Václav Moravec moderátor BBC

Jan Kasl ve studiu BBC

Volání po alternativě, i tak politologové a sociologové interpretují bezradnost poměrně velké skupiny voličů, kteří před volbami nevědí, komu dát svůj hlas.

Při vzniku politické alternativy zesílily po volbách do Evropského parlamentu, ve kterých úspěch slavily uskupení Sdružení nezávislých kandidátů, Evropští demokraté vedení Josefem Zieleniecem a hnutí Nezávislých vedené Vladimírem Železným. Politolog Bohumil Doležal vývoj po volbách do Evropského parlamentu komentuje slovy:

Bohumil DOLEŽAL (zvukový záznam): No, nepochybně tady existuje politická poptávka po nějaké rozumné politické straně, kterou těžko prostě teďka hledat, ale není to poptávka po chaotech. Já si myslím, že ten úspěch těch nezávislých je tím větší, čím méně voličů přijde k volbám a čím prostě menší představu mají voliči o tom, k čemu je dobrá instituce, do které volí. To, myslím, bylo velmi pěkně vidět na volbách do Evropského parlamentu.

Říká v rozhovoru pro BBC politolog Bohumil Doležal. Nejen o tom, proč zatím na české politické scéně nevzniklo silné uskupení, které by výrazněji konkurovalo současným parlamentním stranám, bude následujících třicet minut.

Před námi je půlhodina otázek a odpovědí. Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl předseda politické strany Evropští demokraté Jan Kasl. Vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý den.

Když jste po odchodu z Občanské demokratické strany zakládal vlastní politickou stranu, které teď předsedáte, konstatoval jste, a teď vás cituji doslova, "že chcete politiku jako službu voličům ne jako službu vlastní kapse," konec citátu. Nakolik je těžké o tom přesvědčit veřejnost?

Musíte je přesvědčit na osobním příkladu, pak to jde. Já si věřím, že mně lidé věří. Teď jde o to, aby věřili takovému uskupení, které bude mít významné procentní zastoupení v české politice.

Vy jste dlouhou dobu byl v politické straně, kterou je možné označit slovem etablovaná. Teď rozvíjíte na celostátní úrovni novou politickou stranu. V čem je to nejtěžší?

Je to strašně tvrdá práce.

Kdybyste to tušil, šel byste do toho?

Tak možná, že bych do toho šel i znova, ale nemáte prostě prostředky, nemáte dostatek nástrojů na to, je to všecko složité, všecko je vybojované, každý milimetr, každý postup o centimetr vpřed je vydřený potem a velkým úsilím, ale o to je to pevnější stavba.

Čeho se nejvíc nedostává, když člověk buduje odzdola na zelené louce partaj?

Času, protože byste potřeboval mluvit s milionem lidí, potřeboval byste potkat všechny, abyste je osobně přesvědčil. Pak peněz, protože to všechno stojí peníze, každé cestování, každé vyjíždění, každý tištěný materiál stojí peníze.

Kde je berete?

V podstatě vlastní prostředky a sponzorské prostředky, které vykazujeme ve zprávě politické straně.

Vaše vlastní jako domácí?

Tak já to říkám, že dva roky vlastně žiji trošku na úkor svého sociálního statutu, ale zvykl jsem si a zvládáme to.

To jste tolik našetřil jako někdejší pražský primátor?

Já si vydělávám jako konzultant, jako architekt, ale vydělávám si minimálně. Mohl bych si vydělávat jako dobře placený architekt podstatně víc.

Kolik jste už ze svých investoval do své strany?

Já to řeknu takhle, já jsem spíše nevydělal to, co bych si mohl vydělat, takže žiji na nějakém základu, který nám stačí na provoz. Měli jsme prostředky, za ty jsme postavili i byt, chvála bohu, žijeme v něm teď už rok, ale dlouhodobě se to nedá vydržet. Samozřejmě nejde to dělat celý život, můžete to dělat dva roky, tři roky, ale...

Můžete tedy spočítat, kolik jste nevydělal? A omlouvám se za...

Možná dva miliony ročně, možná dva miliony ročně jsem nevydělal.

Když se bavíme o vzniku nové politické strany, mluvil jste o tom, že je zapotřebí přesvědčit mnoho a mnoho lidí. Dají se přesvědčit, aby se angažovali v něčem, co je nového, a aby vůbec vstupovali do politiky čtrnáct let, nebo patnáct let od listopadu osmdesát devět?

Nejsou to tisíce lidí, ale dají se přesvědčit. Jsou to mladí, jsou to i lidé překvapivě zralého věku, kteří si vydobyli své postavení, jsou úspěšní ve svém civilním zaměstnání a po patnácti letech mají pocit, že by se věci měly změnit. Něco dokázali a teď chtějí vstoupit do veřejného života. Nepotřebují si tam vydělat, nejdou tam s pocitem a snahou o rychlé zbohatnutí, o rychlou slávu, chtějí něco dělat pro veřejný život.

Vy jste v červnu v rozhovoru pro týdeník Respekt odhadl počet členů Evropských demokratů mezi třemi sty až čtyřmi sty lidmi. Kolik je vás dnes?

Asi teď jsem zrovna, náhodou děláme evidenci členů, rozdělujeme to na kraje, čili asi pět set dvacet osm bylo to číslo, které jsem slyšel.

Projeví se například úspěch při volbách do Evropského parlamentu na zájmu lidí vstupovat do politického uskupení, které má šanci uspět v dalších volbách?

Určitě ano, určitě ano, dostali jsme mnoho poptávek a mnoho lidí přišlo v krajích, především v krajích, protože je zaujal přístup Evropských demokratů.

To znamená, že zhruba ten nárůst o dvě stě členů...

To ne, asi stovku, sto padesát.

...od voleb do Evropského parlamentu?

Asi o sto padesát členů. Jsou to především struktury krajské, kde se zaplňují ta slepá místa v jednotlivých krajích, kde zatím byly velmi řídké struktury.

Dá se mluvit o Evropských demokratech jako celostátní politické straně?

S výjimkou Pardubického kraje a kraje Vysočina ano.

Proč se vám dnes ještě stále nedaří v kraji Vysočina a v Pardubickém kraji založit vlastní krajskou strukturu?

To je vždycky dáno tím, jestli tam je nějaký hybatel, někdo aktivní, kdo si vezme na sebe to budování, kontaktování, protože z Prahy to nestíháte. A nám se podařilo třeba na Moravě díky místopředsedovi Standovi Polčákovi velice rychle rozvinout strukturu už po těch pražských volbách podzimních 2002. V českých krajích, které jsou rozlehlejší, které jsou takové méně aktivní proti Moravě, já v tomhle chválím Moraváky, že jsou ti lidé více ochotni se zapojit.

Více angažovat i politicky?

Jsou živější, jsou angažovanější politicky.

Co lidé uvádějí jako příklad, proč se nechtějí, když je přemlouváte, aby například v kraji Pardubice, v Pardubickém kraji nebo v kraji Vysočina budovali zcela novou politickou stranu, založili nějaké krajské sdružení? Proč se lidé v České republice nechtějí angažovat v politice?

Tak je to na úkor jejich času, je to na úkor jejich třeba osobního života, finančních možností, které by získali, kdyby ten čas věnovali své profesi či jiné práci. Mnoho lidí ovšem si začíná uvědomovat, že to za ně nikdo jiný neudělá, že oni sami musí věci vzít do rukou, že ta změna začíná od těch krajů.

O Evropských demokratech a jejich úspěchu se psalo v souvislosti s volbami do Evropského parlamentu, ve kterých kandidovali společně se Sdružením nezávislých kandidátů v čele s Josefem Zieleniecem. Po několika měsících se veřejnost dozvídá, že se, a teď cituji titulek deníku Právo, "tandem Zieleniec - Kasl rozpadl." Když jste uzavírali před volbami do Evropského parlamentu dohodu s Josefem Zieleniecem a SNK, přemýšlel Jan Kasl o tom, co se stane ve chvíli, kdy ta spolupráce nebude pokračovat?

Tak to začalo už v situaci podpisu té smlouvy nebo té dohody o spolupráci, kdy SNK odmítalo jakkoliv prolongovat a předvídat její úspěch. To pan tehdy senátor, dnes poslanec Zieleniec, si myslím, dobře tušil. Nemůžete nikoho donutit ke spolupráci, když nechce. Na druhou stranu ta spolupráce byla skutečně nastavena tak, abychom uspěli v té trojici, v tom trojúhelníku Zieleniec jako leader a dva subjekty s ním, uspěli v evropských volbách. Nebylo to uvažováno jako žádný tandem, žádné pevné spojení a SNK, myslím, prokázalo i tou svojí jakousi nehomogenitou republikově, že není schopno uzavřít republikovou dohodu. V každém kraji tedy to bylo na tom jednání toho konkrétního kraje, vyšlo to ve středních Čechách, kde myslím, že vedení SNK je velice z pohledu dlouhodobé koncepce vstřícné...

Promiňte, že teď vstoupím do vaší řeči. To popisujete současný stav, stav po volbách do Evropského parlamentu. Počítal jste s tím, že to takhle dopadne, už před volbami do Evropského parlamentu, že nakonec SNK se ukáže jako nehomogenní a že pokračovat v té spolupráci, nějakým způsobem prodloužit tu smlouvu se ukáže jako nereálné?

Já nejsem jasnovidec a rozhodně jsme si nedávali takovou, či takovou váhu té možnosti spolupráce, či nespolupráce. Byla tam otevřená vůle z naší strany spolupracovat, ovšem už v průběhu toho namlouvání té přípravy a té kampaně jako takové bylo patrné, že ze strany SNK ten zájem je možná spíše u některých osob a v některých krajích, nikoliv plošně.

Asi tušíte, kam tou otázkou směřuju. Média uchopila vítězství Evropských demokratů, SNK na straně jedné, pak hnutí Nezávislých, za které kandidovali Vladimír Železný a Jana Bobošíková, jako ukázku toho, že voliči chtějí alternativu.

S tím souhlasím.

Několik týdnů poté se veřejnost dozvídá, že v tandemu Bobošíková - Železný dochází k hádkám, že se rozpadl tandem Kasl - Zieleniec, tudíž co z toho může vyvodit volič, který chce alternativu, že ani ti malí se nedohodnou?

Já myslím, že je třeba rozlišovat, jestli se dvě mediální hvězdy, pan Železný a paní Bobošíková, rozhádaly. A ti nemají mnoho společného s hnutím Nezávislí. A mezi tím, že se spojily pro evropské volby dva subjekty s jedním leaderem, dosáhly toho, čeho chtěly, leader je v Evropském parlamentu, další dvě osoby jsou evropskými poslanci, a tyto dvě, tyto dva subjekty, jedno hnutí, jedna politická strana, pokračují dál v krajských volbách dohodou třeba o společných klubech. Po volbách rozdělili jsme si senátní obvody po České republice, abychom si nekonkurovali, a máme, máme takové prohlášení společné, kde říkáme, že bychom chtěli hledat cestu, jak důvěryhodně kandidovat třeba do Poslanecké sněmovny. Jaká to bude forma, jestli se to povede, to je ovšem otevřené a já jsem...

Kdy je reálné, že byste mohli říci, zda se to povede, či nepovede?

Především po krajských volbách. Uvidíme, jak proběhnou krajské volby, jaká bude ta spolupráce ve volbách, či spíše ještě po volbách. A tam je třeba říci, že SNK se zaměřuje především na tu regionální úroveň, že ten pohled republikový a ten evropský v minulosti je až tak příliš nezajímal. Uvidíme, jaký tam bude vývoj tím, že mají teď politického leadera, pana senátora, poslance Zieleniece, možná budou více politicky strukturovaní.

Politologové a sociologové, jak bylo řečeno, drahnou dobu mluví o tom, že voliči volají po alternativě k zavedení parlamentním stranám. Spory mezi Bobošíkovou - Železným a také nepokračování spolupráce Evropských demokratů a SNK vyvolalo například podle politologa Bohumila Doležala diskusi, zda vůbec taková alternativa může vzniknout. Doležal v rozhovoru pro BBC ještě říká:

Bohumil DOLEŽAL, politolog (zvukový záznam): No, ono je to, to znamená jako vznik nového politického subjektu, a to je strašlivě těžké v našich poměrech, protože to chce velkou spoustu energické, energie politické, charismatickou osobnost a spoustu peněz v tuto chvíli. Něco takového sehnat není snadné. Druhá cesta je reforma stávajících politických stran, a to je taky strašně obtížné, protože například co je vidět na ODS? ODS je politická strana, která byla udělaná jako strana jednoho muže, ten muž byl zvolen do parlamentu, do křesla prezidenta, teďka oni nemají vhodnou poptávku, on se jim neustále plete prostě do jejich politiky a oni si nenašli mezi sebou pochopitelně nikoho, kdo by mu mohl nějakým způsobem konkurovat. Takže dělat reformu třeba v takovýmhle prostředí je skoro nemožné.

Konstatuje v rozhovoru pro BBC politolog Bohumil Doležal. Jan Kasl se rozhodl, jak bylo řečeno, vybudovat vlastní stranu, zvolil tedy tu první variantu, vlastní stranu s celostátní působností. Kdy by podle vašeho názoru bylo reálné a bylo by to už reálné v roce 2006 v případných červnových volbách, aby vznikla v České republice, respektive dostala se do Poslanecké sněmovny a získala tolik hlasů, aby byla relevantní politickou silou nějaká nová strana, nějaké nové uskupení?

Tak já věřím, že to budou Evropští demokraté. Já nevím, proč pan Doležal hovoří o tom, jako kdybychom tady nebyli. Já si dovolím tvrdit, že to...

Zatím nejste relevantní politickou stranou.

To bezesporu nejsme, nebyly ještě takové volby, abychom to mohli dokázat...

Zatím ani ty průzkumy to neukazují, že vám vstupuji do vaší řeči, které jsou jediným indikátorem.

Tak víme, jak fungují volební průzkumy, jaké byly volební průzkumy před evropskými volbami, připomínám těch tři a půl procenta. Takže moje odhady, které hovořily o dvanácti procentech, byly mnohem relevantnější, ale ta politická strana musí být jasně definovaná, čitelná, proto já se ani nedomnívám, že nějaké spojování a slepování je tak ideálním krokem, který by vytvořil relevantní politický subjekt.

A je možné ale vytvořit relevantní politický subjekt v prostoru, kde je roztříštěno několik malých subjektů jako LiRA, jako je, teď nevím, jestli už dokonce ODA nezanikla...

...Cesta změny, ODA...

Přesně tak.

...ale o čem to hovoříme, dokonce o čem hovoříme v případě Unie svobody, která je ve vládě? Kolik má členů, jaký má vliv, jakou má budoucnost? Tady je neustále taková jakoby iluze, že se má něco spojovat a něco propojovat.

Já jsem dokonce četl, že vy jste na slovo integrace, jste dokonce alergický, už z něj máte osypky.

Tak to slovo integrace především, protože to znamená spojování. A dnešní legislativa neumožňuje vlastně spojování politických stran. Je to úmysl, už dneska chápu, že to nebylo nedopatření legislativce, aby se třeba nespojovaly ty mandáty za jednotlivé poslance, či krajské zastupitele, když se strany spojí.

Počkejte, tady není v České republice možné sloučit politické strany?

Tady není možné sloučit politické strany tak, aniž byste na tom neprodělal. To znamená, když sloučíte stranu A a stranu B, každá bude mít poslance, každá bude mít zastupitele. Po sloučení bude subjekt A, nebo B, nebo C, ale ty mandáty, ty peníze za ty mandáty zmizí.

To podle vás bylo záměrně prosazeno ze strany větších politických stran.

Já se domnívám, že..., přesně tak, že je to nepřání konkurence, je to nepřání slučování, vzniku nějakého silnějšího subjektu. Ten systém je zaveden tak, že když jste takzvaně v klubu, máte dost peněz, když nejste v klubu, máte to velmi těžké.

Ten zákon byl prosazen kdy a kým?

Tak to já myslím, že to první znění se zpočátku z prvé poloviny devadesátých let, kdy se měnilo financování někdy v polovině devadesátých let, já si myslím, že to vypadalo, že prostě tam přechází všechny pohledávky, závazky, ale nepřechází ty politické, ty mandáty, vlastně ty budoucí pohledávky za státem, ty prostě nepřechází.

To je jeden z hlavních důvodů, proč by se Evropští demokraté nechtěli slučovat?

To není zásadní důvod, ale je to takový pomocný důvod, který bohužel brání třeba tomu, abyste mohl tu stranu financovat, ale to proto zažívá nakonec Unie svobody s DEU, po sloučení s DEU ty příspěvky za DEU zmizely. Hlavní je otázka, co chcete spojovat? Já myslím, že věřím spíš ve spojování lidí, věřím ve spojování a v nabídku spolupráce s jednotlivými politiky, především místními krajskými než těmi velkými reprezentanty, symboly těch stran.

Připomínám, že hostem u mikrofonu BBC je předseda politické strany Evropští demokraté Jan Kasl. Další téma, krajské, senátní a v budoucnosti i parlamentní volby v roce 2006. Vy jste naznačil, že nyní se soustředíte především na krajské a senátní volby. Je vůbec možné, aby nějaká nová politická strana, ať už to jsou Evropští demokraté, ať je to SNK, rozumějme strany, které není možné označit slovem parlamentní, etablované, aby získaly v krajských volbách hejtmana?

Myslím, že je to výjimečné, že by to mohl být výsledek určité konstelace, kde se dostanou do klinče ty silní hráči, a východiskem pro obě, či více stran by byl nějaký neutrální hejtman. Nepočítám s tím, upřímně řečeno.

S jakým volebním výsledkem počítáte pro krajské volby?

Tak to je kraj od kraje různé. My si dáváme cíle jiné ve Zlínském kraji a jiné cíle tam, kde jsme vznikli v podstatě na jaře tohoto roku. Budeme rádi, když se dostaneme v těch jedenácti krajích celkem do všech zastupitelstev, to je cíl překročit tu pětiprocentní bariéru, někde pomýšlíme na osm, deset, dvanáct procent, ale nelze to plošně...

Kde bude, kde bude bašta podle vašeho názoru Kaslových Evropských demokratů?

Kdybych vycházel z výsledků v evropských volbách, tak by to byly střední Čechy, byl by to Liberec, byla by to Plzeň, Plzeňský kraj, ale musíme vnímat, že budou jiné výsledky, jiné volby třeba na Zlínsku, kde v evropských volbách lidovci měli asi devatenáct procent, my osm a půl. Já věřím, že tentokrát to dopadne jinak, významně lépe pro nás.

Můžete naznačit jak, odhadem?

Já věřím, že uspějeme. Já věřím, že na té, ta zlínská kandidátka, která je velmi silná a velmi dobře strukturovaná, má šanci být, jaksi vyhrát a být v čele toho pelotonu.

Vy jste v deníku Právo 10. září napsal, teď vás opět cituji doslova: "Hlavním úkolem nás politiků je obnovení důvěry voličů v politické strany a politiku obecně," konec citátu. Nemyslíte, že například to, že se nedaří vám úžeji spolupracovat například s SNK a s Josefem Zieleniecem, že může nalomit důvěru i právě ve vás a v menší strany?

Já věřím, že ne, naopak. Na čem by to mělo nalamovat důvěru? Josef Zieleniec, ač si ho vážím jako analytika, jako bystrého mozku, jako člověka, který pro tuto zemi hodně udělal a věřím, že ještě hodně udělá, tak je velmi svérázným politikem, je velmi solitérním politikem, sám se nedokázal nikam zařadit s výjimkou, nebo od doby odchodu z ODS. On i v tom Evropském parlamentu je tak trošku izolovaný, se mi zdálo, když jsem ho mohl sledovat. V Senátu zůstal jako jediný nezařazený senátor. On je silná osobnost a nechce se moc nikam zařazovat. SNK je uskupení lidí, kteří si zakládají na tom, že nejsou členy politické strany. A oni jsou vlastně strukturováni v hnutí, což je totéž co politická strana. Já věřím, že tam ten proces bude postupně možná dlouhodobě probíhat a že se budou transformovat v takovou stranu starostů, jak jsem já je pracovně nazýval. Říkal jsem: "Postavte svoji budoucnost na té komunální regionální základně." To je ostatně základna, kterou Evropští demokraté vnímají jako základ správné politiky v této zemi.

Nebude tam ale pak zase příliš těsný prostor, jestliže i vy budete stát na základech starostů a místních zastupitelů, pak tady bude SNK, to znamená, že si budete vypalovat rybník?

Tak uvidíme, kdo a jak dopadne. Já myslím, že spolupráce dlouhodobě je nezbytná, ale nelze ji nadiktovat, nelze někomu, kdo má kandidátku v kraji X, Y diktovat spolupráci, když on ji nechce.

Čím to je, že v českém politickém prostředí se de facto už od první republiky jednotliví lidé v politických stranách tak stěží domlouvají na spolupráci propojování?

Hodně náčelníků, málo indiánů. Je to asi...

Je to ten hlavní problém, že každý chce být předsedou, pokladníkem nebo místopředsedou?

Myslím si, že jde více o ty osobní směřování než o program, o politiku, o myšlenky. A v tomhle směru SNK tedy není partnerem, který, s nímž můžete diskutovat program a politiku. Tam taková diskuse vůbec neprobíhá.

Jak je pak ale možné posílit a obnovovat důvěru voličů v politické strany, když každý bude raději náčelníkem?

Proto se o to Evropští demokraté snaží, proto chceme být jasnou čitelnou politickou stranou a ne nějakými nezávislými.

Tady už děláte téměř předvolební kampaň. Když se v uplynulých dnech na stránkách novin rozpoutala diskuse o sporech mezi hnutími, v jejichž názvu je obsaženo slůvko "nezávislí", tak jste reagoval slovy, že skutečná nezávislost v politice neexistuje. Proč?

Já myslím, že to je věc známá a v politologii rozebraná a ani ji nemusím zdůvodňovat. Jste vždycky na něčem závislí. Rozlišujme nečlena politické strany, čili nestraníka, jak se tomu říká, bez politické příslušnosti. Takový člověk je cenný, a to je úkol politiků získat nestraníky do politiky, do veřejného života přesněji, kdežto nezávislí, co to je nezávislí? Tak buďto je nezávislý na všem a pak je nepředvídatelný, nečitelný, nesrozumitelný, anebo je nezávislý na určitém směru, ale pak je závislý na jiném směru, pak je pravicový, levicový, středový, pak vychází z komunálních základů. Ti lidé jsou navíc organizováni, takže mají strukturu politické strany, ale přitom se snaží líbivě nebo zalíbit se veřejnosti, tak jsou nezávislí.

Tady jsem si poznamenal vaše sousloví, že jde o to pro politickou stranu získat nestraníky, významné nestraníky. Daří se vám to?

To je jeden z úkolů, který si dáváme, a myslím, že ano, protože se objevují osobnosti v krajích, které doposud neměly zájem být spojovány s politikou, s veřejným životem...

Promiňte, že vstupuji do vaší řeči opět, ale zatím se vám to ne zcela daří na té celostátní úrovni. Pokud chcete být celostátní politickou stranou, stranou, která bude mít významné osobnosti, známé osobnosti...

No, pozor, to rozlišujme významné osobnosti a známé osobnosti. My nestojíme o to dát dohromady...

To je nejlepší kombinace, víte?

...sehnat dohromady nejznámější jména a s nimi vyrazit do politiky. Ona ta nová jména mají také svůj půvab, že ti lidé jsou nezkompromitováni, nejsou spojeni s minulostí, musí si to jméno prosadit, musí si ho udělat. Já když jsem nastoupil na pražskou radnici, tak jsem také bezesporu byl neznámou osobností.

Ale vy jste nastupoval v etablované politické straně. Nebýt ODS, tak byste asi, kdybyste...

Máte pravdu, že...

...vy jste využil toho, že jste členem ODS.

Etablovaná strana pomáhá. Já jsem, nechci říct využil, já jsem pro tu stranu hodně udělal v té komunální politice a rozhodně máte nástroj, máte jaksi vozík na to být více vidět, ale ti lidé porostou s možnostmi, které dostanou.

Teď bych vám namítl, že oni ten vozík nemají a mít nebudou na celostátní úrovni.

Já věřím, že se Evropští demokraté dostanou do parlamentu v roce devadesát, dva tisíce šest, či kdy budou volby, že se prosadí postupně, že navíc ty osobnosti, které nejsou negativně spojovány s tou či onou stranou minulostí, se stanou třeba našimi reprezentanty. My si nemyslíme, že našimi poslanci, našimi krajskými zastupiteli vždy musí být jenom členové Evropských demokratů. Naše kandidátky jsou hodně otevřené, jako byly ty pražské kandidátky, tak i ty krajské. Zase je to různé kraje od kraje.

Ano, ono se, promiňte, v té souvislosti se mluvilo například o další politické budoucnosti Hany Marvanové, někdejší předsedkyně US-DEU. Ta nakonec nekandiduje, byť se mluvilo o námluvách s Evropskými demokraty, že by mohla kandidovat už v podzimních volbách do Senátu na kandidátce Evropských demokratů. Je reálné, že například Hana Marvanová bude tím člověkem, který by byl na vaší kandidátce. A není tedy možné namítnout, že pak bude Evropským demokratům předhazováno, že Marvanová, že už budete její třetí stranou?

Tak já myslím, že zrovna Hana Marvanová je ten typ člověka, který sice je jasně spojován s určitými obdobími v politice, přesto si zachovává kredit a její jméno stále je vnímáno spíše pozitivně než jinak. Mě mrzí, že se rozhodla nekandidovat do Senátu, chápu to z rodinných důvodů, navíc si myslím, že by jí skoro v Senátu byla škoda a že za ty dva roky ta Poslanecká sněmovna bude lepší parketa. Bavíme se na téma...

Proč teď snižujete, snižujete význam druhé parlamentní komory?

No, protože druhá komora je spíše o těch jednotlivcích a osobnostech, kdežto Hana Marvanová myslím, že je člověk do politiky jako takové, do těch diskusí. V Senátu diskuse probíhají na principu jednotlivých osobností silných senátorů než těch politických stran a uskupení, proto spíše, ne, že bych chtěl snižovat význam Senátu, ale bavíme se také s Hanou Marvanovou o tom, jak připravovat komunální volby v roce 2006, to je vlastně za dva roky.

To znamená, že téměř je vaše Marvanová?

To bych si nedovolil tvrdit, to by ona musela sama říci, ale určitě chceme spolupracovat.

Jana Hybášková, člověk, který byl veřejně známou figurou v souvislosti s válkou v Iráku, někdejší česká velvyslankyně v Kuvajtu, která nakonec za vás kandidovala, nebo na společné kandidátce ED-SNK kandidovala do voleb do Evropského parlamentu, stala se europoslankyní. Je pravděpodobné, že by Jana Hybášková vstoupila do stranické struktury Evropských demokratů?

Ona to dokonce jasně formulovala, jasně řekla, bylo to spontánní, přirozené, mě to velmi potěšilo, protože ona pochopila, že smysl její práce je v tom, že bude součástí nějakého týmu, že nebude sama jakýmsi liberem. Takže ona se velmi úzce zapojila od samého, vlastně od té kampaně a bude členkou Evropských demokratů.

To znamená, vstupuje do vaší strany?

Ano.

A uvažujete o tom, že by například tito lidé jako Jana Hybášková měli hrát významnou roli, že by se stali místopředsedy, či dokonce kandidovali proti Kaslovi?

Tak docela určitě je to možné. Já bych byl velice rád, kdyby byla v úzkém vedení, navíc ona jako europoslankyně v tom úzkém vedení bude v každém případě. A věřím, že za dva roky bude jednou z významných osobností české politiky tady doma.

Kdy budete mít volební sjezd?

Tak ten domácí volební sjezd vnitrostranický bude v červnu příštího roku, já mám hlavně na mysli ty volby v červnu, možná po volbách, možná před volbami, to není ještě dáno, ale já mám hlavně na mysli tu politiku parlamentní.

To bude ale v červnu roku 2006, pokud nebudou volby předčasné. Když se bavíme o volbách a speciálně o přípravě voleb do Poslanecké sněmovny, které vy tvrdíte, že budou klíčové pro Evropské demokraty, zda se stanou celostátní stranou, uvažujete o tom, že byste například vytvářeli stínovou vládu, která je svým způsobem i medializací takové partaje?

Říkám, letos neřešíme tyto otázky, bavíme se hlavně komunálními volbami, ale od ledna příštího roku začne příprava na parlamentní volby a pak zřejmě musíme dospět k jakémusi rozdělení resortů a k rozdělení osobností v tom, či onom, v té, či oné oblasti a pak to můžeme nazývat stínovou vládou, ale teď bych nepoužíval takové silné výrazy.

Politolog Bohumil Doležal současnost a blízkou budoucnost české politické scény ještě analyzuje v rozhovoru pro BBC těmito slovy.

Bohumil DOLEŽAL (zvukový záznam): To nezapomínejme na to, že prostě ten systém tady bude nepochybně a ty dvě velké strany budou komunisté a ODS a ten jazýček na vahách, prostě ten třetí přívažek budou lidovci. S takovým systémem přece vůbec nikdo jaksi nemůže být spokojen, protože reforma komunistický strany je neproveditelná, to prokázali svou dlouholetou existencí po listopadu, a reforma ODS, jak jsem říkal, strašně, strašně jaksi věc komplikovaná. A lidová strana je strana, která má své jisté, je to malá strana, strana klerikální, nikdy ji nebude volit moc lidí. Vždycky budou mít takový ten folklórní charakter trochu toho jihomoravského katolického venkova, taky si od ní nelze nic slibovat.

Politolog Bohumil Doležal v rozhovoru pro BBC. Vidíte to podobně, že tady budou dvě silné politické strany? Bohumil Doležal mluví o komunistech na straně jedné a ODS na straně druhé a pak nějaká třetí síla?

Nechci kritizovat tak důvěryhodného politologa a experta na politiku, ale nesouhlasím s ním. Já doufám, že prostě komunisté nebudou jednou ze dvou silných stran. Nepochybně tou jednou ze dvou silných stran bude ODS a domníval jsem se, že tou druhou silnou stranou bude na té levici reformovaná evropská sociální demokracie, která naopak obsadí ten prostor nalevo a vytlačí komunisty někam k extrémní levici. A že Evropští demokraté mohou být tím středovým prvkem, středopravým prvkem, který bude doplňovat tuto sestavu a bude spíše logicky tíhnout k ODS jako koaličnímu partnerovi.

Je možné, aby Evropští demokraté tíhli k ODS jako koaličnímu partnerovi, když sám jste v červnu v rozhovoru pro týdeník Respekt mluvil o předsudcích na obou stranách?

Tak jsou to předsudky možná především na straně ODS, u nás jsou to spíše výhrady než předsudky, to jsou jasné výhrady vůči klientelizmu...

...svá slova, alespoň jak jsem vyčetl...

No, já jsem nemluvil o předsudcích z naší strany, to nejsou předsudky, to jsou výhrady vůči tomu, jací lidé stále ještě bohužel v některých místech fungují, v některých organizacích fungují. Například pražská ODS se zásadně nezměnila od mého odchodu.

Teď tím chcete říct co?

Že jsou tam lidé, mají stejného předsedu, jsou tam lidé, kteří byli namočeni v kauzách, které stále ještě nejsou vyřešeny, či stále pokračují.

A to brání užší spolupráci stále ještě mezi Evropskými demokraty a ODS?

My jsme byli připraveni již v tom listopadu za určitých podmínek najít způsob dohody a při určitých personálních výjimkách, řekněme, spolupracovat i s ODS, protože si myslíme, že je potřeba spolupracovat ve prospěch určitého celku, což byla Praha.

Konstatuje předseda Evropských demokratů Jan Kasl. Děkuji za rozhovor, někdy příště na shledanou.

Na shledanou.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.