Václav Moravec moderátor

Profesor historie a vysokoškolský učitel Petr Čornej v jednom ze svých textů napsal: "Husův dějinný zjev se tyčí jako milník na rozhraní dvou epoch. Jeho kořeny tkví sice ve středověku, avšak řadou myšlenek se obracejí už do nové doby."

Petr Čornej ve studiu BBC

Jaké otázky však v souvislosti s postavou mistra Jana Husa v českých dějinách zůstávají nezodpovězeny? Nejen o tom bude následujících třicet minut. Od pondělí do pátku pravidelně v tomto čase vysíláme Interview BBC, nejinak je tomu i dnes. Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Hostem Interview BBC je dnes historik, vysokoškolský učitel, profesor Petr Čornej, vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý den.

Začnu citátem. Cituji doslova: "Účelem dějepisu není šprtat data, ale rozumět minulosti. Dějepis je prostě součástí kulturního zázemí." Konec citátu. Výše citovaná slova jste pronesl 10. listopadu roku 2003 v rozhovoru pro časopis Týden. Jakými pojetími výuky dějepisu si prošel Petr Čornej.

Prošel jsem si ještě komunistickým pojetím výuky dějepisu, a to od páté třídy, protože dějepis byl tehdy v páté třídě, nebyla tehdy vlastivěda, ale byl dějepis a zeměpis a byly to takové spíše obrázky z dějin, které napsal Miloš Václav Kratochvíl a od šesté třídy potom začínal dějepis v tom pojetí, jak ho známe dnes, to znamená od pravěku do současnosti, a to se potom cyklicky opakovalo na střední všeobecně vzdělávací škole tehdy a s tím, že v posledním ročníku byly české dějiny od pravěku do dneška.

Bylo to šprtání dat?

Nedá se nikdy říci, že by to bylo úplně šprtání dat, ale tady má dějepis takovou prusko-rakouskou tradici od poloviny devatenáctýho století, to znamená, že se kladl důraz na faktografičnost a encyklopedičnost. Ale kdybychom se podívali do učebnic z druhé poloviny devatenáctého a z počátku dvacátého století, tak bychom zjistili, že té faktografie tam bylo podstatně více než v následujících desetiletích.

Měl jste štěstí na učitele dějepisu?

Moc ne, musím se přiznat, že moc ne a jediný učitel dějepisu, kterého jsem chtěl mít, toho jsem měl na zeměpis, to byl profesor Pinkas na střední všeobecně vzdělávací škole a ten dějepisu rozuměl, zatímco jsem měl samé ženy, kromě tedy deváté třídy, kde jsem měl paní Věnku Žákovou, které tehdy bylo třiadvacet, byla krásná, byla chytrá a byla to čerstvá absolventka pedagogické fakulty.

Posláním výuky dějepisu by podle vašich slov měla být kultivace člověka a tím i kultivace celé společnosti. Ve kterých okamžicích podle vašeho názoru projevuje v české společnosti ne zcela dobrá kultivace člověka v souvislosti s výukou a povědomím o dějepisu.

Pedagogika razí pojem funkční znalost, to znamená, že člověk by měl s nabytými poznatky umět zacházet v praxi, ale ta pedagogika to většinou omezuje na vlastní výuku a já si myslím, že ty funkční znalosti jsou mnohem širší. To znamená, když vy, jako redaktor BBC, máte historické znalosti a neuděláte ve větě o minulosti chybu, tak to je důkaz vašich funkčních znalostí, stejně tak, jako vedoucí stavebního odboru na nějakém městském úřadě rozpozná renesanční dům a nedá ho strhnout kvůli komunikaci. Lesník odpovědný za les na Šumavě nedá vykácet porost, který má historickou hodnotu, to bych řekl, že jsou funkční znalosti a ta kultivace, to kulturní zázemí lidí tady hraje svou roli a myslím si, že vidíme kolem sebe, jak nefunguje, anebo kde a jak málo funguje.

Uveďte příklady, například právě v souvislosti s povědomím o historii a dějepisu?

Z praktického života?

Ano.

Z praktického života můžeme říci, já rád jezdím na Šumavu, tak se můžeme podívat, jak vypadal Šumava před deseti lety a jaký to byl vlastně ještě historický komplex lesů a co z nich udělalo lesní hospodaření v uplynulých deseti letech, kdy se vlastně naprosto změnil charakter celého pohoří a vlastně i jeho historická hodnota, protože i ta krajina má schopnost vypovídat o minulosti.

Čím to podle vás je, že si česká společnost ne zcela uvědomuje ten rozměr, o kterém mluvíte a který je nutný pro lidskou kultivaci, tedy ten rozměr historický.

Já si myslím, že to má hluboké kořeny sahající až do devatenáctého století a obrozeneckých dob, kdy se taky zdůrazňovala neustále duchovní kultura, literatura, znalost dějin. Ale ve skutečnosti v celé české společnosti převládaly technokratické tendence a ukázalo se, že v těch záležitostech jaksi praktických, co se týče průmyslu, zemědělství, podnikání, tak se Češi velmi snadno uplatní a dostanou na evropskou a světovou úroveň a myslím si, že tady vznikal ten přezíravý vztah k tomuto kulturnímu zázemí, k tomu přesahu a že vlastně to je pro nás tradiční v uplynulých dvě stě letech.

Ovšem sociologové, pokud se podívám do jiného vědního oboru, tvrdí, že společnost je samozřejmě o napětí a nějaké tendence vždy zvítězí. Kdyby podle vašeho názoru mohla být přebita ta technokratická tendence, kterou vy viníte z toho, z těch důsledků potlačení historické, historické kultivace člověka.

No, já si myslím, že v současné době, to zaujímám skeptické stanovisko a myslím si, že není v dohledu taková situace, o které mluvíte.

A proč to trvá dvě stě let, víc než dvě stě let, když jste položil kořeny do devatenáctého století.

Já si myslím, že to souvisí s průmyslovou revolucí, s nástupem industriálního věku, postindustriálního věku posléze a s tím, že určité duchovní hodnoty ustupovaly stranou. Já jsem nedávno si dělal výzkum slovní zásoby na slovech chudý a bohatý a zjistil jsem, že až do počátku devatenáctého století převládalo i jejich chápání, dá se říci, kulturní. To znamená, že chudý člověk byl člověk zároveň chudými svými právy a chudý svými znalostmi. Ale zhruba od roku 1835 od Jungmannova slovníku už se jasně prosazovalo: "Chudý je ten, co je hmotně nemajetný."

Můžeme-li éru, v níž se teď nacházíme, pojmenovat jako postindustriální nebo éru informačního věku, tak i v ní vítězí technokratický směr.

Já bych řekl, že ano a mohu to demonstrovat na zkušenostech se seminárními pracemi, s diplomovými pracemi svých studentů. Zejména lidé, kteří přicházejí z gymnázií v prvních ročnících, jsou zvyklí stáhnout si z Internetu práci seminární a vlastně jim to stačí, že si ji stáhnou a předloží, jenomže problém není jenom najít si tu informaci relevantní, jak na to tlačí počítačové firmy a jsem o tom přesvědčen, že je to jejich prvořadý zájem, ale také potom tu informaci nějakým způsobem interpretovat a něco si pro ni získat. Protože když si ji jenom najdeme a stáhneme, tak to nám neřekne vůbec nic.

V rozhovorech, které jste v uplynulých letech poskytl, se vás novináři ptají na využívání historie k aktuálním politickým účelům. Zmiňme poslední příklad, zákon o zásluhách prezidenta Edvarda Beneše o československý stát. Do jakého okamžiku by profesor Petr Čornej položil počátky onoho starého pokušení, to znamená využívat dějiny k aktuálním politickým konceptům.

Do antiky, vlastně do té doby, kdy se historiografie zrodila jako obor lidského poznání a je to pokušení stále a musím říci, že vždycky existovali historikové, kteří vůči tomuto pokušení nebyli imunní a vždycky existovali historikové, kteří říkali, o tomto my psát nebudeme, protože z toho bychom mohli mít jenom problémy a nikomu bychom se nezavděčili.

To znamená, že to pokušení, utvrzují v něm, v tom, aby bylo využíváno či zneužíváno sami historici a mají hlavní podíl.

No, to bych neřekl, hlavní podíl má samozřejmě stav společnosti a aktuální politická situace a spíše snaha určitých historiků vycházet vstříc této situaci a zvyšovat si tak společenskou prestiž a společenský status.

Ve kterých epochách lidských dějin byl, bylo to pokušení na vzestupu, kdy skutečně bylo využito v praxi.

Tak, můžu říct, ta manipulace s dějinami je pochopitelně velmi stará, ale když uvedu třeba boj o císařskou korunu mezi Karlem IV. a Ludvíkem IV. Bavorem, tak tam z obou stran docházelo pochopitelně k té argumentaci historické jasně účelově zaměřené. Bylo tomu tak i v italské renesanci, bylo tomu tak potom samozřejmě i s nástupem masmédií v devatenáctém století. Já rád s oblibou uvádím příklad Jiřího z Poděbrad a jeho mírového projektu, který je dnes všude u nás v tisku interpretován jako vlastně prapočátek Evropské unie a evropských sjednocovacích trendů. Když se podíváte do časopisu z třicátých let devatenáctého století, tak zjistíte, že stejný projekt tam byl vykládán jako anticipace svaté aliance.

Člověka by napadlo, že právě to největší, až, řekněme, brutální propojení historie a aktuální politiky bylo v éře komunistické.

To je samozřejmě ten krajní příklad a nejenom v éře komunistické a pochopitelně i v éře fašistické nebo nacistické v Německu a ve všech totalitních režimech, samozřejmě ten důraz na služebnost historie a služebnost historiků, to je brutální a vždy zesílí a historikové se ocitají vlastně ve dvojím ohni, protože buď tedy sloužit a vynikat a mít tedy odpovídající renomé, anebo prostě se stáhnout do ústraní a psát do šuplíku s tím, že třeba jejich práce už nemusí nikdy vyjít.

Pokud jsem vás pozorně poslouchal v předchozích odpovědích, tedy vaše konkrétní odpověď na otázku, jak je možné potlačit využívání historie k aktuálním politickým problémům, je tedy kultivace společnosti.

Ano, a dokonce jsem přesvědčen, že to je nezastupitelná, i když to slovo také nemám rád, ale jiné mě nenapadá, nezastupitelná role historie v tom, že nutí člověka přemýšlet o dějinách a vytvářet, vytvářet si svůj vlastní názor a vytvářet si tak protiváhu toho, co na něho chrlí politici a média.

Teď mi dovolte, abych ještě jednou citoval vaše slova z rozhovoru pro časopis Týden 10. listopadu roku 2003, tam jste s jistou mírou zjednodušení rozděloval české historiky do pěti skupin, velmi stručně cituji. Za prvé, na začátku normalizace vyhození historici, za druhé prokádrovaní historici a normalizátoři, za třetí historici konfesijní, chceme-li církevní, za čtvrté historici v exilu a za páté polooficiální šedá zóna historiků, kam jste se pravděpodobně zařadil i vy. Jak se proměňuje toto členění s nástupem nové generace českých historiků, je-li možné vůbec o nové generaci mluvit.

Generace je krátká, ale zároveň je to také dlouhá doba, než se ji podaří uplatnit a než se ji podaří prosadit, že jo. Potom má, dejme tomu, na to, aby ovlivnila vývoj oboru deset let, protože potom ji zase vystřídá generace další. Tohle to není dělení moje, to je dělení, které je teď nyní všeobecně přijímáno, jak se historiografie česká vyvíjela tedy v období normalizačním a postnormalizačním. Docházelo po roce 1989 k velmi obtížnému prolínání těchto pěti skupin a nepochybně si každá dodnes nese jisté stigma z té doby, takže i když navenek třeba mohou působit jaksi až konsensuálně, tak tomu není ve skutečnosti pravda. Ty diference názorové a dané životními zkušenostmi odlišnými tady pochopitelně jsou. Ta mladá generace, která začala získávat vzdělání po roce 89 a které se otevřelo studium na zahraničních univerzitách, tak ta teprve nyní začíná vydávat první knihy teď v tomto a v uplynulém roce, takže je obtížné říci, jakým způsobem ovlivní vývoj české historiografie a školního dějepisu, který vždycky zase reaguje na tyto práce vědecké s jistým zpožděním a zjednodušením. V každém případě to vypadá, že to je generace, která je zatím oslněna možnostmi, které se jí naskytly, to znamená přístup do knihoven, do badatelských center. A snaží se to všechno hodit v takovém přetlaku na papír, takže jako takové jasnější linie, jasnější kontury výkladu tam často zanikají, je oslněna novými disciplínami, které jsou na pomezí historie a antropologie, historickou antropologií a jinými, jinými tedy směry odporem vůči narativní epické historiografii. Ale vzniká tady otázka, jestli tyto práce zase, které jsou si metodologicky velmi podobné, budou natolik záživné, aby získaly kontakt a navázaly styk s adresátem, jemuž jsou určeny.

Pochopil jsem správně, že u té nové generace, jejíž, s jejímiž díly se teď můžeme seznamovat v uplynulém roce, dvou letech, postrádáte především odstup?

No, postrádám zatím spíše nadhled nad získaným a prostudovaným materiálem.

Nadhled a odstup není v tomto případě podobný?

Je to samozřejmě, to velmi úzce souvisí, ale odstup se získá, já to beru spíše časově, že jo, když to, člověk může být schopen nadhledu, aniž má časový odstup, ale velmi často to souvisí.

Připomínám, že hostem u mikrofonu BBC je historik, vysokoškolský učitel, profesor Petr Čornej, vy jste zmínil slovo mýtus jako vaše, dá se říci, oblíbené téma?

Oblíbené téma podle toho, jak se mýtus chápe, tak v tom prapůvodním slova smyslu, když to je výklad vzniku světa a v kontextu, který nás přesahuje, tak asi ne, ale v tom posunutém, přeneseném významu s tím, že jde o skutečnost, která byla nějakým způsobem posunuta a žije si vlastním životem a nabyla povahu všeobecně srozumitelného a fungujícího symbolu, tak ano, tak to je moje oblíbené téma.

To znamená, že slovo mýtus užíváte nejčastěji v té druhé rovině ...

Ano.

... nikoliv v té rovině původní. Pokud se nemýlím, tak máte na Pedagogické fakultě nebo měl jste na Pedagogické fakultě Univerzity Karlovy v Praze seminář na téma mýtů v dějinách, v tom přeneseném slova smyslu. Které etapy nebo etapa dějin je pro výklad onoho mýtu nejzajímavější.

Tak, nepochybně počátky českého státu, protože ty jsou vždycky spojeny počátky státu s nějakým mýtem, protože lidé vždycky měli potřebu vykládat si zrod skutečnosti, v níž se pohybují nějakým způsobem, tak to je velmi vděčné téma. Pochopitelně další vděčné téma je husitský mýtus, ale ten husitský mýtus já nevnímám osamoceně, nýbrž i s dalšími českými mýty, to znamená mýtus katastrofálních porážek - Moravské pole, Lipany, Bílá hora. Samozřejmě jde tady i o mýtus prostého, demokratického národa, který se vždycky stával obětí mocnějších sousedů nebo mezinárodně-politické konstelace. Čili potom pochopitelně pro zrod mýtu moderního, tak je to ideální zkoumat na období národního obrození, ale pochopitelně mýty kontinuálně pokračovaly i za první republiky v návaznosti na ty mýty obrozenecké, když se připomene mýtus legií, mýtus Masarykův, a tak dále, že jo. Čili tohle, mýtus, mýtus února samozřejmě, jo, mýtus srpna 68, ale na to všechno se ani nedostalo v tom semináři, protože to je toho tolik, že by člověk potřeboval tři roky práce.

Předpokládám správně, že jste se nejpodrobněji věnoval mýtu husitskému a širšímu kontextu tohoto mýtu v rámci mýtů dalších tak, jak jste jej popsal?

Asi tak. Určitě, určitě, asi to zabralo nejvíce času, to znamená to období zhruba od Dalimila do šestnáctého století nebo do Bílé hory.

Čím si vysvětlujete to, že mýtus Husův a husitství je vnímán odděleně a nikoliv v těch souvislostech, které jste popsal.

Protože Husa chápe většina společnosti, už většina společnosti, nebylo tomu tak vždy, na počátku devatenáctého století třeba jako velmi pozitivní postavu, zatímco husitství je spojeno pochopitelně s revolučními násilnostmi, s tím, co by se dnes nazvalo ničení kulturních hodnot, i když samozřejmě i to ničení kulturních hodnot vyrůstalo z jistého estetického postoje, který zdaleka nebyl vlastní pouze husitům, ale třeba i některým mnišským řádům a církevním řádům vůbec.

Teď jsem si tady poznamenal slovo revoluční, které jste použil, ač sám, jak jste se v jednom z rozhovorů přiznal, nemáte už od dětství rád sousloví husitské revoluční hnutí.

Ano, husitské revoluční hnutí rád nemám od dětství, protože to mě okamžitě asociuje práce, které tehdy vycházely a v učebnicích bylo taky plno husitského revolučního hnutí, já si totiž myslím, že husitství je revoluce a myslí si to většina lidí, kteří husitství dělají badatelsky.

Jak, jak je a byl v letech uplynulých, v desetiletích, staletích, využíván mýtus Husův a mýtus husitství.

Tak, zase to musíme oddělit, protože já začnu na počátku, na přelomu osmnáctého, devatenáctého století, to nás bude nejvíce zajímat ta moderní doba, kdy najednou se Hus po době protireformačním, kdy byl samozřejmě odsuzován jako heretik, objevil i katolickým kněžím zasazených, zasažených osvícenstvím jako pozitivní postava historická a interpretovali ho v duchu tehdy módního osvícenství jako mučedníka vlastního svědomí a mučedníka takřka osvícenského racionalismu, což nebyla pravda, že jo, se skutečným reálným Husem to nemělo mnoho společného. Kdežto husitství bylo už tehdy vnímáno tak jako něco, co nám nesedí, protože k modernímu člověku nepatří fanatismus a nepatří náboženské války a patří k němu tolerance, zatímco husitství bylo programově intolerantní, že jo, čili myslím, že i náš dnešní pohled na to, na ty husitské války, vyrůstá z tohoto vlastně moderního pocitu, že moderní člověk je tolerantní, je racionální a nedopouští se fanatismu středověkého, že jo, to je tím husitstvím podle soudů tehdejších tedy myslitelů, ale i dalších bylo.

Které otázky pro vás jako pro historika, který období, o němž se bavíme, zkoumá dlouhodobě, které otázky zůstávají stále nezodpovězeny.

Já vám mohu říci jednu věc. Já jsem napsal knížku o husitství, která má asi osm set stran a základní otázky já mám pro sebe vyřešeny, alespoň jak se mi to jeví. Zajímají mě takové teď detaily, které umožňují postupovat v dílčích poznatcích dál. Já, říká se tomu mikrohistorie, to znamená soustředění na určitý region, na určitou komunitu, na určitého jedince a najednou se vám ukáže, že ten konkrétní život, ty takzvané malé dějiny v určitém regionu, jako třeba na Starém Městě pražském vyhlížely úplně jinak pro ty lidi, než jak je vidíme z toho odstupu a nadhledu, protože ten pohled globální je vždycky jiný a zjednodušující a ty konkrétní osudy vlastně nebere v potaz.

Může se, a teď abych tomu rozuměl zcela, může se stát, že ta mikrohistorie může zásadně ovlivnit ten pohled globální, onu, existuje makrohistorie?

Existuje makrohistorie, ano, že ovlivní makrohistorii. Bezprostředně nikoliv, ale když takových výzkumů budou podniknuty stovky, tak se může stát, že se potom změní i ten celistvý pohled.

A teď mi odpovězte ještě na tu předchozí otázku, které prvky v rámci té mikrohistorie u Husa a husitství vás zajímají a jsou pro vás, řekněme, nezodpovězeny.

Nezodpovězeny? U husitství jako, dá se říci, hnutí nebo revoluce, tak je tam otázek celá řada, například problém soužití manželů, když pocházeli z rozdílných konfesijních prostředí, jak to fungovalo, protože takové případy skutečně byly, jak se s tím právně vyrovnávali, protože manželství spadalo do sféry kanonického církevního práva. Jak vypadal život na vesnici. Když se mi podařilo zjistit, že někteří vesničané si přivydělávali tím, že se dali naverbovat, dá se říci, na dobu určitou do vojenských oddílů, aby si tedy přivydělali, přinesli si nějakou kořist, byť drobnou, z vojenských tažení. Jak to mohlo fungovat, když přicházeli ze statků katolických vrchností a šli bojovat na straně husitského vojska. Čili celá ta rozmanitost, pestrost daná těmi značnými regionálními rozdíly, které my už si dneska neuvědomujeme, jak obrovský byl rozdíl mezi Prahou, mezi východními Čechami, mezi jižními Čechami, my vidíme dneska Ostravsko, Bruntálsko, že jo, Podkrušnohoří, hnědouhelnou pánev, ale ty regionální rozdíly tehdy byly ještě podstatně větší, než jsou dneska. Čili jak fungoval tenhle ten opravdový život, každodenní život, jak se dnes říká, který vlastně pod nánosem těch velkých dějin té makrohistorie uniká, tak to je pro mě jedna z takových záhad, které se věnuji, mám-li tedy dostatek času a ten skoro nemám. A za druhé, co se týče Husa, tak tam mě vzrušuje jeden problém, jak se tento člověk, který, co se týče intelektuální výbavy, byl jistě na výši, ale nebyl to tak pronikavý myslitel jako jeho přítel a kolega Jakoubek ze Stříbra, který je vlastně tvůrcem té husitské ideologie, jak tento člověk, jaké měl charisma, jak působil, že se stal tím symbolem už za svého života a že prostě pro své žáky a přátele zůstával takovým nedostižným, nedostižným ideálem, ačkoliv jak to mohl být pozoruhodný člověk, tak přece jenom myšlenkově to nebyl takový výbojný myslitel.

Jak může profesor Petr Čornej v rámci té mikrohistorie tohoto úhlu vnímání Husa, jak to, že se stal tak charismatickým, s jakými prameny pracuje.

Pracuje s různými prameny, pracuje jednak samozřejmě s Husovou korespondencí, pokud se zachovala, to je zhruba stovka listů, to už umožňuje určitý průlez do myšlení toho člověka. Pracuje samozřejmě s jeho spisy, pracuje se zmínkami jeho protivníků, se zmínkami často nahodilými jeho žáků a obdivovatelů a musím vám říci, že často jedna bezděčná zmínka právě proto, že je bezděčná, vypoví o té situaci více než třeba desetistránkové pojednání.

A co tvořilo především ono charisma Husa, čím bylo dáno.

Jo, to je právě ta otázka, která by mě velmi zajímala, nepochybně musel být působivý řečník, jo, a nepochybně to musela být mravně /nesrozumitelné/ osobnost, která si stála na svém, a zároveň to zřejmě nebyl, nepůsobil asi jako fanatik, i když třeba teď existuje velká diskuse, zda Hus očekával brzké skonání pozemského světa a příchod nebeského království, tedy skonání věků a ani teologové, kteří se tím zabývají, ani historikové se zatím nedokázali shodnout, do jaké míry Hus této atmosféře dobové, která skutečně byla, podlehl a do jaké míry nikoliv, to jsou všechno takové velmi jemné a pro posluchače asi odtažité problémy, ale pro badatele nesmírně zajímavé.

Přiznám se, že mikrohistorie mě v tomto slova smyslu také zajímá daleko víc než ta makro, protože je to možná i ta makrohistorie, která nám skutečně neumožňuje pak pochopit všechny ty souvislosti, včetně té mikro.

Ano, nepochybně.

Já vám děkuji za rozhovor. Hostem Interview BBC byl profesor Petr Čornej, historik a vysokoškolský učitel. Děkuji za vašich třicet minut, které jste věnoval BBC a někdy v dohledné době u mikrofonu na shledanou.

Také děkuji, na shledanou.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.