Václav Moravec moderátor

Jozef Kubinyi ve studiu BBC

Drahnou dobu byla Česká republika od nevládních organizací kritizována za používání síťových a klecových lůžek v sociálních a psychiatrických ústavech. Až poté, co se do problému vložila britská autorka knih o Harrym Potterovi Joanne Rowlingová, dostalo se problému v České republice velké mediální i politické pozornosti.

Ministr zdravotnictví Jozef Kubinyi nařídil okamžité zrušení lůžek v psychiatrických léčebnách. Za to si však vysloužil kritiku prezidenta. Podle Václava Klause šlo o unáhlené rozhodnutí. Ministr zdravotnictví však připustil, že zrušení klecových lůžek může vést ke kurtování pacientů a většímu podávání léků.

Jozef KUBINYI (zvukový záznam): Ano, samozřejmě, že k tomuto by mohlo dojít a bylo by to velice nešťastné, kdyby tomu tak bylo, že by se používaly právě jiné prostředky ve smyslu přivazování pacientů a velká medikace pomocí ztišujících prostředků. Nicméně si myslím, že ta situace se dá vyřešit jinak. A jestliže je to skutečně jenom pár jednotek, tak jednak já a jednak můj náměstek pro léčebnou péči a jeho tým budeme komunikovat s těmi ústavy, kde skutečně používali ještě zamřížovaná lůžka, s tím, jakým způsobem to nahradit.

Říká ministr zdravotnictví Jozef Kubinyi. Nejen o aféře používání, nepoužívání klecových lůžek v psychiatrických léčebnách bude následujících třicet minut. Ani dnes nechybí v programu BBC pořad Interview. Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec, pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl ministr zdravotnictví České republiky Jozef Kubinyi. Vítejte po čase v BBC, hezký dobrý den.

Přeji vám hezký podvečer.

Nešťastné a unáhlené. I těmito adjektivy ohodnotil prezident republiky Václav Klaus vaše okamžité rozhodnutí zrušit klecová lůžka v psychiatrických léčebnách. S odstupem několika hodin, respektive dní připouštíte, že jste jednal nešťastně a unáhleně?

Jak se to vezme. Ono nešťastně a unáhleně je možná silné vyjádření. Unáhleně, ten problém možná je zanedbaný několik let nebo možná až několik desítek let, takže asi bylo načase ho nějakým způsobem vyřešit. Pokud jde o to nešťastně, jediné, co na té kauze je nešťastné a mě skutečně ani nenapadlo, že to může někdo takhle spojovat, je, že to, že lůžka byla zrušená, a to okamžitě, je přiznáním viny a přiznáním toho, že se tady mučili pacienti, a to je přesně to, co jsem nedomyslel, protože mě skutečně nenapadlo, že to může někdo spojovat a takto si to vykládat.

Stává se vám to často, že u některého rozhodnutí něco nedomyslíte, jako u tohoto rozhodnutí, že jste nedomyslel, že by někdo vaše rozhodnutí okamžitě zrušit lůžka mohl interpretovat jako přiznání České republiky, že se v psychiatrických léčebnách lidé mučí?

A tak často a nedomyslet. Podívejte se, v tomto konkrétním případě, kdyby se to bylo udělalo později, tak by bylo faktem, že lůžka, která, v civilizovaném světě skutečně klece nejsou používány, by byly zůstaly dál, takže já si myslím, že to rozhodnutí bylo správné. Když uděláte nějaké rozhodnutí ...

Nemíníte jej měnit? Například ...

Ne, ne, určitě ne.

To znamená, že by jste odsunul, protože nejde o okamžité zrušení takzvaných klecových lůžek, ale jde i o zrušení takzvaných síťových lůžek k 1. lednu roku 2005, nemýlím-li se, takže nemíníte nějak to rozhodnutí přehodnotit?

To rozhodnutí nebylo uděláno střelbou od pasu, bylo po rozhovoru s popředními, popředními českými psychiatry z předsednictva České psychiatrické společnosti, kde na mou otázku v pondělí tento týden, kolik že těch lůžek klecových, zamřížovaných máme, mi bylo sděleno, že několik málo jednotek kusů, které se používají zcela sporadicky, takže zcela logicky jsem se zeptal, pokud tyto lůžka budou zrušeny, vyvolá to nějakou velkou reakci, a v podstatě jsem pochopil z toho, co mi bylo sděleno, že to velkou reakci vyvolat nemůže, takže jsem se rozhodl, jak jsem se rozhodl a ...

A nebudete to rozhodnutí měnit či zjemňovat?

V této chvíli není pro to žádný důvod, protože budu čekat na reakci z těch ústavů a myslím si, že by bylo velmi asi špatné rozhodnutí, kdybych zrušil všechna lůžka omezující pohyb pacientů okamžitě, protože to by vyvolalo velké problémy v těch zařízeních.

Promiňte, ale pokud z ústavu dostanete reakci, že klecová lůžka, budou-li zrušena okamžitě, budiž, ale že síťová lůžka v nějaké omezené formě je možné zachovat i od ledna příštího roku, to znamená, že by jste ustoupil z toho svého záměru zrušit definitivně i takzvaná síťová lůžka od 1. ledna roku 2005?

Já jsem nedal příkaz. Pokud jde o síťová lůžka, já jsem vyzval ředitele, aby udělali takové opatření, aby bylo možno tyto lůžka zrušit do konce letošního roku. Pokud se ukáže, že to zrušit nejde, samozřejmě je to pro diskusi, takže tam ten můj závěr nebyl tak striktní, byla to výzva a bylo to i časové rozvržení, protože když žádné časové rozvržení nedáte, tak pak se žádné časové rozvržení nedá ani dodržet. Takže ta hranice 31. 12. 2004 se mi jeví jako rozumná, nicméně je to věc diskuse, a pokud ještě ta lůžka nějakou dobu zůstanou, tak by to nebyla tragédie, protože stejně do konce roku 2005 proběhne /nesrozumitelné/, což je celoevropský projekt o tom, jaké donucovací nebo, pardon, omezovací prostředky by se u psychiatrických pacientů měly a neměly používat.

Když trváte na svém rozhodnutí, nemíníte ho nějak zjemňovat, zároveň by jste odmítl tu prezidentovu kritiku, že to rozhodnutí bylo nešťastné a unáhlené, tak jen pro zajímavost, používání klecových lůžek v České republice, na Slovensku, Slovinsku a v Maďarsku kritizovala už vloni nevládní organizace Centrum advokacie duševně nemocných a Výbor proti mučení při Radě Evropy. Letos se tato praxe stala námětem kritiky organizace Amnesty International. Jak, pane ministře, vysvětlíte ale, že váš příkaz nepřišel dřív, ale až ve chvíli, kdy se do případu vloží jeden britský nedělník a jedna světoznámá spisovatelka? Byla to chyba, že to nepřišlo dřív?

Já vám řeknu, že 8. července, to znamená před pár dny, udělal můj maďarský kolega ministr zdravotnictví opatření ještě daleko radikálnější, protože vyhlásil používání klecových lůžek za nezákonné, takže je to asi období, kdy skutečně na ten problém bylo poukázáno a je v souladu s mým svědomím, že klece do jednadvacátého století prostě nepatří. A pokud ...

Připouštíte, že byla chyba, že jste to rozhodnutí neučinil dřív než předtím, když o tom psal Sunday Times?

Já jsem ho dřív, já jsem ho dřív udělat nemohl, protože já jsem netušil, že skutečně ještě nějaké klecové lůžka na psychiatriích jsou, protože když poprvé se o tom mluvilo v dubnu, tak byl jsem informován v tom smyslu, že máme lůžka síťová, ale nikoliv klecová.

To znamená, že jste se cítil oklamán, když jste se dozvěděl, že v České republice takzvaná klecová lůžka v psychiatrických ...

Ne, oklamán, oklamán je možná, možná silné slovo, protože samozřejmě je to otázka definicí, co je klecové, co je síťové a jak přesně definujete, protože jako klec se leckdy nazývá všechno, protože je to uzavřený prostor, ale tu informaci přesnou, jak se věcí mají, tak de facto jsem získal až po tom zákazu, protože až ex post jsem se dozvěděl, že snad dokonce má být těch klecových lůžek ještě na té psychiatrii kolem dvacítky, ale ...

Ano, a to je, že teď opět vstupuji do vaší řeči, to je věc, kterou jsem dodnes nepochopil a doufám, že mi jí vysvětlíte, vy jste několikrát prohlásil, že v českých psychiatrických léčebnách je zhruba stovka síťových a klecových lůžek. Pavel Baudyš z Psychiatrického centra Praha vloni v listopadu mluvil o tom, že v českých psychiatrických léčebnách je zhruba dvě stě třicet klecových a síťových lůžek. Jak je možné vysvětlit ten rozdíl v počtu lůžek, kolik jich tedy skutečně je v Česku?

Ne, ono je otázka, kolik je jich fyzicky přítomno na těch odděleních a kolik se jich skutečně používá. Oni můžou mít nějaké ve sklepě, můžou mít nějaké na půdě a nepoužívají je. Ono stejně ten prostředek by se měl používat naprosto sporadicky.

Existuje tedy nějaká evidence? Jaké číslo je pravdivé? Dvě třicet, sto, tři sta ...

Evidence by pochopitelně měla existovat, akorát je otázka, co ta která psychiatrie započte do té statistiky a jaké čísla udá. A poslední ...

Vy jí máte tu evidenci na ministerstvu zdravotnictví?

Ne, taková evidence na ministerstvu zdravotnictví, pokud vím, vedená není, ale měla by jí mít psychiatrická společnost, a to poslední číslo teď je kolem stovky.

Není to trochu ale zarážející, že jako ministr rozhodujete o počtu lůžek, o jejich rušení a přitom nemáte jako ministerstvo k dispozici statistiku?

Není to zarážející, protože není statistika k dispozici úplně přesná úplně u všech věcí, protože ta statistika může být fyzicky, kolik kusů je nějakých lůžek, a na druhé straně, kdyby jste chtěl statistiku, kolik je lůžek v českých ústavech, tak započítat do toho i lůžka, které jsou polámané v opravě, započítat i do toho, co mají někde ve skladě jako rezervu na přistýlky a podobně, to je otázka, takže samozřejmě, že my evidujeme různé statistiky, ale toto není právě ta, která by byla přesně do této doby evidována.

Vrátím se teď k vašemu jednání s prezidentem republiky Václavem Klausem. Prezident Klaus ústy svého mluvčího Petra Hájka na adresu vašeho rozhodnutí řekl, a teď cituji doslova: "Problém nemůže být řešen vytrháváním z kontextu a lacinými gesty." Jeden citát, druhý citát: "Toto rozhodnutí vyšlo vstříc nezodpovědným a populistickým atakům na kvalitu zdravotní péče a ochranu lidské důstojnosti v České republice." Pane ministře, slyšel jste přímo z úst prezidenta takto ostrou kritiku na vaší adresu?

Já bych nerad otevíral diskusi na téma, co říkal pan prezident v rozhovoru mezi čtyřma očima, já si myslím, že to není na medializaci.

Nicméně mluvčí medializoval laciná gesta, vytrhávání věci z kontextu, zároveň jste vyšel vstříc nezodpovědným populistickým atakům na kvalitu zdravotní péče a ochranu lidské důstojnosti v České republice, to jsou vážná obvinění. Slyšel jste to na vlastní uši tato obvinění? Ano, nebo ne?

Ano, slyšel.

Co jste tomu říkal? Vzal jste si z toho nějaké ponaučení, anebo jste to před prezidentem odmítl?

Já jsem řekl, že nechci toto komentovat. Já myslím, že převyprávět tady rozhovor mezi prezidentem a ministrem vlády asi není smysluplné. Pan prezident má právo na svůj názor, já jeho názor v některých věcech nesdílím, sdílím ho v tom jednom, že skutečně ta souvislost, že by někdo mohl to považovat za přiznání viny, že jsme tady mučili pacienty, mohla nastat, to jsem mu také řekl, ale na druhé straně ten krok zcela určitě byl správným krokem, protože ...

Vy jste prezidentovi odmítl, že by to bylo laciné gesto, že by jste vytrhl věc z kontextu a že by jste vycházel vstříc nezodpovědným a populistickým atakům, to jste odmítl tuto část?

Podívejte se, jako ještě jednou, nechci ten rozhovor tady celý okomentovávat, to by nemělo smysl.

Ne, to po vás já nechci, já se vás ptám na slova, která uvedl prezidentův mluvčí, zda si těchto pochybeních jste vědom, anebo zda jste je v rozhovoru odmítl.

Já jsem pana prezidenta v rozhovoru vyposlechl a řekl jsem mu svoje argumenty, proč jsem udělal to, co jsem udělal, protože jsem byl pozván k tomu, abych podal vysvětlení, jestli pan prezident byl, nebo nebyl s tímto vysvětlením spokojen, je druhá věc, a otázka je, jak potom interpretuje on svoje názory. Samozřejmě na to jako prezident má právo. A tady bych řekl ještě jednu věc, samozřejmě, že k prezidentovi republiky jsme z titulu jeho funkce povinni všichni občané republiky úctou a já se tady tímto řídím, proto bych nerad tady to komentoval.

Vládní zmocněnec pro lidská práva ve středu v rozhovoru pro BBC připustil, že způsob používání takzvaných klecových a síťových lůžek není v České republice nejšťastnější. Jan Jařab ale dodal:

Jan JAŘAB (zvukový záznam): Je zde je zde rozdíl mezi psychiatrií a ústavy sociální péče. Domnívám se, že v těch ústavech sociální péče je jen velmi málo odůvodněné, aby z nějakých režimových důvodů se používala síťová lůžka a skutečně je to otázka organizace práce. Naproti tomu na psychiatrii, zejména dospělé psychiatrii, si umím představit, že v krajním případě bude použito síťové lůžko tak, jako koneckonců jsme slyšeli z těch jiných zemí, že vždycky tam jsou ty krajní případy a použije se, dejme tomu, medikace, anebo se použije poutání. Prosím vás, poutání i medikace jsou, alespoň z pohledu našich psychiatrů, který se mi ale zdá velmi rozumný v tomto směru, drastičtější prostředky, nežli to síťové lůžko a jsou také přinejmenším medikace hůře kontrolovatelné. To znamená, já už jenom poslední slovo. Já si myslím, že to, co potřebujeme tady, je institucionální otevřenost a systém vnější kontroly těchto restriktivních prostředků, nikoliv zákaz, nutně zákaz jednoho a jeho nahrazení druhým.

Řekl ve středu v rozhovoru pro BBC vládní zmocněnec pro lidská práva Jan Jařab. Jste, pane ministře, přesvědčen, že to vaše rychlé rozhodnutí přispěje k tomu, aby se celá věc řešila daleko komplexněji, jak naznačil Jařab?

Ano, jsem o tom přesvědčen. Myslím si, že pokud na západ od nás v krajinách jsou schopni bez těchto lůžek se obejít, dokonce i u nás jsou ústavy, které je nepoužívají, tak dá se najít to řešení. A když si vezmete celou škálu těch prostředků, to znamená od medikace přes omezovací prostředky, jako jsou pouta, připoutání k posteli nebo křeslu nebo někam, svěrací kazajka, nějaké uzavřené lůžko, pak uzavřená místnost, uzavřené oddělení, popřípadě uzavřený objekt, kde se můžete i procházet skutečně v zahradě a nedostanete se přes plot, tak v této chvíli si myslím, že ten prostředek, který se v naprosté většině civilizovaných zemí nepoužívá, by se neměl používat ani u nás a nejde o to, že by se pacienti měli víc přikurtovávat a víc medikovat zklidňujícími medikamenty, ale že je možné v těchto ústavech pro ten typ akutních ataků, zhoršení vybudovat právě místnosti detence, kde by ten pacient takovou ataku mohl přestát, aby měl alespoň možnost chůze, aby nemusel být skutečně v tom malém prostoru toho lůžka.

Když se zaměříme na psychiatrii jako celek, Česká asociace pro psychické zdraví ústy své výkonné ředitelky Andrey Studihradové říká, že by po vašem okamžitém rozhodnutí zrušit takzvaná klecová lůžka měla následovat zásadní reforma koncepce české psychiatrie. Dočká se Česká asociace pro psychické zdraví?

Zcela určitě ano, protože koncepci všech lékařských oborů v rámci /nesrozumitelné/ společnosti musí dělat právě ta odborná společnost, která je kompetentní, a její výbor, já jsem právě vyzval všechny společnosti, nikoliv jenom v psychiatrii, aby právě do 15. 9. předložily revidované koncepce svých oborů medicínských, takže ...

Očekáváte tedy, že by například po září letošního roku mělo dojít k zásadní reformě psychiatrie jako oboru a využívání či používání takových věcí, jako jsou lůžka či podobně?

Součástí mého požadavku bylo, aby ty odborné společnosti doložily, jak se ten který obor vyvíjí právě v rozvinutých zemích západní Evropy, aby bylo možné porovnávat. Takže předpokládám, že ano, předpokládám, že skutečně bude, bude možné předložit koncepci, která bude moderní a která bude obsahovat prvky medicíny jednadvacátého století s tím, že rozhodně psychiatrie by neměla být žádnou výjimkou mezi ostatními lékařskými obory, takže není to na tom, aby ministerstvo někde od zeleného stolu rozhodlo, jak to bude, ale je to na tom, aby odborníci, kteří dnes mají možnost chodit na kongresy, mají možnost stáží v zahraničí, řekli, jak udělat změny v České republice tak, aby naše medicína byla kompatibilní s vyspělými státy.

Pokud bychom měli zvukový záznam, který bohužel nemáme, tak dovolte, abych citoval slova prezidenta republiky po setkání s odborníky z psychiatrie, která zazněla na Pražském hradě. Cituji doslova: "Je naprosto evidentní, že Česká republika se nijak neodchyluje a neměli bychom se nechat peskovat odkudsi ze světa na základě ne plně hodnotných a kvalitních informací." Podle prezidentova názoru je problém klecových lůžek nadhodnocen. Myslíte si, že je nadhodnocen?

Já bych to nerad komentoval. Já si myslím, že je to otázka úhlu pohledu, kde se můžeme lišit, je to etická rovina, je to rovina přípustnosti a tady každý soud může být velice subjektivní. Moje přesvědčení je, že klecové lůžka jako výbava do moderní medicíny nepatří.

Promiňte, zeptám se tedy jinak. Nemyslíte, že mediální zájem o ta takzvaná klecová lůžka zastiňuje další, ne zcela šetrné metody vůči pacientům, které se používají? Například takzvané chemické svěrací kazajky, což znamená umrtvení pacienta léky až k apatii.

Zcela určitě, kdyby tomu bylo takto, tak je to velmi špatně, je to krok, který není krok správným směrem a souhlasím s vámi, že ta změna musí být komplexní. Jedna věc na tomto celém celkem dost nepříjemném incidentu je pozitivní, a to ta, že, zdá se, že se otevírá zcela otevřená diskuse v české společnosti o tom, jak vlastně má fungovat česká psychiatrie, co se na ní děje a jestli je to v pořádku, nebo není v pořádku, takže pokud se prokáže, že všechno, co se tady děje, je naprosto v pořádku a není potřeba nic měnit, tak v tom případě by mi asi nezbylo, než se hluboce omluvit, ale moje informace jsou prostě jiné a jsou v tom duchu, že ...

Co se ještě děje jiného?

Dokonce ty klecové lůžka jsou jinde zakázány zákonem. Samozřejmě na druhé straně musíte mít naprosto přesně stanovené pravidla, kdy můžete používat svěrací kazajky, anebo teda medikaci tak mohutnou, kterou jste nazval chemickou kazajkou, že toho člověka dostanete až do apatie, do stavu, kdy není schopen ani vnímat, ani reagovat.

Svaz pacientů České republiky se chystá vyzvat britského premiéra Tonyho Blaira, aby v Británii se on zasadil nebo přispěl ke zrušení zavírání neklidných pacientů na samotky, což je britská metoda, a k omezení podávání psychofarmak. Pokud by jste byl požádán, připojil by jste se jako český ministr zdravotnictví k této výzvě? Ano, nebo ne?

Ne. Myslím si, když teda beru svůj pohled na věc, že je otázka, jak velký prostor máte k dispozici, ta samotka je místnost, kde přece jenom můžete udělat pár kroků tam a zpátky, pokud ...

A myslíte, že to je šetrnější, proto by jste se nepřipojil k této iniciativě Svazu pacientů?

Myslím si, že je to šetrnější a myslím si ale, že je to otázka další diskuse, jakým způsobem k těmto lidem přistupovat. Hlavní asi bude další věc, a to ta, že ve srovnání právě se západní Evropou máme podstatně méně personálu, takže je to otázka právě jednání navýšení prostředků právě pro psychiatrickou péči tak, aby bylo možné ty lidi, kteří tam pracují, jednak lépe zaplatit a jednak zvýšit jejich počty.

Můžete říci na základě té diskuse, která se vede o české psychiatrii v souvislosti s tím takzvaným používáním klecových lůžek, vás povede k tomu, o kolik navýšíte prostředky na českou psychiatrii a o kolik se zvýší prostředky v souvislosti se zákazem takzvaných klecových lůžek?

Ano, to se dá rozdělit na dvě části. První se týká investic na to, aby se upravily prostory tak, aby mohly třebas vzniknout detenční místnosti, druhá se týká právě plateb, tam je to otázka diskuse právě s pojišťovnama, aby se udělalo, vyvolalo řízení, které by potom mělo za cíl změnit bodové hodnoty, změnit některé ty tabulky, které ve zdravotnictví platí.

O kolik zvýšíte investice v příštím roce na základě této diskuse, která se vede?

Já se domnívám, že o kolik bude zapotřebí, protože ...

O kolik bude zapotřebí?

Protože to, co se týká klecových lůžek, budou jednotky, které můžeme řešit z nějaké rezervy, protože to budou jednotky milionu. To rozhodně nebudou nějaké velké peníze. Pokud ...

A vy už jste ty peníze tím, že jste zrušil ta lůžka okamžitě, už jste ty peníze uvolnil, těch zhruba pět milionů, anebo uvolníte?

Ještě jednou, bylo mi řečeno, že ty lůžka jsou v tak nepatrném počtu a používány tak sporadicky, že to nevyvolá žádný problém, takže já tedy očekávám, jestli nějaký problém bude, ale bylo řečeno, že nebude, takže předpokládám, že nebude. Pokud se vyskytne, jsme schopni to řešit, ale nakonec je možné využít síťová lůžka místo klecových, protože ty se nezrušily, ani se nechystám je okamžitě zrušit. Ale pak, pokud jde o to, co budeme dělat se síťovými lůžky a jaké náklady to vyvolá, tak to teprve teď se bude muset sečíst a právě proto je tam nějaká ta doba na to, aby se ukázalo, kolik bude potřeba investic. Podle toho je možné potom uvažovat, jakým způsobem a kolik peněz se do toho systému uvolní.

V každém případě počítáte s tím, že se navýší část kapitoly ministerstva zdravotnictví věnovaná psychiatrii a investicím do oboru psychiatrie?

Zcela nepochybně bude nutné navýšení do oboru psychiatrie v investiční oblasti, ale to, jaké budou požadavky, se ukáže až v průběhu nejbližší doby a já jsem slíbil pomoc a spolupráci, to znamená, že v těchto léčebnách plus odděleních nemocnic, kde se léčí psychicky nemocní pacienti, bude potřeba, aby se provedly nějakým způsobem výpočty, odhady těch částek, které budou zapotřebí, a pak se daly do státního rozpočtu na příští rok. Ale ještě daleko důležitější je, aby došlo k vyšší úhradě od pojišťoven, protože značnou část, zejména těch menších položek, jsou schopni si potom z provozních prostředků obstarat léčebny samy a na druhé straně samozřejmě je to otázka peněz pro personál, jeho počet a jeho hodnocení.

Můžete naznačit, jak velké procentuálně by mělo být navýšení peněz z VZP, anebo nejen z VZP, ale ze zdravotního pojištění směrem k psychiatrickým léčebnám?

To by bylo trochu mimo mou kompetenci, protože nemůžu mluvit za pojišťovny, ale mám na příští týden domluveno už jednání, takže tady o tom by měla být vedena diskuse taky, aby se přehodnotilo, jak je hodnocena, honorována psychiatrická péče.

Vy jste jako ministr zdravotnictví České republiky odhadl v polovině června, že resort zdravotnictví skončí v letošním roce v celkové ztrátě patnácti až dvaceti miliard korun, jak jste dospěl k tomu odhadu?

Ten odhad byl zděděný ještě po tom, co bylo řečeno před mou érou. Nejnovější odhady, ale skutečně odhady, které se upřesní až v srpnu, kdy bude známo vyhodnocení prvního pololetí letošního roku, hrubý odhad v této chvíli je, že deficit bude zhruba jedenáct, plus minus dvě miliardy korun českých.

To znamená, že se snižuje ten odhad zhruba na jedenáct až třináct miliard korun, deficit zdravotnictví v letošním roce, co především ...

Ale, prosím, je to hrubý odhad.

Ano. Co především by mohlo v následujícím půlroce vámi odhadovaný schodek jedenáct až třináct miliard snížit, aby byl co nejnižší?

No, to je velmi obtížné, protože neexistuje žádný jednoduchý mechanismus, kterým bychom mohli snížit schodek dramaticky, tam je potřeba komplexního řešení celého problému, nicméně víme dvě oblasti, kde se vytváří momentálně největší deficit, a to je oblast fakultních nemocnic a oblast Všeobecné zdravotní pojišťovny.

Proto jste odvolal některé ředitele fakultních nemocnic, aby ta ztráta byla nižší než ta odhadovaná jedenáct až třináct miliard?

To by bylo poměrně zjednodušené takhle to vysvětlovat, že proto jsem odvolal, ale je to jeden z hlavních důvodů.

Jeden ze čtenářů deníku Právo v redakční rubrice, v dopisové rubrice, napsal 30. června roku 2004, teď cituji: "Pád vlády opět oddálí změny ve zdravotnictví. Součková nestačila reformu prosadit, Kubinyi ji nestačí ani napsat a už odchází." Konec citátu. Ten dotaz, nebo respektive ten názor čtenáře deníku Právo je opřen o tezi, že vy ve vládě končíte. Už s vámi Stanislav Gross, úřadující předseda sociálních demokratů, mluvil o vaší politické budoucnosti?

Pokud vím, tak pan Gross ještě nemluvil se mnou a myslím, že nemluvil s nikým, protože ta věc teď není o jednotlivých postech, jak zdůrazňoval i pro média, ale spíš o koaličním jednání, o tom, jaké bude programové prohlášení a jaké bude zastoupení křesel pro jednotlivé koaliční strany. Až se toto dohodne, pak teprve nastane asi obsazování jednotlivých postů.

Máte už hotovou koncepci, vaši koncepci, Kubinyiho koncepci?

Tak, zase nazvat ji Kubinyiho, to by bylo trošku přehnané. Je to koncepce mého týmu, protože na tom pracovala řada lidí. Hotová je, já jsem s ní už před týdnem seznámil ústřední zdravotní komisi Lidového domu, tedy sociální demokracie, a na dvaadvacátého, což je vlastně přesně za týden, mám svolanou do Lidového domu tiskovou konferenci, kde ji chci představit veřejnosti.

Můžete ale představit ty základní obrysy už nyní? Počítáte například s tím, co doporučil jeden z expertů Světové banky, který byl v České republice na pozvání ministra financí Bohuslava Sobotky, tedy například po vzoru Slovenska zavést poplatek u lékaře, který je na Slovensku dvacet korun slovenských tím, aby se zabránilo zneužívání péče i zbytečnému předepisování léků, počítáte například s tímto?

Pane redaktore, já bych nerad teď vám dal exkluzivitu v tom, že tady budu vyjmenovávat jednotlivé části koncepce, které se týkají něčeho. Můžu prozradit, že samozřejmě takové možnosti tam jsou, ale právě proto, že jsou to věci nesmírně citlivé a jsou to věci politického rozhodnutí, tak právě některé z těchto věcí jsou tam dané v několika variantách nebo alternativách.

To znamená, že počítáte s jistým připlácením jako regulativem. A jaké se vám dostalo odpovědi od kolegů, když už jste to prodiskutoval v rámci ČSSD? Je tam nějaký převažující názor, že sociálně únosný poplatek je dobrým regulativem, aby se ve zdravotnictví neplýtvalo?

Nedá se říct převažující názor. Ta věc v této chvíli je v diskusi, kolegové si vzali čas, protože já jsem donedávna právě tu komisi zdravotní vedl, kolegové si vzali čas dva týdny na to, že sepíší zásadní připomínky a budou se k tomu vyjadřovat, a tak já jsem slíbil, že to, co dvaadvacátého přednesu novinářům, je moje koncepce, nikoliv koncepce Lidového domu, nikoliv schválená, je to jakýsi návrh, je to jakási ne už nultá, ale první verze, která je hotová. No, a pak, které části z té koncepce budou, nebo nebudou politicky schváleny a použity v praxi, to už nerozhoduje ani ministr zdravotnictví, ale skutečně celá vláda a otázka samozřejmě programového prohlášení. My jsme tam nachystali i variantu, kde nedochází vůbec ke zvyšování spoluúčasti, protože ta vláda, která byla, měla toto omezení, a samozřejmě počítá se tam i s jinýma variantama. Záleží velmi na tom ...

Vy osobně by jste se jako Jozef Kubinyi, jako člověk, který když psal se svým týmem koncepci reformy zdravotnictví, vy by jste se klonil k jisté míře spoluúčasti jako regulativu?

Ano.

Jak velká by měla být?

Samozřejmě to je velmi citlivá otázka. Neměla by být velká, měla by být taková, aby právě funkci regulace plnila, ale zase na druhé straně, aby nedevastovala rozpočty lidí, zvláště z nízkopříjmových skupin, a na druhé straně musí být i nějakým způsobem, musí být i nějakým způsobem ošetřeno právě u lidí nemajetných třeba sociální dávkou, aby je to zase na druhé straně neodradilo od potřebného léčení.

Pokud by jste byl Stanislavem Grossem požádán, aby jste sepsal kapitolu společně s koaličními partnery týkající se reformy zdravotnictví do programového prohlášení vlády, tak by jste, protože koaliční partneři jsou pro spoluúčast jako regulativ, tak by vy osobně jste se klonil k tomu, aby v programovém prohlášení vlády na příští dva roky zavedení takové spoluúčasti bylo?

Ano, to zavedení spoluúčasti možné je a dá se dokonce udělat i bez toho, aby celkové náklady lidí na zdravotní péči stoupaly s tím, že se jim to kompenzuje jinými mechanismy, které můžou být snížením daní, můžou být navýšením důchodů, samozřejmě je těch ... Jestliže se má vytvořit dynamický systém, a to prozradit můžu, v rámci koncepce zdravotnictví, tak musí být jasné, které prvky systému jsou regulovatelné. Jeden z těch regulovatelných prvků je samozřejmě i výše toho pojistného, které teď platíme. Takže pokud bychom se rozhodli, že část toho pojistného můžeme třeba částečně snížit, tuto část právě lidi si budou platit sami, tak celkově by nemuselo dojít ke zvýšení jejich zátěže.

Konstatuje ministr zdravotnictví České republiky Jozef Kubinyi. Děkuji vám za rozhovor a věřím, že do BBC opět někdy přijdete. Díky a na shledanou.

Děkuji pěkně, na shledanou.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.

CITACE ROZHOVORU V MÉDIÍCH

Kubinyi si vyžádal informace o vyspělosti lékařských oborů

PRAHA 15. července (ČTK) - Ministr zdravotnictví Josef Kubinyi (ČSSD) vyzval všechny lékařské odborné společnosti, aby do 15. září předložily revidované koncepce svých medicínských oborů. Od materiálů si ministr slibuje, že mu poskytnou jasný obraz o tom, jak si obory české medicíny vedou ve srovnání s rozvinutými zeměmi západní Evropy. Součástí zkoumání bude i psychiatrie. Kubinyi to dnes řekl radiu BBC.

"Předpokládám, že bude možné předložit koncepci, která bude moderní a bude obsahovat prvky medicíny 21. století s tím, že psychiatrie by neměla být výjimkou mezi ostatními medicínskými obory," prohlásil ministr.

Jednotlivé studie by mu podle jeho slov měly poskytnout informace o tom, do jaké míry je česká medicína "kompatibilní s ostatními státy". Kubinyi to dnes uvedl v reakci na aféru s používáním klecových postelí. Zájem o "klece" v českých ústavech rozvířila v Británii před měsícem reportáž o ústavu v Rábech na Pardubicku. Ke kritikům se připojila i autorka knih o Harrym Potterovi Joanne Rowlingová.

Ministr následně používání klecových postelí, které ve vyspělém světe není obvyklé, zakázal. Jeho rozhodnutí vyvolalo kritiku ze strany prezidenta republiky Václava Klause. Označil ho za unáhlený krok. K problému klecových lůžek v sociálních ústavech vydalo již v červnu pokyn ministerstvo práce. I tento úřad považuje používání zamřížovaných postelí za nepřípustné. Přiznává však, že změn nelze dosáhnout rychle a že budou drahé. Kubinyi prohlásil, že "zrušení klecových lůžek nebude stát velké náklady". Jeho odhad je tři až pět milionů korun.

Odborná ale i laická veřejnost netrpělivě čeká na informace o koncepci reformy zdravotnictví, kterou by měl ministr zveřejnit 22. července. "Koncepce hotova je," řekl ministr. Naznačil také, že jedna z variant koncepce počítá se spoluúčastí pacientů. "můžu prozradit, že takové možnosti tam jsou, ale právě proto, že jsou to věci nesmírně citlivé a jsou to věci politického rozhodnutí, tak právě takové věci jsou tam dány v několika variantách a alternativách," řekl.

Ministr upozornil, že k návrhu na spoluúčast se budou teprve vyjadřovat jeho kolegové ze zdravotní komise ČSSD. "Které části z té koncepce budou nebo nebudou politicky schváleny a použity v praxi už nerozhoduje ministr zdravotnictví, ale celá vláda," zdůraznil s tím, že jedna z variant koncepce počítá i s tím, že nedochází ke zvyšování spoluúčasti.