Václav Moravec moderátor

Vlastimil Tlustý ve studiu BBC

Předčasné volby, to je jediné řešení současné vládní krize, opakuje drahnou dobu Občanská demokratická strana. Její předseda Mirek Topolánek si nedovede představit, že by případná vláda úřadujícího předsedy sociálních demokratů Stanislava Grosse spravovala zemi další dva roky.

Mirek TOPOLÁNEK (zvukový záznam): Já si opravdu myslím, že ta situace, v které jsme dnes, pokračování dalších dvou let stávajícího půdorysu koalice je smrtící a jenom přinese další hlasy komunistům.

Říká předseda občanských demokratů Mirek Topolánek. Nejen o budoucí roli ODS na české politické scéně bude následujících třicet minut. Ani dnes nechybí v programu BBC pořad Interview. Od mikrofonu zdraví Václav Moravec, pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl předseda poslaneckého klubu Občanské demokratické strany Vlastimil Tlustý. Vítejte po čase v BBC. Hezký dobrý den.

Dobrý den.

Předčasné volby, předčasné volby a znovu předčasné volby, toto volání občanští demokraté zopakovali v uplynulých týdnech nesčetněkrát. Může Vlastimil Tlustý velmi stručně popsat, proč jeho strana zatím s touto myšlenkou u politických konkurentů neuspěla?

Tak já to řeknu asi hodně lidově, protože političtí konkurenti se nechtějí pustit moci a bojí se předčasných voleb jako okamžiku, ve kterém by moc mohli ztratit. To je podle mého názoru to nejjednodušší vysvětlení. Já si myslím, že se mohou mýlit, že pokud se té moci budou držet takhle urputně ještě dva roky, tak že mohou dopadnout mnohem hůře, ale asi vycházejí z toho, že dopadnout hůř za dva roky je pořád lepší než hned.

Ale například i opoziční strana, druhá nejsilnější opoziční strana v Poslanecké sněmovně KSČM si v pátek na ústředním výboru odhlasovala, že komunističtí poslanci udělají všechno proti posílení moci občanských demokratů a předčasným volbám podle jejich scénáře. Takže to nejsou jenom ti, kteří jsou u moci, ale jsou to i ti v opozici.

Jsou to ti, kteří cítí, že by u té moci teď právě mohli být, protože myslím, že je zřejmé, že sociální demokracie aby obhájila alespoň u části svých voličů své pozice, tak se chystá ve zbylém období do stálých nebo pravidelných voleb roku 2006 orientovat svou politiku spíše více doleva, jak píše dnes řada médií, tak začít s politikou bohatým brát a chudým dávat...

Vy si myslíte tedy, že komunisté jsou proti předčasným volbám, protože...

Protože cítí, že teď budou se sociálními demokraty moci dva roky realizovat levicovou politiku.

Vy jste přesvědčen o tom, že případná stojedničková vládní koalice, o níž se mluví jako o nejpravděpodobnějším řešení, bude pouze řešením na papíře, ale jinak budou onu vládu podporovat komunisté?

Tak já bych to, jestli mohu, nazval pracovním názvem "nosná raketa Saturn a družice Sputnik"...

Teď vám nerozumím vůbec.

Teď mi nerozumíte, ale já to hned vysvětlím, ale je to zkratka, která má vysvětlit podstatu. Já myslím, že stojedničková koalice je pouze ona nosná raketa, která má vytvořit, vytvořit důvěru vládě Stanislava Grosse jedním jediným hlasováním, to je vyslovením důvěry, a proto ten název americké nosné rakety, neboli takzvaná středopravá koalice. Nicméně ve chvíli, kdy se dostane ta družice na oběžnou dráhu, ve chvíli, kdy ta vláda bude schválena, tak od té chvíle se z ní stane jednoznačně levicově orientovaná vláda tolerovaná komunisty. A všechny podstatné kroky jak ve vládě, kde mají většinu sociální demokraté, tak v parlamentu, kde mají většinu sociální demokraté právě s komunisty a sice sto jedenácti hlasů, tak takhle vláda bude dva roky předvádět levicovou politiku. Takže...

Pokud byste si tedy dovolil předjímat, tak podle vás Stanislav Gross využije, respektive zneužije dvou menších koaličních stran, aby získal důvěru pro vládu, a pak bude vládnout s komunisty?

No, ano, v podstatě tak, jak to říkáte, přičemž já myslím, že ty strany KDU a Unie svobody, více teda to vidím u KDU, si to už uvědomují, a proto všechny ty pojistky, podpisy, dohody, všechny ty mechanismy, které mají po celé to dvouleté období zabránit právě tomu úkroku sociální demokracie směrem ke komunistům, nicméně já se obávám, že se ty pojistky vymyslet nepodaří. Z principu je nelze vymyslet a bude docela zajímavé, jak se k tomu projektu, abych teda zopakoval jeho název, Saturn - Sputnik nakonec lidovci a unionisté postaví.

Může mi Vlastimil Tlustý prozradit, kde chce vzít, abychom se teď vrátili k původnímu návrhu občanských demokratů, tedy návrhu na konání předčasných voleb, kde chcete vzít třípětinovou většinu pro schválení ústavního zákona o zkrácení volebního období, když je jasné, že KSČM tento návrh nepodpoří a ČSSD ho nepodpoří?

Tak my jsme jasně řekli, že naší prioritou ve vzniklé situaci je vznik kompetentní vlády, protože si myslíme, že vláda Vladimíra Špidly, nejenom Vladimír Špidla zdůrazňuju, ale stejně tak Stanislav Gross, nebo Bohuslav Sobotka předvedli, že jsou vládou nekompetentní, vládou, která si neví rady se současnými problémy země, neumí provést skutečné reformy, neumí tu zemi nasměrovat k rozvoji a růstu, tak v tuhle chvíli přece jde o to, aby přišla vláda kompetentní, která by zemi skutečně řídila a někam směřovala. Tomuhle cíli, tomuhle cíli podle našeho názoru nejvíc vyhovují předčasné volby, nicméně další metody, jak dosáhnout tohohle cíle, je směřovat ke zformování úřednické vlády, jak jsem mnohokrát říkal. Přichází v úvahu i varianta, kterou zmiňoval náš pan předseda Topolánek, sestavení takzvané duhové koalice nebo duhové vlády, jinými slovy vlády, která by byla podporována všemi demokratickými stranami v parlamentu, a vznikla by vláda s mandátem právě takové reformy dělat.

Pane předsedo, ale tyto varianty nemění to základní, že by musel projít v Poslanecké sněmovně a v Senátu zákon o zkrácení volebního období, což je zákon ústavní.

Mění, mění, protože jenom ta první varianta, to znamená předčasné volby, znamená stodvacetihlasovou většinu v Poslanecké sněmovně. Varianta sestavení úřednické vlády, ale i varianta sestavení duhové vlády jsou varianty, které nepočítají s nutností zkracování volebního období. Já si umím představit, že úřednická vláda by dostala mandát nejprve na rok, který by mohl být prodloužen na celé dva roky, pokud by se osvědčila, pokud by ty reformy skutečně realizovala. Jinými slovy v případě té druhé i třetí varianty není podmínkou shánění stodvacetihlasé většiny pro změnu ústavy.

Chcete tím říci, že pokud se do několika týdnů ukáže, že návrh ODS na schválení ústavního zákona o vypsání předčasných voleb, kdy je zapotřebí třípětinová většina, se ukáže jako nerealistický, že ODS půjde do dalších jednání s těmi dvěma variantami, které jste zmínil, buď superduhová koalice, nebo úřednická vláda další dva roky?

Tento týden, konkrétně ve středu se sejde výkonná rada ODS, nejvyšší orgán, který jedná mezi kongresy, a já určitě budu výkonné radě doporučovat, aby za svou nejlepší variantu nadále považovala předčasné volby, ale aby za tu nejlepší variantu zařadila tu druhou a třetí, v úvahu ještě přicházející, aby ten prostor variant, o kterých můžeme s ostatními politickými stranami, se rozevřel, kdy začíná být víceméně úplně jisté, že ODS s prosazováním předčasných voleb v tuto chvíli zůstává osamocena.

Vy tedy budete chtít ve středu na výkonné radě, aby zaznělo doporučení, že když se ukáže v následujících dnech, že předčasné volby jsou nerealistické, aby ODS šla do dalších variant...

To jest do nabídky k podpoře úřednické vlády, případně k sestavení oné duhové koalice.

Což by měnilo situaci a Stanislav Gross musel začít vyjednávat znovu?

Tak do této chvíle o ničem takovém jednáno nebylo. Jedinou nabídku nebo jediný návrh, který zatím formuloval Stanislav Gross vůči ODS, bylo tolerovat stávající vládu, jak já jí pracovně říkám Špidlova vláda bez Špidly, ale s Kottem, to znamená vládu sociální demokracie a lidovců, případně unionistů. My jsme tuhle variantu samozřejmě odmítli. My nemáme žádný důvod takovou vládu tolerovat a o těch ostatních variantách zatím jednáno nebylo.

Předseda ODS Mirek Topolánek naposledy výrazně vystoupil s požadavkem konání předčasných voleb před týdnem při setkání s úřadujícím předsedou sociálních demokratů Stanislavem Grossem.

Mirek TOPOLÁNEK (zvukový záznam): My jsme samozřejmě se bavili o celé řadě věcí. Já jsem se snažil zbavit sociální demokracii a jejího úřadujícího předsedu určité obsese z předčasných voleb, protože jsem mu připomněl situaci jara 98, kdy ODS měla osm procent a přesto hlasovala pro předčasné volby a v těch volbách nakonec nedopadla zdaleka tak špatně, jak se očekávalo.

Řekl před týdnem předseda ODS Mirek Topolánek. Zároveň odmítl požadavek úřadujícího předsedy sociálních demokratů Stanislava Grosse na kultivaci vztahů opozice a koalice posílením kontrolních mechanismů opozice.

Mirek TOPOLÁNEK (zvukový záznam): Já musím říct, že daleko důležitější než kultivace vztahů mezi koalicí a opozicí je kultivace politického prostředí a důvěra v ústavní instituce a důvěra v politiku obecně. A hrátky a tahanice o jednoho poslance té kultivaci zcela jistě neprospívají, a proto my voláme po daleko čistší hře, která nám připadá demokratičtější, a to je nové rozdání karet a nový mandát ve volbách, který umožní té nové vládní konstelaci provádět tu politiku, která je potřeba dělat.

Řekl před týdnem novinářům předseda ODS Mirek Topolánek. Vlastimile Tlustý, kdy bude jasné, že definitivně varianta předčasných voleb padla? Dokdy to bude jasné?

Tak to může být jasné ve chvíli, kdy ODS, konkrétně pan předseda Topolánek se obrátí na jednotlivé politické strany a oficiálně, zatím takové oficiální informace nemáme, se jich optá, jsou-li ochotni podporovat nějakou z cest k předčasným volbám v termínech jaro, případně začátek léta příštího roku.

Proč to zatím neučinili a předseda Topolánek?

Protože my v tuto chvíli jsme situaci, kdy vyjednáváním byl pověřen úřadující předseda sociální demokracie Stanislav Gross a ten takovou variantu zásadně odmítá.

Vy tedy chcete říci, že pokud prezident republiky nepožádá, aby vyjednával Mirek Topolánek, tak do té doby ODS neosloví předsedy politických stran s návrhem na konání předčasných voleb? Rozumím tomu správně?

Já si umím představit, že ODS může oslovit předsedy ostatních politických stran a zjistit oficiální názor k podpoře těch možných variant k předčasným volbám bez ohledu na to, jestli prezident republiky předsedu ODS pověří sestavováním vlády. Já si myslím, že to přichází v úvahu a...

Měla by to učinit výkonná rada, že by měla předsedovi ODS říci, aby co nejdříve oslovil ostatní předsedy politických stran zastoupené v poslaneckých, v Poslanecké sněmovně, aby zjistil jejich názor na konání předčasných voleb?

Já nemůžu mluvit za výkonnou radu, takže neumím předpovědět. Já určitě výkonné radě sám za sebe budu doporučovat, aby ODS tenhle krok podnikla, aby bylo naprosto jasné, kdo jsou případní podporovatelé nebo odpůrci myšlenky předčasných voleb, přestože v tuhle chvíli se asi dá dost jasně odhadovat, že, jak jsem řekl, kromě ODS předčasné volby v tuto chvíli nikdo nepodporuje.

To znamená, že byste v řádu několika dnů začali vyjednávat o těch dalších variantách úřednická vláda nebo superduhová koalice?

Považoval bych to za správní, za správní postup vzniklé situace. A ještě mi dovolte vyjádřit se k tomu, co jste uváděl před chviličkou v tom komentáři. Já jsem na tom jednání vedení ODS s vedením sociální demokracie byl, a tak vím velmi přesně, že my jsme odmítli tolerovat vládu sociální demokracie, lidovců, případně unionistů za nějaké takzvané kontrolní funkce. To je, v této části ta zpráva byla přesná. My jsme na druhé straně neodmítli vrátit se k normálnímu stavu, vztahu mezi vládou a koalicí, které byly před nástupem Špidlovy vlády, kdy mimochodem některé funkce byly vždycky svěřovány i opozici, byl respektován princip poměrného zastoupení...

Jako například funkce předsedy dozorčí rady České konsolidační agentury, kterou zastáváte?

Například, úplně klasický příklad je zastoupení jednotlivých reprezentantů nebo kandidátů politických stran v různých radách, v rozhlasovém a televizním vysílání, Česká televize a tak dále. Teprve po nástupu Špidlovy vlády tyhle principy přestaly být respektovány a opozice byla vytlačována z míst, na kterých jinak podle onoho poměrného zastoupení v minulosti byla zastoupena.

Vy si tedy myslíte, že pokud Stanislav Gross myslí svá slova vážně, tak by mělo dojít ke změně obsazení například Rady pro rozhlasové a televizní vysílání a mělo by dojít k většímu podílu zástupců ODS v té radě?

Samozřejmě začít všechno musí činy. Pokud něco bylo posunuto za normálního stavu a bylo to posunuto, jak jsem řekl, nástupem Špidlovy vlády, pokud nová vláda, ať už bude jakákoliv vůči opozici, jasně naznačí, že chce tolerovat tyhle principy, které tady platily od roku 1990, to znamená poměrné zastoupení v různých radách a orgánech, my, ať už budeme v opozici, či ve vládě, to budeme rozhodně podporovat, protože si myslíme, že vítěz se má rozumě chovat i k těm, kteří jsou v opozici, a že se nemá pokoušet o úplně jednobarevné zastoupení v takových orgánech, jako je třeba Rada pro rozhlasové vysílání.

To znamená, že by mělo dojít k odvolání té stávající, aby byla nějaká místa pro opozici?

V některých těch radách zůstávají dodneška volná místa, která jsou volená...

Tuším, v Radě pro rozhlasové a televizní vysílání pouze jedno.

...kde by přicházelo v úvahu dovolit ta místa právě při respektování toho poměrného zastoupení. V jiných orgánech, kde to respektováno nebylo, jsou určitá funkční období, během určité doby vyprší funkční období jednotlivých členů a pak je možné dovolovat ty nové zástupce už s respektováním toho poměrného zastoupení.

Počkáte si tedy na případné činy nové vlády, pokud ji povede Stanislav Gross?

Přesně tak.

Když se ještě zmíním o předčasných volbách, vy jste koncem června oznámil, že poslanci vašeho klubu začali podepisovat požadavek na ústavní zákon o zkrácení volebního období. Kolik už máte podpisů jako předseda poslaneckého klubu?

Tak máme podpisy všech poslanců a poslankyň, kteří zůstávají členy poslaneckého klubu. A protože pět našich kolegů se z Prahy stěhuje do Bruselu do Evropského parlamentu a jejich náhradníci, noví poslanci ještě nemají složený slib, tak my máme ty podpisy jenom u těch padesáti sedmi bez pěti, to znamená padesáti dvou poslanců.

Čekáte tedy na složení slibu, aby podepsali i zbývající?

Ano.

Jak daleko je podle předsedy poslaneckého klubu Občanské demokratické strany Vlastimila Tlustého konkrétní sepsání návrhu ústavního zákona? Ten už máte sepsaný?

Ano, my máme dokonce sepsáno více variant, protože těch ústavních postupů, kterými lze dospět k předčasným volbám, je více. Jedna metoda je známá z roku 1997, nebo 1998. To byla metoda, kdy v ústavě bylo přímo uvedeno, že se zkracuje funkční období na dva roky. A mohly se díky tomu konat volby v červnu roku 1998. Vzhledem k tomu, že jsme zaznamenali, že zejména představitelé KDU-ČSL tuhle variantu nepovažují za možnou a naopak zdůrazňují, že za variantu, o které by byli ochotní jednat, považují variantu, kdyby trvale v ústavě byl zakotven paragraf, který by Poslanecké sněmovně umožnil například třemi pětinami hlasů samu sebe rozpustit, tak že by takovou variantu podpořili poslanci KDU-ČSL. My jsme z toho důvodu připravili i tu druhou variantu právě tohohle typu a máme v tuhle chvíli dva návrhy připraveny. Oba dva jsou v podobě hotových poslaneckých návrhů, včetně oněch podpisů. Takže máme to v šuplíku připraveno.

Předložíte je na plénum?

Tak my jsme avizovali, že je předložíme ve chvíli, kdy budou mít reálnou šanci na úspěch. K tomu, aby takovou reálnou šanci na úspěch měli, by ovšem měly proběhnout ta jednání o kterých jsem se zmiňoval, měl by být zjištěn u ostatních politických stran jejich názor, ochota o takové věci jednat. A jak jsem říkal, protože jsme u lidovců zaznamenali ochotu jednat o té druhé variantě, o tom samorozpouštění Poslanecké sněmovny, tak tu druhou variantu myslím, že by přicházelo v úvahu po prázdninách předložit.

Když prezident Václav Klaus požádal začátkem července úřadujícího předsedu sociálních demokratů Stanislava Grosse vyjednáváním o sestavení nové vlády, krom jiného uvedl:

Václav KLAUS (zvukový záznam): Rozhodl jsem se vás požádat, abyste na politické scéně na základě této mé výzvy zahájil oficiální jednání o vytvoření budoucí vlády. Věřím, že se vám v brzké době podaří nalézt řešení, které bude moci vládě zajistit takovou většinovou podporu v Poslanecké sněmovně, která bude pro mne věrohodná a která bude pozitivně přijata českou i mezinárodní veřejností. V takovém případě bych vás následně jmenoval předsedou vlády.

2. červenec roku 2004 a slova prezidenta republiky Václava Klause. Očekává ODS ústy svého šéfa poslanecké frakce Vlastimila Tlustého, že když úřadující předseda sociálních demokratů Stanislav Gross přinese na Pražský hrad podpisy sto jednoho poslance, který se zaváže podpořit budoucí vládu, že Gross bude pověřen úřadem premiéra, nebo by prezident neměl věřit sto jednomu podpisu?

Tak pokud jsem rozuměl dobře nejenom tomu citovanému vyjádření, ale i dalším vyjádřením, která se objevovala v médiích v posledním týdnu, myslím vyjádřením pana prezidenta Klause, tak se mi zdá, že ta pravděpodobnost pověření Stanislava Grosse sestavením vlády ve chvíli, kdy bude mít k dispozici sto jedna podpisů, za velmi blízkou sto procentům.

To znamená, že to očekáváte? Nepředpokládáte, že by prezident republiky chtěl stabilnější vládu?

Tak chtít ji samozřejmě může, to právo mu nemůže nikdo brát. Vy se mě ptáte, do jaké míry je to pravděpodobné. Já se pokouším z těch vyjádření vydedukovat, jak je to pravděpodobné. Myslím si, že je to velmi pravděpodobné, ale jedno procento rezervy bych si nechal. Je to samozřejmě rozhodnutí prezidenta a bude na něm, jak posoudí vzniklou situaci.

Ono bude nejen záležet na prezidentu republiky, ale zároveň i na Občanské demokratické straně. Máte už vyřešeno, co učiníte při případném hlasování o důvěře vládě? Zda ODS vypáruje dlouhodobě nemocného, vážně nemocného poslance ČSSD Miloslava Vlčka?

Tak my jsme pana poslance Vlčka v uplynulých několika měsících, kdy byl vážně nemocen, ve všech důležitých hlasování párovali. A párovali jsme ho proto, že vážná nemoc, v jeho případě opravdu vážná, byla neoddiskutovatelná a považovali jsme za korektní poslance, který je daleko od Poslanecké sněmovny, v té době na jednotce intenzivní péče, umožnit mu, aby tam setrval, právě tím párováním. Jaká je aktuální situace jeho zdravotního stavu, já opravdu nevím a nechci o tom nic spekulovat. Já jenom řeknu, že doufám, že se jeho zdravotní stav zlepšuje. A my samozřejmě požadavek, a řeknu případný požadavek, na spárování projednáme ve vedení klubu a ve vedení Občanské demokratické strany teprve ve chvíli, pokud přijde. V tuhle chvíli...

Pokud by ta situace byla vážná zdravotně tak, jako byla, myslíte si, že hlasování o důvěře vládě je natolik závažné, že by ODS neměla brát ohled na tu situaci?

Já jsem jasně řekl, že ODS brala ohled na tu situaci...

Ne, teď mi jde, to byla dílčí, ale možná klíčová hlasování ve sněmovně. Jde mi o to nejklíčovější, důvěra vládě.

Je-li situace pana poslance Vlčka stále stejně kritická, jako byla před prázdninami, kdy jsme ho /výpadek signálu/, naopak já považuji párování za pravděpodobné, ale já nejsem padesát sedm poslanců poslaneckého klubu ani vedení ODS, a tak bych použil formulaci, kterou už jsem použil na tuhle otázku. Já to považuju za velmi pravděpodobné, ale jisté to v tuto chvíli není a záleží na vývoji situace a na tom, kdy se bude hlasovat, jak se do té doby vyvine zdravotní stav pana poslance Vlčka. Kdyby byl ve smrtelném ohrožení, jako byl, tak párování určitě ano. Pokud by nebyl, tak jistě pochopíte, že pak bychom spíše dali přednost variantě, aby se toho hlasování zúčastnil, ale samozřejmě je to podmíněno vývojem jeho zdravotního stavu a já v tuhle chvíli nechci nic předjímat.

Ne, víte, o co mi jde? O to, že například byste mohli už teď zavázat Stanislava Grosse, že chce-li skutečně stabilní vládu, ať si sežene sto dva hlasy. O tom jste nepřemýšleli?

Ne, o tom jsme nepřemýšleli. Já si totiž myslím, že vláda, kterou sestavuje Stanislav Gross, je z principu nestabilní. Já bych se vrátil k tomu svému názvu projekt Saturn - Sputnik. To je vláda, kterou má vynést do vládních křesel stojedničková koalice a pak určitě se chystá vládnout za částečné, možná rozsáhlé podpory komunistů, a to bude projekt velmi nestabilní. Já předpokládám, že to je projekt, který se nebude líbit ani lidovcům ani unionistům, a určitě si budou dávat dobrý pozor, aby se do takové situace nedostali, protože být zodpovědný za vládu, která to nezvládne s nikým jiným, to je ta nejstrašnější kombinace, protože to znamená, že příslušné strany by neměly faktický způsob, jak ovlivňovat vládnutí Grossovy vlády, ale nesly by před veřejností za ni plnou odpovědnost.

Jak se změní, změní-li se vůbec, role ODS jako opoziční strany, pokud se Stanislavu Grossovi, a vy to nazýváte projektem Saturn - Sputnik, podaří sestavit tu vládu na tomto základě? Jaká bude vaše role, změní se?

Tak já už jsem odpověděl. Pokud by vláda Stanislava Grosse se vrátila před rok 2002, vrátila k normálním vztahům vládní koalice a opozice, jinými slovy nebyla by to vláda, která by jako hlavní prioritu měla své vymezování se vůči ODS a skoro bych řekl snahu ODS likvidovat na každém kroku, tak samozřejmě bych předpokládal, že i ze strany ODS bychom se vraceli ke standardním opozičním metodám. Jinými slovy, rozhodně zůstaneme v opozici. Řekl bych, že se budeme řídit staré dobré zásady - jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.

Vy jste nejen předsedou poslanecké frakce ODS, ale zároveň stínovým ministrem financí. Zaměřme se teď v závěru pořadu na ekonomickou situaci České republiky. Když jste byl hostem tohoto pořadu před necelým měsícem, řekl jste mi, že ODS je připravena na převzetí moci. Přede mnou leží váš dokument Modrá šance pro veřejné finance. Napsal jste ho před víc než rokem, jestli se nemýlím, už to bude zhruba rok a půl.

Ano, to je víc než rok. Vzhledem k tomu, že jsme ho nějakou dobu připravovali, tak je to v podstatě dokument, jehož vznik je datován někdy, pokud si vzpomínám, září roku 2002, takže za chvilku už to budou dva roky.

Je v něm něco zapotřebí už korigovat, když vidíte ekonomickou situaci, to znamená, že některé teze v tom dokumentu se ukazují teď už jako málo pravděpodobně splnitelné, protože se ekonomická situace České republiky změnila a je zapotřebí udělat korekce. Je něco takového?

Tak ta situace se za ty dva roky nevyvíjí dobře. Já bych uvedl příklad, dneska je státní dluh na úrovni šesti set miliard a v době, kdy ten návrh byl připravován, pokud si vzpomínám, tak to bylo něco přes čtyři sta miliard, takže to je změna poměrně dramatická. To je o padesát procent horší údaj o zadluženosti země. My jsme ten dokument Modrá šance končili tabulkou, která ukazovala, jak rychlá může být cesta k vyrovnaným rozpočtům, pokud by byly provedeny všechny zásadní reformy tak, jak je v Modré šanci navrhujeme, to znamená zejména rovná daň, ale také negativní daň, reforma důchodů, reforma školství, reforma zdravotnictví...

Ano, ta tabulka je přede mnou a rok 2010 je tím rokem, kdy by státní rozpočet měl být vyrovnaný.

Přesně tak.

To znamená, že se tato hranice kvůli změněné ekonomické situaci posouvá?

Tak bohužel pokud ty dva roky nebyly využity k reformám a pokud se dál zhoršovala situace bezkorekčního zásahu. Já jsem v minulosti používal příměr, pokud to letadlo pokračovalo dál v dramatickém klesání a přiblížilo se hladině přistání, no, tak samozřejmě ten manévr tak, jak my ho navrhujeme, neboli reforma, musí mít nutně prodlouženou reakční dobu. A my nechceme nikomu slibovat nic nereálného. My prostě víme, že po zavedení našich reforem to bude chvíli trvat, než to letadlo obrátíme zase ke stoupání a vrátíme ho...

To znamená, že se posouvá ta doba o dva roky na rok 2012?

Bohužel přesně tak.

Vaším základním východiskem ozdravění veřejných financí je větší výkonnost ekonomiky a silnější růst, pokud jsem četl pozorně Modrou šanci.

Ano.

Proč jste jako opoziční strana nepředložili daleko víc návrhů na kroky, které by vašim voličům dokázaly, že svá slova myslíte vážně, například už v opozici, to znamená, proč...?

Předložili. My jsme předložili. Já budu jmenovat jenom ty, pod které jsem se podepsal. Tak já jsem předložil návrh, aby každý zaměstnanec na své výplatní pásce viděl výši zaplaceného sociálního a zdravotního pojištění. To je jakýsi krok nula k reformám ve zdravotnictví i v sociální sféře, protože...

Což ale nemění systém, to je pouze, aby si to občan lépe uvědomil.

Chcete-li reformovat něco, v čem se vynakládá zbytečně mnoho prostředků, chcete-li, aby občan se zajímal o to, kolik těch prostředků se na jeho jméno vlastně vynakládá, první, co mu musíte říct, jaké to pojištění vlastně má a jaké za něj platí jeho zaměstnavatel. Takže pro sociální sféru a zdravotnictví znalost pojištění je opravdu krok nula, bez kterého ty reformy dál nejdou. Já jsem vždycky uváděl...

Promiňte, ale mně šlo například o návrhy, protože v tom dokumentu například samozřejmě je vaše rovná daň, a tak byste vlastně mohl odpovědět Jiřímu Pacovskému z Brandýsa, který se ptá, jaká opatření ke snížení státního dluhu hodlá ODS udělat, pokud se dostane k moci. Takže v tom návrhu je rovná daň, zavedení rovné daně a jednotné sociální dávky a podobně, ale proč jste například v souvislosti s přehledněním daňového systém nepodali už teď návrhy na zpřehlednění daňového systému?

My podáváme návrhy, které mají charakter přípravy na naše reformy, návrhy, o kterých si myslíme, že by za normálních okolností měly být podporovány i vládní koalicí, protože jsou to návrhy nepolitické. Já bych dal jiný příklad, my jsme dali návrh na vytvoření jakési rezervy nezbytné pro důchodovou reformu, rezervy, která by se formovala ve Fondu národního majetku z výnosů z privatizace. My prostě navrhujeme přípravné kroky, o kterých si myslíme, že je může podpořit každý, protože každý, kdo chce udělat důchodovou reformu, například bude potřebovat nějaké dodatečné prostředky a měl by proto podporovat vznik fondů. Každý, kdo chce dělat reformu důchodů nebo sociální sféry, potřebuje, aby lidé viděli, jak jsou pojištěni. My děláme tyhle přípravné kroky proto, že ty naše reformy, jako je rovná daň anebo negativní daň, to jsou naprosto zásadní změny, při kterých v podstatě celý zákon o dani z příjmu můžete vzít a zahodit a nahradit ho úplně novým textem. A my se nemůžeme pokoušet stávající vládě vnucovat naše reformní kroky, když ona je odmítá. My můžeme nabízet jenom ty přípravné kroky a i ty, to jsem nestačil říci, už zásadně odmítá. My jsme všechny ty návrhy...

Které teď další přípravné kroky chcete předložit v nejbližší době, zůstanete-li v opozici a sestaví-li Stanislav Gross vládu?

My budeme pokračovat přesně v takových dílčích krocích. Já bych uvedl příklad pro zdravotnictví, který mě napadá jako naprosto neutrální krok, který by nikomu neměl vadit. Já si myslím, že u lékaře by pacient, když odchází, měl na účet, který bude vystaven pojišťovně, napsat: "Viděl jsem," a bez toho že by tam pacient napsal: "Viděl jsem," by ten účet pojišťovna neproplácela. Nic by neplatil, zdůrazňuju. Ten krok je jenom k tomu, aby pacient když opouští zdravotnické zařízení, opravdu viděl, kolik bylo vyúčtováno na jeho účet zdravotní pojišťovně. Návrhy tohoto typu chceme předkládat dál a doufáme, že jako neutrální, politicky neutrální, protože nikomu neškodí, nic neznamenají zásadního, mají charakter té přípravy na ty skutečné reformy, tak takové návrhy budeme podávat a budeme doufat, že zdravý rozum zvítězí.

Předpokládáte, že také podáte alternativní návrh k rámci státního rozpočtu, aby..., protože vládní koalice s největší pravděpodobností navrhne schodek ve výši sto třinácti miliard korun, když se započítá ztráta České konsolidační agentury, že byste předložili alternativní základní návrh výdajů a příjmů státního rozpočtu?

My nemůžeme předkládat alternativní návrh bez těch reforem, o kterých jsme mluvili, to nedává žádný smysl, a proto ho ani dávat nebudem. Ten skutečný deficit v tom rozpočtu, se obávám, ale bude ještě větší než těch vámi zmiňovaných sto třináct miliard, protože jak už se vyjádřil náměstek ministra financí, v tom návrhu zatím nejsou započítány změny, které ovšem v zákonech obsaženy jsou, přidávání platů policistům, přidávání platů učitelů, zvyšování důchodů a tak dále. Všechno to, o čem mluvila zatím vláda a zčásti už to i uzákonila, to zatím v těch číslech devadesát čtyři a devatenáct obsaženo není. Až ty čísla přičteme, tak zjistíme, že deficit pro příští rok tahle vláda plánuje ještě větší, než byl ten letošní.

Předseda poslaneckého klubu ODS, stínový ministr financí Vlastimil Tlustý. Děkuji za třicet minut věnovaných BBC. Někdy příště na shledanou.

Také děkuji, na shledanou.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.

CITACE ROZHOVORU V MÉDIÍCH

ODS již připouští vládu bez předčasných voleb

Právo, 13. 7. 2004, strana 2 - ODS sice nadále prosazuje konání předčasných voleb, včera však šéf jejích poslanců Vlastimil Tlustý nově oznámil, že podle něj existují i další možnosti, které by případně mohly fungovat až do řádných voleb v roce 2006: úřednická vláda nebo duhová koalice všech stran bez komunistů.

"Určitě budu výkonné radě doporučovat, aby za svou nejlepší variantu nadále považovala předčasné volby, ale aby za tu nejlepší variantu zařadila tu druhou a třetí v úvahu ještě přicházející," řekl Tlustý v BBC s tím, že začíná být jasné, že je ODS s prosazováním předčasných voleb osamocena.

Tlustý zopakoval, že občanští demokraté při jednání se soc. dem. odmítli tolerovat vládu ČSSD, lidovců a případně US-DEU výměnou za kontrolní funkce. "Na druhé straně jsme neodmítli vrátit se k normálnímu stavu vztahů mezi vládou a koalicí, které byly před nástupem Špidlovy vlády," uvedl Tlustý. Opozice by podle něj měla mít své kandidáty například v Radě pro rozhlasové a televizní vysílání, v Radě ČT a v dalších institucích.

ODS: Nic než předčasné volby nechceme

Mladá fronta DNES, 15. 7. 2004, strana: 2 - Kdyby nebylo Vlastimila Tlustého, neměla by včerejší výkonná rada ODS skoro o čem mluvit. Vlivný šéf poslanců se však o program postaral svým pondělním rozhovorem pro BBC.

Tlustý v něm prohlásil, že by se ODS mohla podílet na sestavení úřednické vlády nebo "duhové" koalice, která by s podporou všech demokratických stran vládla až do voleb 2006 a provedla nepopulární reformy.

To by znamenalo úplný zvrat v názorech ODS - ta dosud tvrdila, že za jedinou variantu řešení vládní krize považuje předčasné volby. A Tlustý také včera se svou variantou tvrdě narazil: šéf ODS Mirek Topolánek na výkonné radě s přehledem uhájil svou taktiku "nulové tolerance". "Jiné varianty nepovažuje výkonná rada ODS za aktuální," připustil Tlustý po jednání.

"Jsem rád, že Vlastimil Tlustý tuto problematiku na výkonnou radu přinesl," reagoval Topolánek. To však neznamená, že by včerejší debata špiček ODS připomínala selanku. Topolánek se podle informací MF DNES proti Tlustému postavil se vší razancí - více než Tlustého názor, který jej ani nepřekvapil, mu vadil fakt, že s ním předseda poslanců vyrazil nejdřív do médií.

Tlustý se však nedal jen tak. "Tvrdil, že jdeme do velkého rizika, že se Grossovi může podařit udržet vládu až do roku 2006, a je otázka, jestli za ty dva roky nebude schopen výrazně zvednout preference ČSSD," popsal průběh jeden z účastníků včerejší schůzky. "Jasně ale vyhrál názor, že si tím údolím smrti projít musíme."

Debata "o Tlustém" zabrala téměř čtyři hodiny jednání výkonné rady - a šéf poslanců v ní se svým názorem zůstal téměř osamocen. Občas dokonce zvedl hlas: zvlášť když svým spolustraníkům předčítal ze svého interview pro BBC a dokazoval, že opravdu neměl na mysli velkou koalici s ČSSD - něco takového je totiž dnes v ODS zapovězené téma.

Tlustého pokus není ničím novým: úplně stejnou taktiku zkusil loni na podzim, den před kongresem ODS. Nejprve v MF DNES navrhl shodné řešení, o němž mluví i dnes. A když se dočkal smršti nesouhlasných reakcí, rychle vycouval a na kongresu mluvil jen o "loupežnících ze Strakovky" a koupi motocyklu Harley.

Těžké chvíle zkušeného matadora

Mladá fronta DNES, 15. 7. 2004, strana: 2 - Vlastimil Tlustý, jindy suverénní matador české politiky, včera odpoledne nebyl úplně ve své kůži. A přitom mohl být vlastně spokojen: už dlouho se nestalo, aby na něj na tiskové konferenci vedení ODS mířilo tolik otázek.

Jenže ne zrovna příjemných: Cítíte se poražen? Je pravda, že jste na jednání výkonné rady zvyšoval hlas? "Situace je emotivní, takže to nemohlo být jinak," odpověděl zřetelně nenaladěný Tlustý. A nepomohlo, že mu na pomoc přispěchali ostatní lídři ODS. "Emotivně jednáme skoro vždycky," pravil místopředseda ODS Petr Nečas. "A já permanentně, protože jsem nahluchlý," dodal Mirek Topolánek.

Nejvíc ovšem Tlustého "vytočila" otázka (paradoxně od reportéra BBC, kde v pondělí svou myšlenku vyslovil), jestli by nebylo taktičtější, aby napříště své návrhy adresoval kolegům ve straně, a ne médiím. "Příště budu v rozhlase citovat pouze usnesení výkonné rady, pokud je zakázáno dopouštět se myšlenek," reagoval Tlustý.

Přesto ještě po tiskové konferenci před kamerami trpělivě hájil a vysvětloval své stanovisko - po chvíli však spolu s Topolánkem a Nečasem zmizel v přilehlém "aperitivovém salonku" Kaiserštejnského paláce na Malostranském náměstí. "To teda opravdu nebylo v plánu, že budeme muset po tiskovce uklidňovat Vlastu Tlustého," glosoval jeden ze zaměstnanců aparátu ODS. Po návratu ze salonku už Tlustý hledal rychle cestu ven. "Lépe o ničem nepřemýšlet, protože pak je to médii někam posunováno," rozloučil se.

Bylo by smrtící, kdybychom podlehli pokušení moci, říká předseda ODS Mirek Topolánek

Právo, 17. 7. 2004 - Na výkonné radě ODS jste ve středu prosadil svůj nekompromisní postoj, že jediným řešením vládní krize jsou předčasné volby. Naopak předseda poslaneckého klubu ODS Vlastimil Tlustý se svou koncepcí úřednické vlády nebo duhové koalice všech kromě komunistů neuspěl. Cítíte se jako vítěz, nebo je to spíš začátek vnitrostranických bojů? ´

Odmítám, že jsem prosadil svoji koncepci nebo svůj názor, protože my stejný názor s Vlastimilem Tlustým sdílíme. Navíc to už předtím jednoznačně rozhodlo grémium. To bylo naprosto konzistentní celou dobu a Vlastimil Tlustý pouze přinesl nějaký jiný pohled. Že to udělal mediálně, pokládám za nešťastné, nicméně diskuse ukázala, že byla potřebná a že bylo dobře, že jsme se sešli právě v této době. Jestli to někdo chce vidět v kategoriích černá - bílá, Losna - Mažňák, výhra - prohra, tak já to takto nevidím a ani to tak na výkonné radě nebylo.

Říkáte, že se s Tlustým shodujete. Je ale docela podstatný rozdíl v tom, jestli má ODS jít do nějaké vlády a zůstat v ní do roku 2006 a vaším názorem.

Vlastimil Tlustý přinesl variantu, o které by se teoreticky mohla politická scéna bavit někdy v září nebo v říjnu poté, co by ztroskotaly všechny pokusy o sestavení vlád, nevyšla jednání o předčasných volbách a politická reprezentace by byla postavena před rozhodnutí, zda nechá prezidenta Klause pověřit nějakou úřednickou vládu. My bychom před sebou měli dilema, jestli na rok nebo na dva, nebo jestli se odhodlat k jinému kroku. Já to v tuto chvíli říct neumím. To ukázala i diskuse na výkonné radě, která byla ve velmi úzkém názorovém koridoru, a my v této chvíli máme jednoznačný názor.

Co od vás tedy může Stanislav Gross očekávat?

V žádném případě nebudeme tolerovat Grossovu vládu. To je naprosto jednoznačné. Pořád vidíme předčasné volby ne jako cíl, ale jako případný prostředek pro rozdání karet, pokus o sestavení silnější vlády se silnějším mandátem. Nikdo za námi s žádnými věcnými tématy nepřišel. Já o tom někdy žertuji, že pokud Stanislav Gross s námi prosadí většinový systém do Poslanecké sněmovny, od 1. 1. příštího roku rovnou daň a dejme tomu důchodovou reformu podle našeho střihu, tak se můžeme bavit o celé řadě modelů, ale on s takovou věcí nepřichází. Přichází pouze s funkcemi.

Já bych se přece jen ještě vrátil k té původní otázce -

- to se klidně vraťte, ale já se vracet nebudu.

Sám jste řekl, že považujete Tlustého postup za nešťastný.

Byl k tomu dotlačen v rádiu. Vy pořád máte okurkovou sezónu, nemáte o čem psát, tlačíte nás k nějakým vyjádřením. Řekl to možná o něco dříve, o něco silněji, než původně chtěl. A vy z toho teď děláte rozkol, prohru, výhru. Já takovou interpretaci odmítám.

Nezdálo se, že by k tomu byl nějak donucen.

Hlavní věta, kterou řekl v rozhovoru, byla, že v případě, kdy selžou všechna Grossova jednání o předčasných volbách, může vzniknout úřednická vláda podmíněně na rok s tím, že pokud bude dělat reformní kroky, na dva roky. Mohl to nejdříve projednat na výkonné radě, ale na druhou stranu je to věta, která zas není úplně mimo mísu.

Místopředseda ODS Petr Bendl řekl, že pokud by prošel Tlustého návrh, tak opouští vedení strany. To je docela vážná věc, ne?

Musím vás ubezpečit, že to jsou už trochu rituální tanečky před kongresem ODS. Mě to opravdu nechává chladným. Mně jde za prvé o to, abychom si zachovali tvář při řešení vládní krize. A za druhé, abych se díval trochu víc dopředu, možná o něco víc jako předseda než ti ostatní. V tomto smyslu to nepřeceňuji.

Nezdá se vám, že ODS za předsednictví Václava Klause v podobných politických situacích lépe taktizovala?

Tak dobře. Já vám to řeknu. Jsem ve funkci rok a půl. Prosadili jsme Václava Klause na prezidenta. V podstatě plníme opoziční roli, která nám přináší někdy i přes 40 procent preferenčních hlasů voličů. Vyhráli jsme dramatickým způsobem evropské volby, s největší pravděpodobností prosadíme místopředsedu Evropského parlamentu z řad ODS. Můžete mi říct, co je v tomto směru protaktizováno? Nebyli jsme to my, kdo tuto vládu položil, položila se po dvou letech sama kvůli neúspěšnému vládnutí. My máme 57 poslanců. Jsme trpěliví, pracujeme na programu, na svých vizích a bez silnějšího mandátu vládnout je nesmysl, protože nebudeme schopni prosazovat program, který od nás velmi nadějně očekávají naši voliči. Chováme se jednotně, konzistentně a zcela jednoznačně nejsme na tu Strakovku natěšeni, ale opravdu jsme dobře připraveni a chceme vyhrát volby co nejvíc. Nemyslím, že to je protaktizování. Pokud máte ten pocit, já takovou taktickou hru odmítám. Se mnou to prostě nepůjde.

Jak ODS prospěje, když bude teď další dva roky v opozici, bez jakéhokoli přímého vládního vlivu?

Bude to stejně, jako to bylo první dva roky. Co se změnilo? Výsledek voleb je pořád stejný: 111 mandátů mají socialisté s komunisty. Je tam polomrtvá Unie svobody-DEU, která už je schopná za pozice ve vládě vyměnit cokoli, z jejich programu nezůstalo vůbec nic. Je tam KDU-ČSL, která až do hlasování o důvěře, případně úspěšného, je lídrem sestavování nové koalice, protože má veškeré trumfy v ruce. A Miroslav Kalousek bude Stanislava Grosse opravdu vydírat. Ovšem v momentě, kdy těch 101 hlasů odkývá koalici, tak má zase všechny trumfy v ruce Gross. A my se na to díváme s 57 mandáty a kritizujeme to. Budeme kritizovat vládu, pokud bude dělat neúspěšné kroky, stejně jako jsme kritizovali Špidlovu vládu se Špidlou.

Právě Tlustý ve zmíněném rozhovoru pro BBC mluvil o vlivu ODS. Říkal například, že by opozice měla mít nárok na posty například v Radě pro rozhlasové a televizní vysílání, v Radě České televize a podobně.

Za Klausových vlád se vždycky respektovalo poměrné zastoupení. Nikdy se nemohlo stát, že by proběhla taková očista do čista. Předpokládáme - a Stanislav Gross to dokonce řekl na tiskovce - že přestože tuto vládu nebudeme tolerovat, bude respektován princip poměrného zastoupení a kontrolních funkcí pro opozici. Pevně doufám, že tomu dostojí po případném sestavení nové vlády. V každé normální demokratické zemi tento poměrný systém funguje a kontrolní funkce opozice má. Řekl jsem Grossovi zcela jednoznačně: nevím, jestli vyhrajeme volby, nevím, jestli sestavíme koalici, ale co vám mohu slíbit, tak k této praxi se budu chtít vrátit.

Jak ho k tomu teď chcete přimět?

Nijak. I když sestaví 101, tak se nemůže cítit jako vítěz. Jestliže deklarujeme, že v programově jasných otázkách jsme schopni spolupráce, tak buď o tu spolupráci stojí, nebo nestojí. Jestli ne, bude to válcovat, bude vytěsňovat všechny lidi a bude obsazovat posty nevím kým. Je to jeho rozhodnutí.

V čem byste byli ochotni spolupracovat?

Většinový volební systém a snížení daňové zátěže.

Proč by měla soc. dem. za této situace chtít změnu na většinový volební systém?

Nemáte pravdu, protože většinový volební systém tato země potřebuje. Ubezpečoval jsem Stanislava Grosse, že jeho obsese z toho, že předčasné volby škodí ČSSD, je zcela mylná. Je to naopak. On pouze demonstruje svoji touhu u toho zůstat, vyhovět nátlakovým skupinám, dodělat některé věci, vyčistit stůl. Nemá to nic společného s programem a s jeho obavami o ČSSD. Jsem přesvědčen, že tento krok by jednoznačně pomohl i ČSSD v situaci, v které je. A já si nepřeji, aby ČSSD byla na pěti procentech.

Jak chcete vládu přesvědčovat, aby sáhla k větším škrtům a usnadnila vám tak situaci po případných vyhraných volbách?

Když poslouchám představitele sociální demokracie, spíš se obávám posunu doleva. Pokud tomu tak nebude a mělo by jít o prosazení Kalouskových vizí, bude to znamenat obrovský rozkol v sociální demokracii. Špidla přece padl především proto, že se části ČSSD zdálo, že dělá daleko více reformní politiku - a byl to tedy spíš omyl té části sociální demokracie. Takže já vůbec neočekávám, že by na tom s námi ČSSD chtěla participovat. Situace je pro nás poměrně velmi jednoduchá v tom smyslu, že jsme byli připraveni na čtyři roky opozice. To se nijak nemění. My jsme pouze vystavováni tlaku a pokušení, kterému nepodléháme, nějakým způsobem se namotat do mocenských pozic a za to v podstatě rozložit naši politiku. To je pro nás absolutně smrtící a já to prostě neudělám.

Prezident Václav Klaus na počátku vládní krize řekl, že chce stabilní vládu a předčasné volby nikoli.

Klaus se chová jako prezident, protože je prezident, a já jsem předseda ODS a mám odpovědnost za stranu. On ji nemá.

Máte s prezidentem spory? Objevují se dokonce informace, že jste na něj byl dost rozezlen a on zase na vás.

Není to pravda. Byli jsme oba v Karlových Varech, kde jsme se samozřejmě potkávali a bavili. Diskuse na Hradě, když jsem byl pozván poté, co Vladimír Špidla podal demisi, byla velmi korektní. On se samozřejmě ptal, jak to máme rozmyšleno, co si od toho slibujeme a tak dál. Nepřipadalo mi, že by mezi námi byly nějaké rozpory. On by možná situaci řešil jinak, ale nemá tuto zodpovědnost, mám ji já a současné grémium a současná výkonná rada. On plní svoji ústavní roli, je to prezident, nikoli předseda ODS.

Choval by se Klaus jinak než vy, kdyby byl předsedou ODS?

Je to možné. Ale to je vysloveně spekulativní záležitost. Já se domnívám, že by uznal i on, že není možné opakování opoziční smlouvy. Nemyslím si, že by dokázal lidi v regionech přesvědčit, aby na takovou dohodu přistoupili. ODS je v tomto naprosto jednoznačná. Dvakrát nevstoupíš do stejné řeky. Tehdy to byla opravdu patová situace, teď tady existuje několik variant a je na politicích, kteří jsou schopni většinu sestavit, aby ji sestavili. My půjdeme do jakékoli spolupráce za podmínek, že buďto budou předčasné volby a do té doby vláda s jasným nepolitickým mandátem, nebo při plnění našeho programu, což pokládáme za vyloučené.

Neobáváte se, že bude mít teď Klaus lepší vztahy s Grossem a s Kalouskem, než s vámi a ODS?

Krev není voda. Vy předpokládáte, že v politice funguje něco jako kámoši-nekámoši. Spíš existuje něco jako schopnost komunikace a neschopnost komunikace. A tady vůbec nemám pocit, že by se něco zhoršilo nebo zlepšilo ve vztahu k některým osobám.

Nekomunikuje právě teď Klaus lépe s Grossem a Kalouskem, než s vámi?

To jsou spekulace. Já nevím. Jak já to mám vědět? To víte asi vy. Já si myslím, že ne. Jestliže Gross sestavuje vládu, tak nepochybně sem tam s reportem za ním na Hrad zajde. Ale já to nevím a je mi to jedno.

Co říkáte na to, že o vás Klaus údajně mluví jako o Tupolánkovi?

Já jsem samozřejmě dostal ubezpečení - ne od něj, jeho jsem se na to neptal, ale od lidí kolem něj - že to nepoužívá on, ale pokud to někdo říká, tak to beru jako žert. Já samozřejmě interně používám řadu přezdívek pro řadu lidí a nepokládám to za smrtící.

Máte nějakou přezdívku pro Klause?

I kdybych nějakou měl, tak vám ji neřeknu.

Říká se, že v ODS neexistují takzvaní topolánkovci, jako je to u šéfů některých jiných stran. O koho se na kongresu opřete?

Samozřejmě chci být znovu zvolen. Ale nebral jsem to tak, že to budu dělat za každou cenu. Takže ti, co mě volili, by se mohli cítit ukřivděni, že s nimi komunikuji méně, než s těmi ostatními. Je docela pravděpodobné, že ti, co mě volili, už mě volit nebudou, a ti, co mě nevolili, u toho zůstanou. Nicméně dělat politiku při zdi a nadbíhat nejrůznějším zájmům a skupinám, to není můj styl, to prostě není Topolánek. Nepotřebuji mít za sebou topolánkovce, potřebuji přesvědčit průřezově členskou základnu, že přináším ODS bonus, přidanou hodnotu. Myslím, že jsem situaci zvládl nad očekávání i těch velkých skeptiků.

Nemyslíte, že se vám Klaus bude snažit zkomplikovat situaci? Třeba proto, aby nemusel zrovna vás případně jmenovat premiérem?

Znalci poměrů v ODS by vám prozradili, že kdykoli se v minulosti Václav Klaus jako předseda strany pokusil někoho doporučit a označit ho jako svého nástupce, tak to byl téměř polibek smrti.

Tady nejde o prosazení, ale o odstranění...

Nevím, jakým způsobem myslíte, že by to mohl udělat?

Nevím, ale není to zrovna člověk bez vlivu.

Já to také nevím, ale představa, že by se on vztyčil a řekl "dost bylo Topolánka"... I kdyby si to náhodou přál, a já to nepředpokládám, tak neznám jediný způsob, jak by to mohl udělat.

Jistě nikdo neočekává, že se Klaus otevřeně vyjádří ke kongresu, určitě ale sám víte, že je celá řada jiných způsobů.

Musel by nabídnout lepší alternativu a kongres by to musel akceptovat.

Vraťme se ještě k myšlence předčasných voleb. Nabízí se také otázka, zda po nich nevoláte z osobních důvodů. Na podzim vám končí senátorský mandát a budete i se svou manželkou bez práce.

Moje manželka s tím nemá nic společného.

Není vaší asistentkou?

Moje manželka skončila asistentskou funkci momentem, kdy nemám kancelář v Ostravě, ale v Praze, takže už skoro rok mou asistentkou není. To máte špatné informace.

Dobře, omlouvám se, ale jde o vaši pozici.

Toto rozhodnutí jsem udělal koncem prosince roku 2002. To znamená, že povedu stranu ve volbách do Poslanecké sněmovny, proto nebudu kandidovat do Senátu. Na tom se nic nezměnilo. Má to samozřejmě své výhody a nevýhody. Velkou výhodou je, že budu mít rok a půl na to, abych jezdil po regionech, jako jsem jezdil doposud. Budu mít ale daleko více času vysvětlovat nejrůznějším skupinám občanů náš program, naše vize. To je obrovská výhoda, kterou nebude mít žádný jiný politik. Že nebudu v parlamentu? Budu mít přístup jak do Senátu, tak do Poslanecké sněmovny, budu chodit na oba kluby, jako chodím teď. Necítím to jako velký handicap. Mohu kdykoli použít Tlustého kancelář, mám tam svoji podporu, a budu daleko víc v hlavní kanceláři. Budu se zabývat také tím, co jsem doposud nedělal, nebo neměl za svou absolutní prioritu, a to je budování vnitřní struktury strany a hlavní kanceláře.

Když jsme u hlavní kanceláře, slyšel jsem, že máte neshody s její šéfkou Libuší Benešovou.

To jsou neuvěřitelné spekulace. Mám svoje představy, které jsem nerealizoval z nedostatku času, protože vynakládám energii na celou řadu jiných věcí. Je to otázka dohody. Já jsem ji s Benešovou udělal a Benešová cítí problém úplně stejně jako já.

Platí, že pokud byste se nestal předsedou ODS, tak končíte ve vysoké politice?

Platí spíše moje teze, že člověk si má dělat starosti až přijdou, aby si je nedělal zbytečně. Tak jak se mě ptáte, já neuvažuji. Je to docela pravděpodobné, ale zatím nic nenaznačuje, že bych své postavení neměl ustát. Strana přežila první postklausovské období. Je v dobré kondici. Přestože je v opozici, poměrně jasně artikuluje názory. Vyhrává volby. Vůbec se neptáte na situaci v Evropském parlamentu, ale takové ty neuvěřitelné cancy o tom, jak je ODS v opozici, snad definitivně vzaly za své, protože naše pozice je významně nejlepší ze všech subjektů České republiky. Nepřeceňuji roli Evropského parlamentu, ale jeho místopředseda je velmi významná funkce a bude patřit nám.

Jistě, ale na domácí scéně je tomu jinak.

V roce 2002 jsme prohráli volby. Také proto, že se to zlomilo v posledních čtrnácti dnech, kdy sociální demokracie naslibovala všem všechno, a proto také ztrácí podporu. Politika je běh na delší trať, člověk se nemá opájet nějakou funkcí dopředu. Nejsem typ, který by si v uhláku hrál na premiéra už ve třech letech. Připouštím, že o tom uvažuji, že se na to připravuji, ale nijak se tím neopájím. Pokud ODS vyhraje volby a rozhodne, že to budu já, kdo bude případně pověřen touto funkcí, předpokládám, že budu dobře plnit i tuto roli jako plním všechny ostatní ve svém životě. Nic víc k tomu neřeknu. Nechává mě naprosto chladným situace, že neustojím kongres 3.-5. prosince.

Jak to vypadá s vaší kandidaturou do Sněmovny v Praze a vůbec s vaší pozici ve stranické organizaci hlavního města?

Moje pozice v pražské ODS je velmi dobrá. Oboustranně se nám podařilo s Pavlem Bémem najít velmi dobrou komunikaci. Mám ODS v Praze poměrně přečtenou, nepletu se do jejích vnitřních problémů. To, jestli budu kandidovat v Praze nebo jinde, je rozhodnutí podle mě kolektivní, nikoli jenom moje. Na jedné straně se nebráním rozhodnutí kandidovat kdekoli jinde, nicméně mělo by to mít nějakou vnitřní logiku. I když evidentně to bude tak, jako to bylo za Václava Klause, že volební lídr, kandidát na premiéra, kandiduje sice v nějakém kraji, ale dvojka na té listině je fakticky jednička kraje. Takže svým způsobem je jedno, kde budu kandidovat.

Zaznamenal jsem názory, že vás hodně lidí z pražské ODS chce odstranit, protože se tam prý snažíte dostávat ostravské firmy.

To absolutně není pravda. Je to nejenom spekulace, to je lež. Nepreferuji nikde žádnou firmu. To museli pochopit i všichni mí přátelé s byznysu, které znám. Věděli to i před tím, než jsem byl předseda. Vždycky mi šlo o věcná řešení a dobrý výsledek a bylo známo, že mě tyto věci nevzrušují. To si klidně prověřte.

ODS působí navenek jako jednotný celek. Když se ale podíváme do jednotlivých regionů, vypadá to, jako by se vám rozpadala pod rukama. Souboje se vedou například uvnitř ODS v Praze 5, v Praze 7, v Kladně...

To jsou standardní problémy. Já bych mohl jmenovat deset patnáct dalších míst. Je to živý organismus. Osobně si myslím, že pnutí v místních sdruženích vyplývá částečně z příchodu nových mladých členů, což je pozitivní, ale přináší to řadu problémů. Vyplývá to možná - což už je spíše negativní - i z určitého tušení vzestupu. Nicméně, že existuje jakési pnutí nebo dělení ODS, myslím ve smyslu obec, region, krajská struktura a centrum, to je evidentní. S Michaelem Howardem z britské Konzervativní strany jsme se shodli, že když je strana v opozici a nemá z centra vlastně co nabízet, vyrostly regionální struktury daleko silněji. Samozřejmě existuje při programové jednotnosti a názorové různorodosti i určité pnutí na některých konkrétních věcech, které my úmyslně neřešíme. To jsou otázky od liberálních až po křesťansko-demokratické. Jako například registrované partnerství a podobně.

Utekl jste od původní otázky. Ocitoval bych vám odvolaného šéfa oblastní rady ODS v Praze 7 Tomáše Duba...

Pan Dub je pražský poslanec, který si dělal v Praze 7 vždycky trochu svoji vlastní politiku. Aniž bych mu přál, že je zrovna teď v nemilosti, řekl bych: kdo seje vítr, sklízí bouři. Ale to je normální stav. To je normální kvas, bujení nějakých nových lidí.

Dub říkal, že se do ODS infiltrovali komunisté a nyní tam probíhá boj o posty, na nějž už se díky vysokým preferencím řada lidí těší.

Myslím, že to takhle není. Až se Tomáš Dub uklidní, uvidí to tak, jako já.

Co s tímto bujením děláte?

My tyto věci řešíme kategoricky. Pokud existuje mimořádný přírůstek členské základny, tak to řešíme. Máme celou řadu místních sdružení, která jsme zrušili. V poslední době jsme zrušili dvě oblastní sdružení - Prahu 10 a Plzeň-sever. Chci říct, že máme smírčí výbory na úrovni oblasti, regionu i celostátní. Je to normální živý organismus, ze spodu přichází strašná řada lidí, studují v naší akademii, připravují se na budoucí funkce. Od politiky snad očekáváme růst nových politiků. Na jedné straně je riziko očekávané konjunktury, na druhé straně je to nesmírně zdravé.

Jde ale asi o konkrétní podoby. Není jednou z nich existence samostatných buněk v rámci strany, jejichž členové se přátelí s místními podnikatelskými skupinami?

To mě tlačíte do něčeho, co existuje v každé straně. Pokud to přesáhne nějakou mez, tak se ti lidé dostanou do konfliktu se zákonem. Čas od času se něco takového stane. Potom jsme také jednoznační. Jestliže se jedná o porušení zákona a je to dokázané, tak jsme poměrně velmi nemilosrdní a mnohokrát jsme to prokázali. Když jde o údajné pochybení typu Český Krumlov (starosta Českého Krumlova Jan Mikeš z ODS a jeho předchůdce byli obviněni z úvěrového podvodu a zneužívání pravomoci veřejného činitele. Zastal se jich Svaz měst a obcí Jihočeského kraje, podle něhož jsou starostové nespravedlivě skandalizováni - pozn. red.) nebo o zpochybňování samosprávného rozhodnutí, vycedím poslední kapku krve, abych ty lidi bránil.