobrovolnými sponzory svých pacientů." Konec citátu. Jaká konkrétní data vás vedou k tomu výše citovanému tvrzení než jen to, že klesá reálná hodnota platů zdravotníků?

Dalším takovým tvrdým datem je podíl osobních nákladů v nemocnicích na celkových nákladech nemocnic. Ty u nás se pohybují okolo čtyřiceti tří procent. Čtyřicet tři procent stojí ... nákladů nemocnice vydává na lidskou práci a všechny náklady s ní spojené. Z těch ...

Kolik by to podle vašich představ mělo být?

V těch starých zemích Evropské unie se to pohybuje mezi šedesáti až pětasedmdesáti procenty. Prostě lidská práce je to nejcennější, co zdravotnictví má, a musí být adekvátně zaplacena. My stále nejvíc utrácíme za léky, za přístroje, lijeme miliardy do betonu.

Když ve svých veřejných vystoupeních mluvíte o nutnosti zlepšení pracovních podmínek českých zdravotníků, tak aby lékaři a zdravotní sestry neodcházeli za prací do jiných, řekněme starých zemí Evropské unie, má Lékařský odborový klub k dispozici nějaké odhady, nebo nejlépe statistiky, jak velké množství zdravotníků po 1. květnu letošního roku, kdy se Česká republika stala členskou zemí Unie, odešlo za prací jinam?

Měsíčně žádá Českou lékařskou komoru dvacet až třicet lékařů o vydání potvrzení o profesní bezúhonnosti. Toto potvrzení lékař potřebuje pouze v případě, že hledá práci v zahraničí. Předpokládáme, že většina těch lékařů skutečně reálně tu práci v zahraničí hledá. Od 1. května se odchody lékařů nepochybně zrychlily, ale je brzo na nějakou statistiku. My jsme měli jednání s marburským svazem, což je odborová organizace německých lékařů, podle jejich údajů ke konci loňského roku pracovalo v Německu sedm set přibližně lékařů z České republiky, zatímco rok předtím jich bylo čtyři sta. Takže oni ...

To znamená, že zhruba zdvojnásobení tempa ...

... oni evidují tři sta lékařů navíc za rok. A zatím ten propad těch lékařů u nás je saturován zejména lékaři ze Slovenska, kterých před rokem pracovalo u nás něco přes šest set, v dané chvíli jich je téměř tisíc. Takže zde máme zase šedesátiprocentní meziroční nárůst. A zejména v Moravskoslezském kraji prostě v případě odchodu slovenských lékařů by se zdravotnictví zhroutilo.

Kdy očekáváte, že budou k dispozici nějaká souhrnná data? Myslíte tedy do rok a do dne od vstupu České republiky do Evropské unie?

Já si myslím, že ano, protože ty statistiky si každá země sleduje. A když jsem zmínil to Německo, ono to není jenom Německo, je to třeba také Velká Británie, která nasává lékaře nejenom od nás, ale i třeba z Polska. A obecně platí, že lékaři-cizinci v těch zemích nepředstavují problém, pokud pracují za tamní mzdy. A to je i naším cílem. My prostě v žádném případě nechceme dělat žádný mzdový dumping, ale chceme se tomuto bránit třeba právě v tom Moravskoslezském kraji, nebo Zlínském kraji, kde jsou někteří slovenští lékaři nuceni pracovat za velice nevýhodných podmínek.

V každém případě ta data, která vy jako Lékařský odborový klub máte k dispozici, jasně naznačují, že se zhruba zdvojnásobilo tempo odchodů lékařů z České republiky do ciziny v porovnání s obdobím, kdy Česká republika nebyla členskou zemí Unie.

Přibližně to je tak.

Teď budu citovat slova náměstka ředitele nemocnice v Mostě Petra Hossnera, ten doslova říká: "Od roku 1990 odešel pracovat za hranice jen jeden ze sto šedesáti dvou lékařů naší nemocnice. Naopak stále častěji přicházejí absolventi lékařských odborů z jiných zemích, u nás například působí kolem deseti Slováků." Konec citátu. Podobně ale mluví i představitelé nemocnic v Chebu nebo v Karlových Varech, že pro tyto nemocnice to zjevně tak velký problém, jak jej lící LOK, není.

Žádný ředitel nemocnice vám neřekne: "Nejkvalitnější lékaři mi odešli, přišli sem prostě lékaři bůhví odkud, naše nemocnice tedy neléčí dobře." To žádný ředitel nemocnice pochopitelně neřekne. Ale my víme svoje, víme, jak odchází lékaři. Zmiňoval jste třeba Karlovy Vary. Předseda Lékařského odborového klubu z Karlových Varů, pan doktor Štěpánek v dané chvíli již nedojíždí z Ostrova nad Ohří do Karlových Varů, ale odjíždí přes kopečky, vydělává pětkrát tolik. A ona ta politika německých nemocnic je taková, že ony už nehledají obecně lékaře, ale ony si vytipovávají právě s pomocí těch českých lékařů, kteří tam pracují. Vypadá to tak: "Pane kolego, neznáte nějakého šikovného anesteziologa tam u vás?" On řekne: "Ano, je tam prostě lékař, teď udělal druhou atestaci, je prostě šikovnej, umí to a to." Tak oni si ho pozvou, přivezou, ukážou mu podmínky, za kterých bude pracovat, ukážou mu výplatní pásku a je ruka v rukávu.

Teď se vracíme k tématu, o kterém velmi stručně řeč byla, tedy k mzdové tabulce speciálně pro zdravotnictví, k platové tabulce, kterou navrhujete jako Lékařský odborový klub vyřešit rozdílné příjmy lékařů ve státních a soukromých nemocnicích, nebo, řekněme, ve státní a soukromé sféře v oblasti zdravotnictví. Proč jste pro tento požadavek nezískali podporu u dalších kolegů odborářů?

My chceme, aby se ta tabulka týkala zdravotnických pracovníků, to je lékařů a zdravotních sester, protože na nich skutečně ta práce v těch nemocnicích stojí. Já chápu ...

Promiňte, pane předsedo, já teď vstoupím do vaší řeči. Předseda Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče Jiří Schlanger, který zastupuje část zdravotníků, tak tvrdí, že platová tabulka jen pro zdravotnictví zdravotníkům k vyšším výdělkům nepomůže, a dodává:

Jiří SCHLANGER (zvukový záznam): A nespraví to žádná tabulka, spraví to jedině teda disponibilní objem mzdových prostředků. A to je věc, kterou nějak nemíní pochopit Lékařský odborový klub, že v tom je problém, pořád vymýšlejí tedy nějaké nové systémy odměňování. My si myslíme, že prostě stačej ty dosavadní, zejména zákon o platu, pod který bychom chtěli stáhnout všechny zaměstnance napojené na zdravotní pojištění a na veřejné rozpočty. Ale bohužel tedy ten problém je skutečně ve stabilitě zdravotního pojištění.

Konstatuje předseda Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče Jiří Schlanger. Proč není předseda Lékařského odborového klubu Milan Kubek schopen pochopit argumentaci Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče, jak naznačuje Schlanger?

Ale já ji jsem schopen pochopit, já tomu docela dobře rozumím, protože pokud jsou zdravotníci zahrnuti v tom balíku rozpočtové sféry, tak není vidět, jestli pan Schlanger pro své členy něco vybojuje nebo nevybojuje. On se prostě sveze vždycky s tím, co vybojuje prostě těch půl milionu zaměstnanců ve veřejném sektoru. Nám se podařilo prosadit postupně zvýšení pro zdravotníky o deset procent, pak o sedm, takže my máme tabulku zvýšenou o sedmnáct procent. A prosadili jsme to přes odpor pana Schlangera. To je jedna věc. Takže já prostě rozumím ...

To znamená, že když budete odděleni a budete mít samostatnou platovou tabulku, tak jako silná lobbyistická skupina máte šanci dostat víc? To je taky jeden z důvodů, proč chcete samostatnou tabulku.

Dá se to tak říct. A protože zdravotnictví není financováno ze státního rozpočtu, tak to, že pan ministr Sobotka prostě nemá peníze na platy státních úředníků, neznamená, že nemocnice nemohou slušně zaplatit lékaře a zdravotní sestry. A zdravotnictví v žádné kritické situaci není, Všeobecná zdravotní pojišťovna odhaduje na konci roku deficit přibližně deset miliard korun, což v objemu sto osmdesáti šesti miliard korun představuje šest a půl procenta. To není žádná katastrofická situace. A není to situace o nic horší než vloni, předloni. Jak jsem se již zmiňoval, ty nemocnice jsou na tom dokonce mnohem lépe, než bývaly.

Ale zdravotnictví jako celek, vy jste sice svým způsobem zlehčil schodek deseti miliard, ve kterém skončí zdravotnictví jako celek, ale když si člověk spočítá, že do zdravotnictví jde víc než sto osmdesát miliard korun, tak deset miliard jsou přeci jenom poměrně slušné peníze. To znamená, že by přece asi ten systém jako celek, pokud daňový poplatník nebude platit další a další peníze, tak by neměl být v dluzích.

Zdravotnictví v dané chvíli je skutečně podfinancováno a ty peníze, které do něj jdou, neodpovídají té kvalitě a široce dostupné péči, která se občanům poskytuje. My prostě si nemůžeme dovolit poskytovat ... dávat více stentů, dělat víc primárních angioplastik na počet obyvatel než Spojené státy. Je to sice hezké, že naši občané mají prostě kvalitnější péči v případě infarktu myokardu než občané Spojených států, ale my na to prostě nemáme. A to jsou ty příčiny, které zdravotnictví tlačí do dluhů. To jsou obrovské náklady na materiál, obrovské náklady na léky, dvaapadesát miliard korun na léky, to jsou skutečně ty peníze. A já jsem rád, že naši občané mají takovou péči, ale skutečně musí tu péči někdo zaplatit. A my nemůžeme být ten, kdo to bude donekonečna dotovat. Stát ...

Jak dlouho, že vstupuji do vaší řeči, abychom ukončili tuto část týkající se odměňování zdravotníků, vy jste řekl, že byste chtěl a očekáváte, že ta samostatná mzdová tabulka pro lidi ve zdravotnictví vstoupí v platnost k červnu příštího roku. Do kdy chcete čekat v případě, že by došlo k odkládání projednání zákona? Byť vám ho ministryně slíbila, pokud se nemýlím.

V dané chvíli my jsme se účastnili přípravy zákona o veřejných neziskových ústavních zdravotnických zařízeních. Já jsem schválně zdůraznil všechna ta slova, protože docházelo k různým dezinformacím. Ten zákon počítá, že ministerstvo bude moci vydávat, nebo vláda bude moci vydávat vyhlášku upravující příjmy ve zdravotnictví. To je jedna cesta. Druhou cestou, která by byla pochopitelně čistší, by byl skutečně zákon. A je otázka jeho politické průchodnosti Poslaneckou sněmovnu. My připravujeme a pracuje se na obou těchto cestách. Jak jsem již řekl, ten zákon o neziskových organizacích v dané chvíli již půjde na příští schůzi Poslanecké sněmovny, takže jeho přijetí je reálné.

Takže ten už umožní, abyste byli odměňováni jako zdravotníci zvlášť, na rozdíl od jiných zaměstnanců státní a veřejné sféry. Takže nebude zapotřebí ani samostatný zákon o odměňování pracovníků ve zdravotnictví.

Ten návrh zplnomocňuje vládu k takovéto úpravě po dohodě s odborovými organizacemi.

Připomínám, že hostem u mikrofonu BBC je dnes předseda Lékařského odborového klubu Milan Kubek. Další téma, budoucnost českého zdravotnictví. Pane předsedo, podílí se Lékařský odborový klub nějakým způsobem, například formou oponentury, na koncepci, kterou připravuje nová ministryně zdravotnictví Milada Emmerová?

My jsme paní ministryni předali naše návrhy, které bychom rádi, aby byly realizovány. Sdělili jsme jí takový seznam zásadních problémů, které vidíme, a určité možnosti řešení. V dané chvíli ministerstvo na koncepci pracuje.

Je vůbec potřebná nějaká koncepce?

Víte, já jsem v tomhle tom trošičku možná kacíř, protože všichni volají po koncepci, každý si pod ní představuje něco jiného. Jsou to různé zájmové skupiny, jejichž zájmy jsou extrémně protichůdné. A pokud prostě po koncepci jedním dechem volají farmaceutické firmy, jejichž cílem je maximální zisk, na druhé straně obhájci pacientů, jejichž cílem je, aby občané nemuseli vůbec nic doplácet, tak prostě mi tady něco nehraje. Prostě každý si představuje něco jiného a já spíše než po koncepci volám po kultivaci stávajícího systému, který není v žádné existenční krizi, a po přípravě konkrétních zákonů a nařízení vlády. Protože koncepcí jsem viděl spoustu, většinou to byla slohová cvičení různé úrovně, a nerealizovala se a ni jedna.

Ministryně zdravotnictví Milada Emmerová v rozhovoru pro BBC charakterizuje své prvky, nebo hlavní teze z té reformy, těmito slovy.

Milada EMMEROVÁ (zvukový záznam): Aby zdravotní péče byla rovnocenná, všem dostupná časově i geograficky a aby byla kvalitní. Všichni občané na to mají právo, neboť všichni přispívají nebo je za ně přispíváno do balíku solidárního zdravotního pojištění. Neboli tohle to bych chtěla zajistit. Ale samozřejmě aby tyto všechny kvality byly zajištěné, je potřeba přistoupit k organizaci zdravotnictví, řekněme, nového typu, protože nové je už jenom tím, že se změnil způsob jeho financování a toto financování ho do jisté míry zmodifikovalo, když to mám říct šetrně, spíše deformovalo.

Obecná slova týkající se budoucnosti českého zdravotnictví z úst ministryně zdravotnictví Milady Emmerové. Jen pro úplnost, svoji reformu chce předložit po 15. listopadu letošního roku, tedy zhruba za tři neděle. Když vy jste, pane doktore, mluvil o tom, že jste dali ministryni zdravotnictví Miladě Emmerové kritické poznámky, nebo připomínky k tomu, kde jsou největší problémy, některé z nich už jste tady naznačil, jako léková politika a podobně, v jakém časovém sousledu vy osobně byste je řešil podle závažnosti?

Těžká otázka. Já si myslím, že je vždycky k tomu problému přistupovat tak, co je reálné, jakou má možnost. Ona skutečně pozice ministra zdravotnictví je velice slabá u nás, nejprve vznik zdravotních pojišťoven sebral ministerstvu peníze, poté vznik krajů, kdy se polovina lůžkového fondu převedla pod kraje, kdy kraje zřizují vlastně i soukromá zdravotnická zařízení, ambulance zřizují kraje a podobně, kdy zdravotní pojišťovny zcela autonomně uzavírají smlouvy se zdravotnickými zařízeními, tak prostě tato všechna opatření udělala z ministra svým způsobem fackovacího panáka. A ministr především musí udělat inventuru toho, co reálně může, co skutečně může udělat. Nemá cenu, aby se pouštěl do něčeho, co je nereálné a k čemu nemá kompetence.

Ale když jste mluvil o této inventuře. Když se na to podívám z těch pohledů ať už zdravotních pojišťoven, krajů, tak se de facto zjistí, že opravdu v té inventuře ten ministr zdravotnictví nemůže téměř nic, protože jakmile nekontrolujete finanční toky a nemůžete do nich zasáhnout, teď naznačuji, jak silná role je zdravotních pojišťoven jako takových, tak nemůžete dělat reformu nebo dokonce provádět kroky, které by zamezily těm kritickým připomínkám Lékařského odborového klubu?

Vy jste to shrnul, k tomu celkem vzato není moc co dodat. Pozice ministra je skutečně taková, jaká je, je to prostě ... je to trapné. Ale abych neuhýbal z těch problémů, které jste jmenoval. To znamená, ministr musí se snažit komunikovat s kraji, musí zachránit síť nemocnice, to znamená lobovat v dané chvíli a prosazovat ten zákon o veřejných neziskových ústavních zařízeních. Jedna věc ...

Vy si opravdu myslíte, že by byl takový problém pro české zdravotnictví, protože zase hejtmani tvrdí, že tento problém je zveličován, že oni nebudou privatizovat nemocnice, že zkrátka jestliže se transformují nemocnice na akciové společnosti, tak to může být první krok, aby ty nemocnice fungovaly daleko hospodárněji. Opravdu je ten zákon o neziskových organizacích v souvislosti se zdravotnictvím tak klíčový, že bez něj tady hrozí něco, co líčí ať už ministryně zdravotnictví nebo váš kolega, prezident lékařské komory David Rath?

Nemocnice jsou páteří zdravotního systému. Nikde v Evropě, ani ve Spojených státech ta síť základních nemocnic není provozována jako obchodní společnosti. Nevím, proč my bychom měli být zrovna nějakými experimentátory. A skutečně ta role je extrémně klíčová, protože pokud pacient nesežene pomoc jinde, hledá ji v nemocnici. Takže ten zákon je skutečně velmi důležitý. Mě celkem překvapuje odpor krajů k tomu, nebo hejtmanů k tomu zákonu, protože pokud jsou jejich úmysly skutečně tak čisté, jak deklarují, tak pak ten zákon, pokud by se s tím návrhem seznámili, je ideální, protože on stanoví pravidla kontroly hospodaření těch nemocnic, pravidla řízení těch nemocnic. Pochopitelně nemůže zajistit to, že každá nemocnice bude mít vyrovnanou bilanci, ale výrazně ztíží možnosti rozkrádání těch nemocnice, poskytuje i ...

Vy už máte v současnosti nějaké ... protože právě se používají slova, premiér Stanislav Gross mluví o možném tunelování nemocnic, vy používáte slovo "rozkrádání", to opravdu jsou už k dispozici veřejnosti nějaké důkazy o tom, že se rozkrádá, že se tuneluje a podobně?

Tak takovým možná ilustrativním příkladem je nemocnice v Bruntále, která se nedávno propírala ve sdělovacích prostředcích, kdy bývalí majitelé nemocnice Bruntál sice neplatili zdravotní, sice neplatili sociální pojištění, ale nezapomínali na své milionové odměny. Sami sobě pronajímali počítače za velice zvláštních podmínek, sami sobě prodávali léky s nehoráznými maržemi. Nemocnice se valila do dluhů a oni ...

A tento jeden příklad je možné použít na zevšeobecnění o tom, že hrozí rozkrádání a tunelování, když nebude zákon o neziskových organizacích.

Je to možný příklad, možná příklad extrémní. Ale ty nemocnice zákonitě, pokud budou obchodními společnostmi, tak obchodní společnost musí produkovat zisk. Pokud je předlužená, musí jít do konkursu. Pokud ...

Ano, ale kde pak bude mít, pane doktore, že opět skáču do vaší řeči, pacient, já, jistotu, že aby nemocnice fungovala tak, že nebude končit v dluzích nebo dokonce že bude i mírně zisková, že se mi bude dostávat horší péče? Protože na mně jako na pacientovi někdo bude šetřit, aby se nedostávala nemocnice do dluhů a podobně.

To je úplně jinak, než jste to teďko podal. Vy jako pacient v dané chvíli jste spíš ohrožen v té nemocnici, která bude produkovat zisk, protože ta na vás musí ušetřit. A pokud někdo prostě nemocnici zprivatizuje, vloží do ní nějaké své prostředky, ta transformace na obchodní společnosti je skutečně jenom první krok, to je krok do krajských voleb, po volbách se teprve ta lavina rozjede, takže ti lidé, kteří do toho investují peníze, budou pochopitelně chtít, aby jim ty peníze vrátily. A vzhledem k tomu, že úhrady ze zdravotního pojištění jsou úplně stejné pro každé zdravotnické zařízení bez ohledu na to, jakou má vlastnickou strukturu, tak ta nemocnice může ten zisk vyprodukovat skutečně buďto na úkor zaměstnanců, nebo na úkor vás jako pacienta, který si do té nemocnice půjde lehnout. A ta informační nerovnováha mezi zdravotníky a pacienty je tak obrovská, že pacienti poznají, jestli se k nim sestřička chová slušně, poznají, co mají k večeři, poznají, jestli mají televizi na pokoji, ale to, jak jsou léčeni, jestli skutečně dostávají adekvátní léky, jestli jsou používány adekvátní léčebné postupy, to ti pacienti prostě nemají šanci poznat. A ty nemocnice zcela zákonitě budou chtít produkovat zisk, budou se zaměřovat na tu péči, která je lukrativní, ať jsou to, já nevím, dialýzy, jsou to kardiocentra, jsou to plastické chirurgie a podobně, a budou utlumovat ty provozy, které jsou prodělečné, geriatrie, interna klasická, neurologie. Prostě to jsou prodělečná oddělení a ten pacient prostě bude muset hledat tu pomoc jedině v té nemocnici, která zůstane státní. To budou zřejmě teda v dané chvíli ty fakultní nemocnice.

Když jsem se podíval na síť nemocnic v České republice, jak vypadá, tak budeme-li počítat fakultní nemocnice, krajské a ty, které by bylo možné označit slovem okresní, tak jich je zhruba sto šedesát. Jaká je představa Lékařského odborového klubu, kolik těch nemocnic by pak bylo v dané síti, která je označována slovem páteřní, tedy ta síť, která bude zásadní a která bude postavena na tom neziskovém principu.

Bezpochyby fakultní nemocnice, v každém kraji nemocnice krajská, pokud ten kraj skutečně lze nazývat krajem, což třeba Středočeský kraj je jenom takový prstýnek kolem Prahy, tam to přirozeným spádem je prostě Praha. Karlovarský kraj je zase příliš malý, tam je přirozeným spádem Plzeň. Ale jinak v každém tom bývalém okrese by měla existovat minimálně jedna nemocnice, která musí zůstat zachována. Nemělo by to dopadnout tak jako v okrese Tachov, kde prostě v dané chvíli nemocnice v Plané u Mariánských Lázní neexistuje a ti občané z Tachovska skutečně nemají rovný přístup ke zdravotní péči.

To znamená, zhruba stovka nemocnic by měla tvořit tu páteřní síť.

Může to tak být.

A co byste dělal s těmi ostatními nemocnicemi z těch sto šedesáti, to znamená s tou šedesátkou, sedmdesátkou?

Ty nemocnice podle mého soudu by měly fungovat také na tom principu těch neziskových, ale po ...

To znamená, úplně všechny nemocnice v České republice by měly být neziskové?

Ten zákon je koncipován tak, že poskytuje ... nebo ukládá určité povinnosti, to znamená třeba zisk reinvestovat zpátky do svého zdravotnického zařízení, respektovat určitá pravidla odměňování zdravotníků, ale na druhé straně je i výhodný. Ta zdravotnická zařízení by nemusela platit daň z příjmu z vedlejší hospodářské činnosti, mohla by požadovat finanční úřady o navracení daně z přidané hodnoty na materiál, léky, který nakupují. To jsou nemalé částky. Takže ten režim prostě je výhodný. A pokud kraje skutečně chtějí zdravotnická zařízení provozovat a skutečně v dané chvíli ta forma příspěvkové organizace opravdu nevyhovuje, tak pokud oni to myslí upřímně, že prostě chtějí nějakou civilizovanější formu. A nakonec ty hlasy, že ten zákon o neziskových organizacích chybí, tak pokud to myslí upřímně, tak věřím, že dobrovolně budou ty nemocnice na tuto formu transformovat, protože to je forma prostě nejbezpečnější. Je to prověřené jak z Evropy, tak ze Spojených států. Prostě když něco funguje v Německu, tak nevím, proč by to nemohlo fungovat u nás.

Zestátňování, o tom se začalo mluvit i v souvislosti se sítí nemocnic a s tím, s čím přišla část členů zdravotní komise České strany sociálně demokratické. Původně se tvrdilo, že zestátňování ambulancí a nemocnic se chystá v koncepci ministryně zdravotnictví Milady Emmerové. Prezident České lékařské komory David Rath ale ujistil, že jeho ministryně zdravotnictví ujistila, že to nebude v koncepci a není to ani oficiální názor ČSSD.

David RATH (zvukový záznam): O tomto návrhu komise podle jejích slov nikdy nejednala, nejednalo o tom ani vedení ministerstva, nejednalo ani o tom vedení klubu nebo něco takového. A nebylo o tom ani hlasováno třeba v té zdravotní komisi, čili to byl skutečně jaksi materiál vypracovaný několika osobami.

Konstatuje prezident České lékařské komory David Rath. Bral , vážně ty informace o tom, že by se mohlo tady něco zestátňovat?

Tak já jsem se to dověděl ve čtvrtek od novinářů. Kontaktoval jsem paní ministryni Emmerovou, ve čtvrtek večer jsem s ní měl schůzku v Poslanecké sněmovně. Ta mě ujistila, že jsou to absurdní návrhy. Ještě jsem si to v pátek ověřil u pana premiéra. Skutečně prostě jedná se o návrhy pro nás zcela nepřijatelné, naštěstí byli jsme ujištěni, že v ČSSD zcela marginální. Možná, že jde dokonce i o nějakou provokaci, takovéto prostě absurdní myšlenky zveřejňovat.

To vám někdo naznačil, že to byla provokace?

To je taková moje logická dedukce.

Konstatuje předseda Lékařského odborového klubu České republiky Milan Kubek. Děkuji, že jste přišel do BBC, někdy příště na shledanou.

Děkuji za pozvání.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.