Václav Moravec moderátor BBC

Petr Hájek ve studiu BBC

Nejen prevencí, ale i léčbou. Tak by se podle části odborníků měl stát vypořádávat s bojem proti kouření. V Anglii už pět let funguje projekt, na jehož základě v každém okresu mají alespoň jednu kliniku, kde poskytují odbornou péči kuřákům. Vláda na to vynakládá desítky milionů liber ročně a pochvaluje si, jak ušetří. Daleko dráž by jí totiž přišlo, kdyby musela platit léčbu nemocí vyvolaných kouřením. V České republice, jak podotýká Eva Králíková z poradny pro odvykání kouření, je to však vzdálená hudba budoucnosti.

EVA KRÁLÍKOVÁ (zvukový záznam): Existuje v České republice kolem padesáti poraden pro odvykání kouření, kde vlastně už dneska teoreticky tedy může někdo přijít a popovídat si o tom kouření, ale v zásadě to, co chybí těmto poradnám, je propojení na léčebně-preventivní systém, to znamená, že jsou to poradny mimo kliniky, mimo zdravotnictví. Dneska už jsou léky vázané na recept, to antidepresivum bupropion, a to tedy musí napsat lékař, který má smlouvu s pojišťovnou.

Říká Eva Králíková z poradny pro odvykání kouření. Nejen o léčbě závislosti na nikotinu bude následujících třicet minut. Před námi je půlhodina otázek a odpovědí, od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl přední lékařský psycholog ve Velké Británii, profesor Petr Hájek, vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý den.

Vaše vědecká činnost se zaměřuje především na výzkum kuřácké závislosti a odvykání kouření. Dovolte, abych byl v úvodu, pane profesore, osobnější, předpokládám správně, že jste někdy ve svém životě měl cigaretu v ústech?

No, jako student jsem kouřil, ale ne moc dlouho a neměl jsem problémy přestat kouřit. Já byl spíš takový dekorativní kuřák. Já jsem si myslel, že vypadám s tou cigaretou dobře a potom, když jsem se přestal kamarádit s dalšíma kuřákama, tak bez problémů, když jsem pak byl v jiné společnosti, kde se nekouřilo, tak jsem taky nekouřil, a tak to byla jenom taková krátká epizoda bez velkých problémů.

Vy jste přestal ze dne na den?

No, tak dá se říct. Sem tam, to už je tak strašně dlouho, co se to všechno odehrávalo, ale, myslím, sem tam jsem si ještě zapálil, ale neměl jsem žádný problém toho nechat.

Mezi těmi, kteří občas zpochybňují lidi, kteří bojují proti kouření, se říká, že nejvíce militantními odpůrci kouření jsou ti, kteří sami s tím přestali. Máte tu zkušenost ze svého okolí?

Sem tam to slyšíme od pacientů, kteří říkají, že od té doby, co přestali kouřit, tak že je jejich přátelé nenávidí, protože neustále jim to připomínají. Jiní lidé říkají, že jsou k tomu tolerantní, protože chápou, jak se ti kuřáci cítí a jak je to obtížné přestat kouřit, tak bych řekl, že ty reakce jdou oběma směry.

Vy jste pocházel nebo pocházíte z kuřácké rodiny? To znamená, že tím dekorativním kuřákem jste se stal, řekněme, snadněji proto, že u vás doma rodiče kouřili, anebo jste pocházel z rodiny ...

Můj táta kouřil, můj táta kouřil a měl velký potíže přestat. Přestal, až když byl vážně nemocný, ale podařilo se mu to. Byl podrážděný dlouhou dobu, ten byl závislý kuřák. Já jsem té závislosti unikl, protože jsem kouřil jenom velmi krátce, vlastně jsem začal teprve inhalovat ke konci té krátké epizody, takže jsem měl štěstí.

Je to jasné, že, když to řeknu nadneseně, že se kuřáctví de facto dědí z otce na syna nebo z matky na dceru, to znamená, že větší závislost dětí na kouření se dá předpokládat, jestliže jejich rodiče kouří?

Pravděpodobně ano. Tohle je taková oblast, která není ještě úplně probádaná, ale víme už s jistotou, že existují geny, které se u kuřáků vyskytují častěji než u nekuřáků, a u kuřáků, kteří mají potíže s přestáním kouření, se vyskytují častěji než u těch, kteří dokáží přestat kouřit. Ten vztah není nijak ohromně silný, ale existuje. Pak je ještě také hypotéza, že když matky kouří během těhotenství, tak že dítě již bude potom připraveno k tomu, aby se stalo kuřákem taky později v životě, to je hypotéza, ta taky ještě není úplně ověřená. Je sice pravda, že děti od rodičů, kteří kouří, jsou mnohem, pravděpodobně budou kuřáci také, ale rozlišit přesně, co jsou geny, co jsou prenatální vlivy a co jsou prostě sociální vlivy, to, že vyrůstáte mezi cigaretama, máte větší možnost, že si můžete zkusit tu cigaretu, když se někde válí, že se na to ty rodiče nebudou zas až tak mračit jako ti rodiče nekuřáci, tak to všechno samozřejmě může mít vliv také. Ale myslím, že nesporné, jako co víme s jistotou, je, že geny přispívají k tomu, jestli budete kuřák, jestli budete závislý kuřák.

Je to genový výzkum především, o kterém teď mluvíte, ke kterému se upírají i vaše zraky jako odborníků, kteří se snaží lidi odnaučit kouřit?

Je to věc, o kterou se samozřejmě zajímáme. V jedné současné studii odebíráme vzorky na výzkum některých takzvaných /nesrozumitelné/, například existují geny, které určují, jak rychle člověk metabolizuje nikotin. Když ten nikotin metabolizujete rychle, tak můžete víc kouřit, nebude vám špatně, snáz se stanete kuřákem. Když ten nikotin metabolizujete špatně, pomalu, tak se snadno překouříte. Určitá hladina nikotinu i u sebeostřednějšího kuřáka bude toxická, to znamená bude vám špatně, budete bledý a tak dál. A jenom ta hladina, kde nikotin je stimulant, kdy vám to nic nedělá, může vám to dělat dobře, je poměrně úzká. A když ten nikotin metabolizujete pomalu, tak tu hladinu dosáhnete po jedné cigaretě a další cigaretu můžete kouřit až za několik hodin, čili nestanete se pravidelným těžkým kuřákem a nevyvinete si to, čemu říkáme neuroadaptace, a nestanete se, pravděpodobnost, že budete závislým kuřákem, je mnohem menší. Když to metabolizujete rychle a snadno, budete kouřit víc, budete mít mnohem víc epizod, kdy vaše chování je odměněno něčím, co se odehraje ve vašem mozku, a mnohem snáz se stanete závislým kuřákem. Takže to například je jeden gen, ten cytochrom, který za tohle je zodpovědný, a to je například jedna oblast, o kterou je dnes velký zájem.

Doktorát filozofie získal profesor Petr Hájek v roce 1973 na Karlově univerzitě v Praze, o devět let později z někdejšího socialistického Československa odchází, po svém příchodu do Velké Británie v roce 1982 jste se, alespoň podle toho, co jsem se o vás dočetl, začal podílet na průkopnických výzkumech behaviorálních farmakologických léčebných metod pro kuřáky. Přivedla vás k těmto průkopnickým výzkumům shoda náhod, anebo to byl hlubší cíl, se kterým jste de facto z Československa emigroval?

Byla to shoda náhod. Já jsem přišel do Anglie s expertízou nebo s hlavním zájmem o skupinovou psychoterapii a pár dalších věcí mě tehdy zajímalo, podařilo se mi dostat místo na Maudsley Hospital, což je takové hlavní, poměrně velmi dobře známé pracoviště pro výzkum a také výcvik klinických psychologů a psychiatrů. Tam jsem učil skupinovou psychoterapii na jejich kurzu, ale část mého úvazku byla výzkum. Připletl jsem se k týmu doktora Michaela Russella na jednotce pro výzkum drogových závislostí a Michael Russell byl v té době jeden z velmi mála lidí na světě, kterého zajímalo kouření. Všichni kolegové se hrozně divili, proč někdo s takovým geniálním mozkem se zajímá o něco tak nudného a samozřejmého, jako je kouření. Tou dobou Michael Russell už strávil nějakých dvacet let v tomhle oboru a jeho působení bylo neobyčejně důležité. Byl to jeden z lidí, kteří vlastně prokázali, že lidé kouří kvůli nikotinu. Dnes to zní jako úžasná trivialita. Dnes to zní samozřejmě, proč by jinak lidé pálili listy z tabáku a vdechovali kouř, když to není žádná droga, ale v té době, když on začal, tak se to považovalo čistě za zvyk a dodnes se říká o odvykání kouření, jako kdyby šlo o stejný zlozvyk, jako když si dítě cucá palec. A on v sérii velmi chytrých experimentů prokázal, že lidé kouří kvůli nikotinu, když různými manipulacemi zamezíme tomu, aby se nikotin dostal do krevního oběhu, tak lidé přestávají kouřit, když se jim dá nikotin nějakým jiným způsobem, tak také přestávají kouřit, jeho nápady vlastně vedly k vytvoření nikotinových náhražek. A v době, kdy já jsem se k němu přidal, tak se právě ty jeho výzkumy začaly překládat do léčby, a on se zajímal nejenom o farmakologické okolnosti kouření, ale také behaviorální. V té době to bylo fascinující a já jsem nejdřív trochu váhavě do takové nudné oblasti šel, a pak jsem zjistil, že to je fascinující a už jsem u toho zůstal samozřejmě dodnes.

Je to závislost.

Je to závislost, není o tom sporu.

Když to popisujete, v jakém prostředí, nebo jak vypadal výzkum závislosti odvykání, tedy závislosti na tabáku a odvykání kouření v osmdesátých letech, tak ale, pokud se nemýlím, tak první rozsáhlé studie o důsledcích kouření se uskutečnily z toho, co jsem četl, ve třicátých a čtyřicátých letech minulého století, nebyly však dostatečně průkazné, navíc byly po roce 1945 zpochybňovány kvůli známému protikuřáckému fanatismu Adolfa Hitlera. Objevily se obavy, že výsledky byly ovlivněny společenskou objednávkou třetí říše. Z dnešního pohledu, byly ty argumenty oprávněné?

No, dnes jim dáváme vlastně za pravdu. Na Západě se obecně v médiích a ve veřejném povědomí ta myšlenka, že kouření poškozuje zdraví, rozšiřovala teprve až v šedesátých letech, Anglie v tom hrála průkopnickou roli. Z nějakého důvodu všechno o kouření začínalo v Anglii. Anglická lékařská asociace vydala dokument o kouření v šedesátých letech, myslím, že v roce 64, a teprve asi dva nebo tři roky později v Americe Surgeon General vydal podobnou zprávu, kde se shrnuly výzkumy do té doby, které poukazovaly na souvislost kouření s kardiovaskulárními problémy, s rakovinou a tak dál, a odtud se to potom rozšířilo do, mezi lékaře, mezi veřejnost a spousty lidí od té doby se pokouší přestat. Zajímavé je, že to trvalo řadu let, než se přišlo na to, že přestat kouřit je těžké. Samozřejmě v době, kdy většina mužů kouřila, skoro žádné ženy tehdy nekouřily, tak ten problém byl neviditelný, a teprve po řadě let, když se miliony lidí pokoušely přestat kouřit a nemohly, tak teprve začali lidi uvažovat o tom, proč vlastně ti kuřáci stále ještě kouří, když ví, že to zabíjí, zní to úplně nelogicky, a potom lidé jako Michael Russell a ostatní se začali zabývat tím úhlem pohledu drogové závislosti a celá ta současná situace se začala objevovat a rýsovat, že řada kuřáků potřebuje léčbu a jak jim nejlépe pomoci.

Jaké máte vysvětlení pro to? Zmínil jste, že to vždy, že to je zajímavé, že to vždy byla Anglie, kde to začíná v souvislosti s kouřením či bojem proti kouření

Nejsem si jistý. Pravděpodobně proto, že Angličané mají, mají dar dívat se na evidenci. Víra v Anglii nikdy daleko nevyžaduje takový respekt jako fakta a možná proto, že když ty věci se nakonec publikují nebo objeví, že jsou podepřené fakty, tak mají větší závažnost a je více pravděpodobnosti, že jiné země a jiní odborníci se o to začnou zajímat, také přijmou ten argument.

Když mluvíme o faktech a o statistikách, v jedné z nedávno publikovaných statí nebo knih věnujících se úmrtnosti kvůli kouření stojí, že kuřáci, muži i ženy, ve Velké Británii, kteří zemřeli v roce 2000, by mohli žít o dvanáct let déle, kdyby nekouřili, v České republice je to dokonce o patnáct let déle, pokud by nekouřili. Nemůže, pane profesore, tato přesná data zpochybnit argument, že přece není možné úplně oddělit úmrtnost v důsledku kouření od znečištění životního prostředí, stresu a dalších faktorů?

Způsob, jakým k těmto číslům ty studie docházejí, většinou se srovnává délka života lidí, kteří kouří, a těch, kteří nekouří, když se kontroluje pro řadu dalších okolností, jako například jestli žijí ve městech nebo na venkově, jaké je jejich socio-ekonomické zázemí a tak dál. Tyhle čísla se interpretují různými způsoby a někdy v rámci takového aktivismu se některá ta čísla trošičku přehánějí. Záleží na tom, jestli srovnáváte kuřáky jako celek, s nekuřáky jako celek, anebo jestli jenom vyberete skupinu kuřáků, kteří zemřou dříve, a ty potom srovnáváte s nekuřáky, takže ...

Jaký je váš osobní vztah k těmto statistikám, když si je čtete, anebo když je média nějak interpretují?

Většinou jsou celkem spolehlivé. Můžou být někdy trochu přehnané, ale jako rozdíl, o kterých mluvíme, jestli žijí kuřáci o osm let kratší život nebo o deset let kratší život, myslím, že není naprosto žádného sporu o tom, že kouření zkracuje život, a u lidí, kteří mají tu smůlu, že skutečně chytnou nějakou nemoc, která je způsobená kouřením, jejich život bude zkrácen o patnáct let, což je podstatná část lidského života.

Setkáváte se s tím ve vaší praxi, že samo toto číslo je prvním krokem, aby se kuřák začal léčit?

Většina kuřáků v Anglii, a myslím, že taky v Česku, si je vědoma toho, že kouření je nebezpečné. Možná si nejsou vědomi toho, jak strašně je to nebezpečné, ale taková ta hrubá statistika, že polovina lidí, co kouří, zemřou v důsledku toho, že kouří, to si myslím, že dnes už ve veřejném povědomí je docela jasné. Když o tom uvažujete zvenku, tak se to zdá neuvěřitelné, že někdo takový risk podstupuje. Když by každé druhé letadlo spadlo a zabilo všechny pasažéry, nikdo na světě by ani ve snu neuvažoval o tom, že by ještě někdy létal. Kdyby každé sté letadlo spadlo, tak nikdo na světě nebude nikdy létat. A tady máme aktivitu, která zabije polovinu lidí, kteří to dělají, a pořád ještě miliony lidí to dělají, přestože tu statistiku slyšely. Vysvětlení k tomu je velmi jednoduché. Oni jsou drogově závislí a dneska většina kuřáků na otázku, jestli jsou spokojeni s tím, že kouří, odpoví, že ne, já bych radši nekouřil, nicméně pokračují v kouření. Je to zvláštní fenomén z psychologického hlediska. Když lidi dělají něco a říkají, že já bych to radši nedělal, že jo, když, pane Moravec, ráno vstanete z postele a oblékáte si boty, tak neříkáte si, že já nesnáším tyhle boty, hrozně rád bych je už přestal nosit, ale dneska je ještě budu nosit, přestanu je nosit příští neděli. Když je nechcete nosit, tak je nebudete nosit, pokud ovšem nemáte jenom jediný pár bot. U kuřáků je to něco docela jiného. Každý den si říkají, to já bych neměl dělat, měl bych přestat, nicméně pokračují v té aktivitě, o které ví, že je nebezpečná.

Připomínám, že hostem u mikrofonu BBC je přední lékařský psycholog ve Velké Británii, profesor Petr Hájek. Další téma - léčba závislosti na tabáku a na kouření. Závislost na tabáku je uznána jako samostatná nemoc. Podle světové zdravotnické organizace má číslo diagnózy F 17. Jste, pane profesore, přesvědčen o tom, že se obecně věnuje léčbě nemoci pod číslem diagnózy F 17 dostatečná pozornost ve světě?

Záleží na tom, kde to je. V Anglii jsme teď v situaci, kdy se tomu věnuje podstatná pozornost, v řadě jiných zemích sledují anglický experiment s velkým zájmem a myslím, že dochází k velké změně celosvětové v pohledu na kouření. Po dlouhou dobu jediný přístup k pomoci kuřákům byla zdravotní osvěta a prevence. To samozřejmě bylo ohromně důležité, nadále je to velmi důležité.

Promiňte, že vstoupím do vaší řeči, není to to nejdůležitější? Když jsem se například dočetl, že, pokud se nemýlím, zhruba devadesát procent kuřáků začne kouřit před osmnáctým rokem věku, pozdější léčba je tudíž komplikovaná, protože, vy jste to popsal ten zajímavý fenomén, oni vědí, že to zabíjí, ale přitom nemohou přestat, protože už jsou tak závislí, není ta prevence to nejpodstatnější než léčba?

Samozřejmě, že je, ale když si představíte, že by prevence s nějakým zázrakem ode dneška byla naprosto stoprocentně účinná, ode dneška už nebude žádné dítě, které začne kouřit. Problém, který máme momentálně, bude pokračovat dalších alespoň sedmdesát let, protože všichni kuřáci, kteří dnes kouří, budou pokračovat v kouření, budou umírat na následky kouření. Za nějakých sedmdesát, osmdesát let problém bude odstraněn, ale v mezičase kuřáci, kteří kouří v současné době, kteří chtějí přestat a nemohou, vyžadují určitou pozornost. Prevence a osvěta samozřejmě musí pokračovat, jinak by prevalence kouření začala zase šplhat nahoru.

Neukazuje se ale, že není ta prevence dostatečně účinná?

Prevence dosáhla ohromných úspěchů. Po druhé světové válce v Anglii, kde tu situaci znám lépe, ale pravděpodobně tak i ve zbytku Evropy asi osmdesát procent mladých mužů kouřilo. V té době, když jste byl nekuřák, tak s váma nebylo něco v pořádku, když z deseti mladých lidí ti dva, co nekouřili, nebyli jako ti ostatní. Z té situace, kdy máte určitou sociální normu a vymykat se z té normy, to je trochu divné, změnit tohle je velmi těžký úkol a osvěta a prevence toho dosáhly. Dnes máte ve většině vyvinutých zemí, neřekl bych, že ve většině, ale v řadě vyvinutých zemí prevalence kouření je pod třicet procent, včetně České republiky a Anglie, a to je díky prevenci a působení osvěty. Bohužel ale dochází k zajímavému fenoménu. Čím víc lidí přestává kouřit, tak tím víc ten zbytek, kteří ještě kouří, je závislejší. Je to celkem logické. Ti, co přestanou kouřit, jsou ti, co jsou méně závislí a jak se zmenšuje ten pool kuřáků, tak ti, co v tom poolu zůstávají, jsou ti skutečně, jak se v Anglii říká hard-core, vysoce závislí, kteří potom potřebují stále víc přístup léčebný spíše než to, co už všichni slyšeli, že je kouření nebezpečné, to pomůže řadě. Ještě jedna věc, která komplikuje tady ten obraz a chápání, o co se vlastně jedná, ne všichni kuřáci jsou závislí a každý samozřejmě zná nějakého kuřáka, který kouří jenom občas, když je s kamarádama v hospodě a zbytek dne už nekouří.

Dovolte, tady já bych vstoupil do vaší řeči, kdy je tedy možné mluvit o závislosti, když vy tady řeknete na mikrofon tezi, že ne všichni kuřáci jsou závislí?

V řadě výzkumů používáme jako rozdělující takovou hranici mezi závislostí a nezávislostí čas, jak dlouho kuřákovi trvá, než si zapálí první ranní cigaretu. Má to zajímavou logiku. Když jste závislý na nikotinu, tak se bez toho nikotinu cítíte nesvůj. Trošku podrážděný, chuť na kouření, nic celkem není v pořádku, až si teprve člověk zapálí, tak se cítí v pořádku. Jak velký je tady ten nepokoj nebo ta potřeba, bude diktovat, jak dlouho vydržíte bez cigarety, když se ráno probudíte. V noci samozřejmě většina lidí nekouří, i když někteří kuřáci kouří i v noci, ale valná většina nikoliv, v noci nejíme, nepijeme, máme jiný schedule, ale když se ráno člověk probudí, tak všechny tyhle potřeby se najednou vynoří a lidé, kteří si musí zapálit během půl hodiny poté, co se vzbudí, většinou mají také větší hladinu nikotinu v krvi, když se to ověřuje, když zkouší přestat kouřit, tak mají krutější abstinenční příznaky a mají o něco menší naději, že se jim podaří přestat kouřit. Lidé, kteří mohou čekat hodinu, dvě hodiny, než si zapálí, ještě se nedopracovali, ještě si nevybudovali tu závislost, což neznamená, že za pár let tam nebudou, ale někteří zůstanou nezávislými kuřáky mnohem déle. A potom máte extrémní část tady tohohle spektra, lidé, kteří si musí zapálit během pěti minut poté, co se probudí, a ti vyžadují docela intenzivní léčbu, aby se jim podařilo přestat kouřit v průměru.

Ranní cigareta je tedy hranicí kuřácké závislosti, alespoň tak, jak jí vnímáte vy, lékaři?

Zdá se, že to je jeden z nejlepších ukazatelů, pokud neuděláte nějaké biologické měřítka, že to je jeden z nejlepších ukazatelů závislosti.

Jak bylo už několikrát řečeno, působíte ve Velké Británii, kde jako v první zemi na světě začal stát financovat síť klinik a center pro léčbu závislosti na tabáku. Jak složité bylo, pane profesore, ten záměr ve Velké Británii prosadit?

Trvalo to dlouhou řadu let a s čím jsme potýkali nejvíce, to bylo to rozlišení mezi léčbou a zdravotní osvětou. Trvalo to dlouho, než se podařilo tu ideu, že řada kuřáků nepřestane kouřit, ať jim dáte kolik chcete leafletů a knížek, ať jim budete říkat, jak je kouření nebezpečné, ale přestanou kouřit, když se jim poskytne léčba. To trvalo dost dlouho. Ministr zdravotnictví v Anglii v roce 1997 svolal takzvaný summit o kouření, kde řada odborníků jednak z Británie, jednak z dalších zemí byla pozvána do panelů, kde zvažovali evidenci, vydávali jsme určité rady vládě, která celkem k našemu překvapení ty rady přijala, a vydal je o několik let později v takové, tomu se v Anglii říká White Paper, takové ohlášení úmyslu, co v tom hodlají dělat a řekli, že je zapotřebí, aby každý kuřák v Anglii, který chce léčbu, aby měl k takové léčbě snadný přístup, aby ta léčba byla zadarmo a snadno dosažitelná, a tohle prohlášení následovalo poměrně velkou investicí peněz do zbudování sítě klinik pro léčení kuřáků, takže po vyhlášení toho záměru vybudovat takovou síť vydal, řada odborníků byla pověřena vydáním takzvaných Clinical Practice Guidelines, kde se vlastně radilo, jak takové kliniky mají být provozovány, jakou léčbu mají používat, a potom v prvním roce do toho stát investoval deset milionů liber a jako takový, taková pilotní studie, kde jenom určité oblasti země vybudovaly tyhle kliniky, a od začátku se všechno velmi pečlivě monitorovalo, což je zase taková anglická vlastnost. Každá klinika musí každých čtvrt roku nahlásit na ministerstvu zdravotnictví, kolik kuřáků se do, začalo léčbu a kolik jich úspěšně přestalo kouřit po čtyřech týdnech léčby.

Že teď vstupuji opět do vaší řeči, pokud se nemýlím, tak na těch klinikách se v průběhu každého roku léčí zhruba dvě stě padesát tisíc lidí. O jak velké úspěšnosti se dá mluvit a jak dlouho ta léčba trvá?

Většina klinik používá přístup k léčbě, kterému říkáme Withdrawal Variety Treatment, neboli také model Maudsley, kde jsme tenhle model s kolegy vyvinuli před lety, a léčba typicky trvá jeden nebo dva týdny před takzvaným dnem D, jak tomu tady, myslím, říkáte, v Anglii se tomu říká Quit Day, kdy lidi přestanou kouřit, a potom nejméně čtyři týdny po tom jsou lidé, každý den musí chodit na tu kliniku a dostávají jednak psychologickou léčbu a jednak léky.

To je, promiňte, abych tomu rozuměl zcela, to je léčba, která vychází z abstinenčních příznaků?

Je to léčba zaměřená na pomoc pacientům překonat počáteční obtížnou fázi odvykání kouření. Samozřejmě, že abstinenční příznaky nejsou ta jediná překážka. I lidé, kteří přestanou kouřit, měsíc nebo dva už se cítí, nejsou nadále podráždění, nepotřebují už kouření, aby přežili den, pořád ještě je riziko, že se k tomu kouření vrátí, že zrelabují později, ale pokud se jim nepomůže přes tu první obtížnou překážku, tak vlastně nemají šanci, čili hlavní focus, hlavní důraz ...

Zaměření, ano.

Zaměření je na tu počáteční fázi, kdy pro většinu lidí je ten pokus o přestání kouření nejobtížnější a kdy většina lidí selže. Když se podíváte na křivku v čase pokusů o přestání kouření, tak devadesát procent selže během prvního měsíce, čili my se snažíme pomoci lidem překonat tu první část, tam je hlavní důraz. Potom samozřejmě jsou pokusy pomoci lidem po delší dobu, ale tam už ta léčba není tak intenzivní.

Jak velká je tedy úspěšnost v tom prvním měsíci, který je klíčový u těch zhruba dvou set padesáti tisíc lidí?

Velice impresivní. Přes padesát procent v tom celonárodním měřítku je úspěšných po těch čtyřech týdnech poté, co přestali kouřit. Samozřejmě, že řada z nich potom se vrátí ke kouření a my víme zhruba tu proporci, ale když tohle srovnáte s léčbou jiných drogových závislostí, tak dosahujeme výsledků podstatně lepších než kdekoliv jinde. Je to překvapující, říkám, proto, že my sice víme, že těchto výsledků se dosahuje ve specializovaných klinikách a v různých studiích, ale tohle se teď podařilo přeložit do běžné rutinní praxe. V Anglii dneska jsou stovky těhle klinik, které to dělají, samozřejmě ne všechny budou mít vysoce odborné a zkušené lidi, kteří tu léčbu dělají, nicméně takový scénář léčby je sledován všude a zdá se, že výsledky, které se dosahují, jsou velice spolehlivě srovnatelné v každé oblasti Anglie.

Jaké jsou pak ty další fáze? Vy jste zmínil, že ta fáze první, tedy ta fáze, která trvá měsíc, je pro toho pacienta, který se rozhodne léčit ze závislosti na tabáku, řekněme, ta nejklíčovější. Jaké jsou pak ty další fáze a co je hlavními důvody toho, že se kuřáci v těch dalších fázích mohou k nikotinu vrátit?

To je velmi dobrá otázka a je to něco, kde je velký výzkumný zájem a čemu rozumíme jenom částečně. Já ještě než se k tomuhle vrátím, tak chci jednu věc zdůraznit. My říkáme, že první čtyři týdny jsou ty nejobtížnější a tak dál. Já jsem řekl řadu obecností o kouření, ale já chci teď to tak kvalifikovat, že jako ve všech jiných oblastech lidského života, tak i v kouření jsou úžasné mezilidské rozdíly. A kdykoliv já řeknu, že třeba, já nevím, podrážděnost trvá typicky čtyři týdny, mluvím o průměru, statistickém průměru z velkých studií několika tisíc lidí, kde průměr bude takovýhle, ale mezitím budou ohromné rozdíly. Budou lidi, kteří vůbec nemají žádnou podrážděnost, ale někteří začnou být podráždění a zůstanou podráždění po celé měsíce. Čili všechna zobecnění, o kterých mluvím, jsou statistické průměry a samozřejmě, že vždycky najdete výjimku z absolutně každého pravidla, o kterém se zmíním. Tak jenom abych tohle uvedl na správnou míru.

A teď k té mé otázce.

Pokud jde o důvody k relapsu, zdá se, že když se jednou nějaké chování ustanoví a my ho chceme změnit v nějaké jiné chování, to původní chování není nikdy zapomenuto. Ty stopy toho chování se mohou přeložit stopami nového chování. My v tomhle případě vždycky, když se napije kávy, tak si přitom zapálí, postupně se naučí, že teda pije kávu a přitom si nezapálí, nicméně ta stará stopa tam přetrvává. Můžete si to představit jako nějaké stopy ve sněhu nebo spíš stopy v silnici, které jsou potom překryté sněhem, ale pod nimi pořád ještě ta prohlubenina z těch starých stop zůstává. To staré učení se může zase vynořit, vynoří se často v dobách stresu, existuje také zvláštní úzké spojení mezi vynořením se těch starých stop a alkoholem, když se lidi, když lidi pijí alkohol, tak jsou více zranitelní k relapsu, a často také lidi se vrátí ke kouření z důvodu prostě z hlouposti. Často se setkáte s lidmi, kteří řeknou, že nekouřili dva roky, potom jsem byl na dovolené, někdo tam nabízel cigarety a byly to cigarety, který já jsem před lety kouřil, a já jsem říkal, to je zajímavý, teď, když už jsem nekuřák, jak to asi chutná, co to asi udělá, když si jednu cigaretu zapálím? A zapálí si cigaretu z tohohle důvodu, ze zvědavosti, druhý den zjistí, že vlastně má ohromnou chuť si zapálit další, říkají se já ještě, kdepak, já nejsem kuřák, ale jenom jak to chutná podruhé, no, a za pár týdnů samozřejmě kouří zase dvacet denně, protože pomohl těm starým stopám, aby se opět vynořily. A pro řadu lidí vlastně to, co se říkalo o alkoholismu, že jednou si alkoholik, vždycky budeš alkoholik, tohle do určité míry platí pro řadu kuřáků. Tady tahle hra s ohněm, že si jednou můžu zapálit a můžu si to dovolit, pro většinu lidí znamená téměř neodvratný relaps, anebo jak tomu říkáte česky.

Návrat.

Návrat ke kouření.

Návrat ke kouření, konstatuje přední lékařský psycholog ve Velké Británii, profesor Petr Hájek. Já děkuji, že jste přišel do rozhlasové stanice BBC a někdy příště na shledanou.
Děkuji vám.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.