Václav Moravec moderátor BBC

Jan Pfeiffer ve studiu BBC

Od pondělí do pátku pravidelně v tomto čase vysíláme Interview BBC, nejinak je tomu i dnes. Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl psychiatr z Centra pro rozvoj péče o duševní zdraví Jan Pfeiffer. Vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Děkuji, dobrý den.

Americký časopis Time vás zařadil mezi hrdiny roku 2004, na seznam dvaceti devíti osobností jste se dostal za kampaň na ochranu duševně nemocných a za kampaň proti používání takzvaných klecových lůžek. Kdy a jak jste se o zařazení na ten zmiňovaný seznam dozvěděl?

Možná to bylo tak zhruba měsíc před tím vyhlášením, kdy se na mě obrátili z redakce Timesů o žádost o spolupráci na článku, který pak v tom časopisu vyšel.

A vaše reakce byla jaká?

Moje reakce byla rozpačitá, protože se necítím tak zcela hrdinou a myslím, že těch hrdinů je v tomto poli podstatně víc jiného typu, klienti, pacienti, kteří i v těch těžkých podmínkách se snaží něco měnit a tak dále, ale bral jsem to jako jakýsi symbol, jakousi zástavu za tu tématiku a byl jsem rád, že ta tématika je takhle oceněna.

Pokud byste vy měl někoho zařadit na ten pomyslný seznam hrdinů naší doby, hrdinů roku 2004, kdo by na tom seznamu byl?

Za Českou republiku si myslím, že to je, jak už jsem říkal, řada klientů například ze skupiny Kolumbus, kteří se snaží i přesto, že mají, řekl bych, tu zátěž duševní nemoc i nálepky, se snaží například chodit do psychiatrických léčeben a tam diskutovat s personálem a vysvětlovat jim svůj pohled. Jsou to rodiče, organizace rodičů, kteří se snaží taky zase i za nelehké situace nějakým způsobem tu situaci měnit, to si myslím, že jsou ti hrdinové.

Jak rozumíte slovu hrdina?

Slovu hrdina rozumím tak, že je to někdo, kdo má vizi, za kterou je ochoten obětovat i část své pohody, který i přes nepřízeň osudu se snaží za tou vizí jít a ta vize je nějakým způsobem věcí, která prospívá širší komunitě, nejen jemu.

Jak jsem zmiňoval v úvodu, časopis Time odůvodnil vaši nominaci na seznam i kvůli boji proti takzvaných klecovým lůžkům v českých léčebnách. Vy jste už v několika rozhovorech prohlásil a teď vás budu citovat doslova: "Síťová klecová lůžka jsou pouze špičkou ledovce." Připustil jste si někdy, že váš boj proti používání těchto lůžek může mít trhliny v argumentaci?

Jistě, částečně ano. Ta argumentace je, že proti argumentaci, že síťová lůžka jsou nakonec víc humánní než zvyšování například medikace nebo jiné restriktivní metody. To je jistě částečně pravda, ta filozofie o tom, že se bavíme obecně o omezujících prostředcích jako takových, riziko síťových lůžek je v tom, že dělají jakýsi dojem, že je o člověka postaráno, čímž pádem mají tendenci být používána déle a více než jiné omezující prostředky.

Takže, možné trhliny připouštíte?

Možné trhliny připouštím.

Ředitel psychiatrické léčebny v pražských Bohnicích Zdeněk Bašný v souvislosti s vaší nominací na seznam hrdinů roku 2004 podle časopisu Time v rozhovoru pro Českou tiskovou kancelář říká, že s používáním klecových a síťových lůžek nemáte zkušenosti a celou kampaň za jejich odstranění jste vedl značně populisticky. Co říkáte této námitce?

Ta první není pravdivou.

Máte zkušenosti?

Mám zkušenost, pracoval jsem v psychiatrických zařízeních, například i v Psychiatrické léčebně Bohnice, kde jsem nejmíň půl roku byl, když naše zařízení, výzkumný ústav psychiatrický, bylo v rekonstrukci. Začínal jsem v psychiatrické léčebně Opařany, kde síťová lůžka byla. Samozřejmě nemám takovou dlouhodobou jako například pan ředitel. Jinak já si ho také vážím a myslím si, že se vážíme vzájemně, ale samozřejmě každý v něčem stojíme trošku na druhé straně, a to je samozřejmě věc, která může vést i k nějakým odlišným pohledům na věc.

Připouštíte, že používání klecových a síťových lůžek v českých léčebnách bylo, je a pravděpodobně i bude tématem, které přitahuje pozornost médií a proto je možné dopustit se některých zjednodušení v té souvislosti právě s jejich kritikou?

To souhlasím, myslím si, že se ta síťová lůžka stala jakousi vlajkovou lodí toho celého problému, což...

Právem, či neprávem?

Já myslím, že právem, protože přeci jen je to nějaký symbol a přeci jen ta situace se už výrazně zlepšila, ale když člověk viděl opravdu železné lůžko, opravdovou klec v prostředí mezi dalšími pacienty, kde byl někdo zavřen, tak to opravdu je něco, co si myslím, že nepatří do civilizovaného světa, to už se dneska nenajde. Nicméně jakoby symbol toho celého problému to je, bylo by nebezpečí, kdyby se řešilo jenom toto a zapomnělo se na spousty dalších věcí, které samozřejmě je potřeba řešit a bylo by také špatné, kdyby...

Jak toto nebezpečí, že vstupuji do vaší řeči, o kterém právě teď mluvíte, je velké v České republice?

Já si myslím, že je velké, protože když člověk sledoval tu reakci mediální, tak bylo málo médií, které měly tendenci a ochotu se k tomu problému zabývat hlouběji, buďto úplně odmítlo, co nám kdo ze světa má říkat, že máme dělat, anebo zase se zabývalo jaksi nasazováním oslích uší těm zdravotnickým zařízením nebo těm pracovníkům. Myslím si, že těch realistických a jaksi objektivně zpracoval, témata objektivně zpracovávajících článků nebo i rozhovorů bylo poměrně málo.

Problém klecových a síťových lůžek se několik dnů, či dokonce týdnů objevoval na předních stránkách českých deníků i poté, co se do věci vložila známá britská spisovatelka J. K. Rowlingová, autorka knih o Harrym Potterovi. Do věci se vložil prezident Václav Klaus, podle kterého není možné problém nakládání s psychiatrickými pacienty zjednodušovat.

Václav KLAUS (zvukový záznam): Tito přední představitelé našeho zdravotnictví jsou si plně vědomi pro a proti relativní váhy používání jednotlivých metod, které jsou nezbytné u nás i kdekoliv jinde na světě a myslím, že je naprosto evidentní, že Česká republika se nijak neodchyluje a neměli bychom se nechat peskovat odkudsi ze světa na základě ne plně hodnotných a kvalitních informací.

Prohlásil 15. července český prezident Václav Klaus. Když se psychiatr z Centra pro rozvoj péče o duševní zdraví Jan Pfeiffer, dnešní host Interview BBC, s odstupem víc než čtvrt roku podívá na to, co se ztrhlo letos v červenci kolem těch takzvaných klecových a síťových lůžek a vidí současný výsledek, co jej napadá?

Že se to téma ať už klecových lůžek nebo obecně téma omezujících prostředků, nebo obecněji ještě téma lidských práv, přeci jen dostalo nějakým způsobem na stůl v řadě, řekl bych, odpovědných orgánů, ministerstvo práce a sociálních věcí, i když, řekl bych, to se tím zabývalo ještě před tou kampaní, ministerstvo zdravotnictví, které se také tím již zabývalo ještě před tou kampaní, nicméně ta intenzita se, myslím, tímto zvýšila.

Když se podíváme na jistou tečku za tou celou kampaní, respektive za tím mediálním ohlasem, tak vláda schválila v říjnu pravidla pro používání lůžek v sociálních ústavech, mají se používat jen tehdy, pokud klienti budou ohrožovat svoje zdraví nebo zdraví ostatních. Norma také nařizuje evidenci obsazování těchto lůžek. Tento výsledek je dostatečný podle vašeho názoru?

Jednak myslím, že tím se dokazuje, že ta kampaň skutečně byla potřebná, protože tím se ukazuje, že tyto věci předtím nebyly vůbec nijak regulovány, což je něco, co skutečně nebývá v kulturních zemích zvykem. Jednak je to nějaké nastavení cesty a kdyby zůstalo jenom u toho, tak by to bylo špatně, nicméně jako mezikrok, nebo první krok je dobře.

Jaký závěrečný krok očekáváte, kdy cesta bude dokončena, řečeno touto metaforou?

Jednak si myslím, že ta síťová lůžka teda by měla být skutečně postavena mimo zákon v budoucnosti, nebo když, tak by měla být tak výjimečnou záležitostí, že by ta procedura jejich, řekl bych, používání měla být poměrně komplikovanou záležitostí, když se bavím o této části.

Když říkáte, že péče o duševně nemocné, nebo péče v sociálních ústavech se obejde bez těchto lůžek úplně, rozumím tomu správně?

Já si myslím, že ano.

Co protiargumenty pracovníků léčeben, že léčebny nemají dostatek personálu na práci s pacienty, nebo případné používání utišovacích prostředků?

Jednak už dnes vidíme, že řada těch síťových lůžek, kdy ještě předtím se říkalo, že není možné se jich zbavit, tak mizí z těch zařízení.

A není to na úkor medikamentů?

Nevím, to samozřejmě k tomu nemám úplně přesně podklady. Myslím si, že ne, protože zatím ještě nejsou povinni ta síťová lůžka zavřít až ke konci roku. Jednak už i před touto kampaní bylo zřetelné, že prostě některá zařízení ta síťová lůžka nemají ať už ústavy sociální péče nebo psychiatrické zařízení, a některá je mají a přitom mají stejný počet personálu, stejný typ klientely, takže ani toto se pořádně vlastně jaksi neevidovalo, nestudovalo a nezdá se...

Podle vás výmluva na personál je pouze lacinou výmluvou?

Tak, tím nechci říct, že vybavenost personálem v těch zařízeních je dostatečná, to bezesporu není, to zatížení té práce je velké, ale prostě znám sám, že i když jsem pracoval v těch zařízeních, že postoje toho kterého pracovníka mohou být výrazně jiné a jejich odlišnost výrazně hraje roli taky ve výskytu agrese, neklidu a tak dále, takže prostě tam je, je tam velký prosto pro to s tím něco dělat.

Už v úvodu jsem zmiňoval, že se vám dostalo pozornosti ze strany amerického časopisu Time a zařazení na seznam hrdinů roku 2004 i kvůli práci na ochranu duševně nemocných. Kdy psychiatr Jan Pfeiffer začal pozorovat, že se pacientům v českých léčebnách a ústavech nedostává takové péče a zacházení, jaké si lidské bytosti zaslouží?

To bylo úplně hned, myslím, první dny po vstupu do mé pracovní kariéry v dětské psychiatrické léčebně kdesi v jižních Čechách.

Opařany se to jmenuje?

Opařany, kde už úplně ten první dojem dělal dojem vězení, dělal dojem velmi smutného místa, kde zvlášť ještě ta absurdita, že jsou tam zavřené děti, ať už dělaly cokoliv, mi přišla velmi smutná a samozřejmě se tomu nerozuměl tak zcela koncepčně, jak možná tomu rozumím dneska, ale intuitivně jsem cítil, že je něco špatně, i když všichni říkali: "Jinak se to dělat nedá."

Jaké situace jste tam zažil?

Byly tam situace toho, kdy se třeba jednání, které já bych označil za zdravé, když se to dítě snažilo nějakým způsobem s tou atmosférou naložit třeba útěkem nebo něčím takovým, tak to bylo trestáno, to bylo trestáno například takzvanými plaváky, že se to dítě, jeho hlava se strčila do vody, a tak se trošku přidusilo. A spousty různých metod, který ani snad nechci povídat, které ale ještě, izolační místnosti, které tam nebyly a byly zase v jiných zařízeních, kde děti byly po několik dní za útěk zavřený a tak dále.

Jak jste to snášel, to byl váš vstup, pokud se nemýlím, po studiích přímo do psychiatrické praxe?

Tak, asi jsem nejdřív myslel, asi jsem byl nejdřív zmaten, myslel jsem si dobře, asi to opravdu nejde jinak, ale čím dál tím víc jsem měl dojem, že tahle ta komunikace není relevantní a že argument profesionálů, nebo když ten systém té péče je jenom v rukou profesionálů a není tam ještě další vstup, to znamená těch, kterých se to hlavně týká, ti do toho můžou nějakým způsobem dávat svůj pohled, takže je něco prostě špatně.

Působíte v Centru pro rozvoj péče o duševní zdraví, to vzniklo v polovině devadesátých let. Dočetl jsem se na internetových stránkách vašeho centra, že jeho posláním je, a teď cituji doslova: "Dlouhodobě monitorovat proces změny a podporovat rozvoj oblastí, které jsou pro změnu péče o osoby s duševním onemocněním v České republice klíčové." Existují okamžiky, kdy v souvislosti s prosazováním změn v této oblasti propadáte beznaději?

Tak, někdy to je opravdu tak, jestli se člověk kouká na tu sklenici, jestli je poloplná, nebo poloprázdná. Někdy mě předají trošku chmury, že ta energie, kterou se snažím já a spousty dalších lidí vložit do změny, jaksi se prosakuje do písku, ale...

Ve kterých okamžicích to je?

Je to v okamžicích, kdy člověk třeba jedná s nějakým úřadem ať už ministerstvo nebo nějakým jiným, kde se neustále mění úředníci nebo odpovědné osoby, nebo odpovědné osoby vám říkají, že to nejde, ačkoliv je to přímo jejich zodpovědnost tu věc řešit, snaží se to přehazovat nějakým způsobem na jiné, ti se to zase snaží přehazovat, toto je asi nejzoufalejší pocit takové té beznaděje, neochoty, jakési šedé byrokracie, která zatím ale nevidí to poslání, že má vlastně sloužit lidem, kteří, jak se vždycky říká, platí, tak to není úplně ten hlavní argument, ale lidé, kteří prostě žijou v tý zemi a oni se o ně mají snažit.

A naopak pocity naděje?

Pocity naděje, protože se řada věcí podařila, když se člověk koukne na těch patnáct let třeba, kdy ten prostor byl přeci nejen otevřenější, vznikla spousta zařízení nového typu i v těch zařízeních, o kterých mluvíme, psychiatrických léčebnách se spousta změnila, jsou tam mladí lidé, vznikají organizace u rodičů, u pacientů, kteří sami začínají brát zodpovědnost do svých rukou, takže je spousta věcí, ze kterých se člověk může těšit.

Připomínám, že hostem u mikrofonu BBC je psychiatr z Centra pro rozvoj péče o duševní zdraví Jan Pfeiffer. Muž, kterého americký časopis Time zařadil na seznam třiceti hrdinů roku 2004. Další téma - zásadní změny v rozvoji péče o lidi s duševním onemocněním v České republice. Když jste v rozhovorech pro tiskové agentury komentoval ocenění, kterého se vám dostalo od amerického časopisu Time, řekl jste doslova, teď cituji: "Je to signál z vnějšku, který potřebujeme, protože senzitivita k těmto problémům tady u nás je stále nižší, než bych si představoval, že by měla v zemi Evropské unie být." Jaké máte vysvětlení pro to, že míra citlivosti společnosti v České republice k těmto problémům je daleko menší než v jiných zemích Evropské unie?

Mám na mysli teda ne nově přistoupivší země. Když se srovnáme s těma nově přistoupivšími zeměmi z posttotalitnímu režimu, myslím, že v tom zase nejsme až tak jako jiní, i když už v něčem mám dojem, když se člověk kouká na Estonsko nebo takové země, tak mám pocit, že tam ta vůle a ochota něco měnit a jít dál je větší.

A teď důvody té menší senzitivity.

Tady je jakýsi pocit toho, že nakonec my ty věci děláme dobře, co nám do toho má mluvit. Byli jsme jakýmisi premianty toho Východu, myslím si, že tohle tady stále zůstává.

Myslel jsem, že to je jenom, že opět vstupuji do vaší řeči, že to bylo jenom v ekonomii nebo v politice, netušil jsem, že i ve vaší oblasti, psychiatrii.

Já si myslím, že to je něco, co zasahuje všechny stránky společenského života a má to něco společného asi i s dlouhodobější historií, nejsem historik, abych říkal nějaké fantasmagorie, ale je to něco, co nakonec člověk, když si čte třeba rozhovory s T. G. M., tak tam taky najde. Já si myslím, že je to něco, co tady sedí dlouhodobě.

Když se profesor psychiatrie Cyril Hešl v červenci vyjadřoval k problematice takzvaných klecových a síťových lůžek v léčebnách, krom jiného řekl, že by pomohlo, kdyby Česká republika ustoupila obecně od systému velkých psychiatrických léčeben a pacienti by mohli pobývat spíš v menších zařízeních.

Cyril HEŠL(zvukový záznam): Ta hranice, kdy jde o použití omezovacího prostředku v nejnaléhavější situaci a na nejnutnější dobu, je něco jiného, než využití, nebo použití takového prostředku k úlevě personálu, který si potom pozavírá děti do klecí, jde si zakouřit a pít kafe a někde mezi tím je hranice, kterou je třeba definovat a ta se posouvá s tím, jak je ten personál přetížen. Transformace psychiatrický péče v celý Evropě jde směrem zavírání velkých mamutích léčeben a přesun té péče do komunit, do míst, která jsou co nejbližší tomu původnímu prostředí.

Řekl v červenci v rozhovoru pro BBC profesor psychiatrie Cyril Hešl. Je to podle vás jeden z hlavních problémů, velké psychiatrické léčebny?

Je to jeden z hlavních problémů. Tak, jak ta péče je uzpůsobena, že dominantní část lidí, zdrojů, peněz je právě v těch velkých psychiatrických zařízeních, které mají stoletou tradici, a to je právě ten problém, izolují jak ten personál, tak ty pacienty a té pomoci a podpory mimo nemocniční podmínky, to znamená v té komunitní péči je stále málo. Tyto velké mamutí, jak říká Cyril Hešl, zařízení ve většině zemí Evropské unie, teda ne těch nových, vlastně už nejsou.

Když jste zmínil peníze, dočetl jsem se ve zprávě veřejné zdraví, lidská práva a péče o duševní zdraví v České republice, teď cituji doslova: "Celkový podíl psychiatrické péče na celkových nákladech zdravotní péče v České republice nedosahuje podle našich odhadů čtyři procenta, činní zhruba tři a půl procenta. Tímto podílem nedosahujeme stavu ve většině evropských zemí, kde se tento podíl pohybuje nad pěti procenty." Čím je to dáno?

Je to dáno tím, že ta zviditelnění vůbec takových těch odsunutých témat různým typem handicapovaných lidí probíhá teprve nyní a ti, kteří se neumí sami drát o své požadavky, to jsou právě třeba duševně nemocní, pak zůstávají na konci řady, to je jedna věc. Druhá věc je možná i ta...

Promiňte, není to ale problém i těch zaměstnanců ústavů v rámci celkové zdravotnické péče, že se dostatečně neumějí ozvat, aby měli větší část, řekněme, srovnatelnou část příjmů z rozpočtů zdravotnictví, která je běžná v Evropské unii?

Přesně to jsem chtěl říct a druhá část toho problému je ta, že vlastně v té oblasti péče o duševně nemocné nebo psychiatrii se asi hodně, se jedná o asi poměrně velkou změnu, které jiné ty oblasti medicíny nemají a existují tam poměrně velké názorové rozdíly, čímž pádem i ta jednotná fronta, aby ty jednotlivé segmenty táhly za jeden provaz nebyla, to se stává teprve nyní. To znamená, že každý ten segment, třeba ambulantní psychiatrie, lůžková psychiatrie jakoby kopala jenom za svoje teritorium a myslím si, že tím pak ztratili všichni.

Když ještě budu citovat z té zprávy: "Zajímavá je struktura nákladů psychiatrické péče. Majoritní část představují náklady psychiatrických léčeben, zhruba dvě miliardy korun ve všeobecném zdravotním pojištění. Náklady na psychiatrická oddělení nemocnic však představují jen asi tři sta milionů korun." Jak by se měl změnit tento poměr, na straně jedné náklady na psychiatrické léčebny, na straně druhé psychiatrická oddělení nemocnic, aby Česká republika byla standardní zemí v této oblasti běžné na Západ od českých hranic?

Absurdní situací je to, že za lůžko v akutním oddělení je menší příjem od Všeobecné zdravotní pojišťovny než v psychiatrických léčebnách.

To znamená, že se vyplatí finančně zavřít člověka do psychiatrické léčebny, než ho mít na lůžku v nemocnici?

Ano, ano, je to tak. A ještě psychiatrické léčebny jsou vlastně motivovány tak, jak je tok peněz, aby měly vlastně plnou obložnost, to znamená, tam není žádná motivace měnit, redukovat, vytvářet jiné. Ten způsob financování je úplně proti logice toho, o čem mluvíme, kam by ten systém měl jít.

Je nějaká naděje, že se to změní?

No, naděje určitě.

Říká se, že naděje umírá poslední. Možná jsem špatně položil otázku.

Ne, možná by se dala, jestli se dělají nějaké kroky, ano, dělají. Máme komisi na ministerstvu, která se tímto zabývá, vyjednáváme se zdravotní pojišťovnou, budeme mít seminář v Senátu o problematice financování. Místy se leccos děje, ale kdy se tato věc změní a napraví, to nejsem schopen říct.

Když jsem četl onu zprávu veřejné zdraví, lidská práva a péče o duševní zdraví v České republice, tak jsem v ní objevil seznam problémových oblastí. Dovolte, abych citoval: "Informování rodiny o nemoci, práce s rodinou, nedostupnost adekvátní pomoci v krizi, informování o lécích a jejich vedlejších účincích, přístup profesionálů, režim v léčebně, patologizace jednání uživatelů, informovaný souhlas s léčbou, nedobrovolná hospitalizace, souhlas s léčbou při nedobrovolné hospitalizaci, co všechno musí pokrývat léčba v léčebnách, vyřazení ze zaměstnání a návaznost služeb." Pokud byste měl odpověď na otázku, je tento seznam, jak jsem jej přečetl, hierarchicky řazen podle hloubky těch problémů, které se v té péči objevují?

Myslím, že to hierarchické sestavení asi by bylo obtížné a taky jde o to, koho optikou bychom se na to dívali, jestli optikou pacienta, nebo optikou profesionála. Některé, si myslím, že mají asi stejnou váhu, to znamená, že zcela hierarchicky asi sestaveny nejsou.

Je tím největším problémem, pokud bych vás jako novinář měl tlačit k jisté laicizaci, je tím největším problémem skutečně to, že v léčebnách jsou umístěni pacienti, kteří tam být nemusejí?

Kteří tam být nemusejí, pokud by byl jiný způsob péče. Oni tam jsou, protože nic jiného není. To je pravděpodobně jeden z největších problémů.

Lidé jsou podle vašeho názoru, jak jsem i četl v některých rozhovorech, také v některých případech drženi v léčebnách za okolností, které jsou právně problematické, co tím máte na mysli?

To vymezení například nedobrovolné hospitalizace, vymezení dobrovolného souhlasu a tak dále je poměrně volné, je tam velmi málo, řekl bych, mechanismů zpětné kontroly a hlavně mechanismů, které by podporovaly obhájení zájmů a pohledů toho pacienta.

Setkáváte se tedy s tím, že vstupuji do vaší řeči, že je ten institut dobrovolné hospitalizace v mnoha případech zneužíván?

Je v mnoha případech velmi diskutabilní, protože velmi často nastává, že i když ten pacient je tam zpočátku nedobrovolně, pak do čtyřiadvaceti hodin je nějakým způsobem motivován personálem, aby podepsal dobrovolný vstup, přičemž ten režim má dál vlastně charakter nedobrovolné hospitalizace. To myslím, že je docela problematická záležitost.

Můžete uvést řádově odhady, kolik takových lidí v českých léčebnách ročně je?

To si netroufám, ale myslím si, že to prostě jde do tisíců, čímž nechci říct, že ti lidé by tam neměli být, nebo nepotřebují péči, ale tak, jak je s nimi zacházeno, jak je to uděláno, je to skutečně problém. Když tak už tam mají být jako nedobrovolné hospitalizace, nebo pokud, tak plně v režimu léčebny. Samozřejmě je tam někdy šedá zóna, která je problematická, když /nesrozumitelné/ pacient by byl propuštěn, není nebezpečný sobě, ale utratí celý svůj majetek, ale to musí být věci, které musí být velmi dobře ošetřeny a nemohou mít takový hrubý charakter jako hrubé záplaty, jako to má často.

V této situaci se mluví o takzvaném informovaném souhlasu s léčbou jako o důležitém institutu, který by toto jednání lékařů měl změnit. Vládní zmocněnec pro lidská práva Jan Jařab připouští, že v České republice je zásadním problémem nerovné postavení pacienta a doktorů.

Jan JAŘAB (zvukový záznam): Tím systémovým problémem je právě pojetí souhlasu v našem zákoně o péči o zdraví lidu. V tom novém zákoně, který je připravován už několik let, máme přitom mnohem lepší definici. Ta říká, že souhlas musí být za prvé svobodný, to znamená, nesmí být dán v tísni nebo pod nátlakem. Musí být informovaný, to znamená, že lékař je povinen informovat o všech variantách o jejich plusech i minusech a za třetí musí být kvalifikovaný, to znamená, že ten lékař se musí přesvědčit, že pacient skutečně porozuměl.

Konstatuje v rozhovoru pro BBC vládní zmocněnec pro lidská práva Jan Jařab. Může tento institut skutečně zásadním způsobem změnit systém jakým jsou pacienti do těchto léčeben přijímáni a může skutečně jenom tento institut změnit to nerovné postavení mezi doktorem a mezi pacientem?

Myslím, že k té celé otázce, jak se o problematice bavíme, není jedna věc, jedna magická oblast, která by to změnila, jsou to spousta věcí, ale bezesporu toto je taky důležitá věc, kdy jednak dobře vytvořený rámec informovaného souhlasu bude vést ty zaměstnance nebo ty profesionály k tomu, aby víc přemýšleli, víc dávali prostor klientům. Klientům bude dávat víc signálů toho, že, ano, je to na nich, aby zvali i léčbu do svých rukou a rozhodování do svých rukou a celkově ten systém se pravděpodobně jaksi rozvolní, vytvoří větší prostor pro nějakou demokracii a rovnost, než ten /nesrozumitelné/ nátisk, který má.

Není problém v tom, že lékaři, čeští lékaři na to nejsou připraveni, vždycky to byli oni, kteří byli autoritou, protože co řekl pan doktor, je svaté?

Určitě, já si myslím, že řady věcí asi se dočkáme až s výměnou generací, které, předpokládám, už se koukají na věci jinak. Umím si představit, že řada kolegů, starších kolegů má s tímto pojetím, jiným pojetím prostě problém a pravděpodobně musíme respektovat, že tak bude.

Jakým problémem může být čas, protože v té zprávě jsem se dočetl, že praxe nedovoluje něco jako informovaný souhlas, informovaný souhlas totiž není prosté předložení papíru k podpisu, je to proces, který vyžaduje rozhovor, popis léčebných metod a jejich následků a na to není čas?

To si myslím, že není pravda. To jsou vždycky, někteří máme málo personálu, nemáme čas, to je nejjednodušší cesta, jak tyto věci smést se stolu a samozřejmě vždycky je smeteme se stolu, když se nezamyslíme na to, jak by nám bylo na té straně toho pacienta. Já si myslím, že to je to, co každý z těch profesionálů může udělat, jak já bych to viděl, kdybych já byl na jeho místě.

Konstatuje psychiatr z Centra pro rozvoj péče o duševní zdraví Jan Pfeiffer, který byl hostem Interview BBC. Děkuji za vašich třicet minut.

Děkuji mockrát.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.