Václav Moravec moderátor

Jan Ruml ve studiu BBC

Spory mezi Senátem a prezidentem republiky o Ústavní soud rozhodně nekončí, naopak, vyhrotily se poté, co Senát začátkem dubna odmítl Milana Galvase jako kandidáta na ústavního soudce. Vedoucí Kanceláře prezidenta republiky Jiří Weigl prohlásil, že senátoři odmítli Galvase bez diskuse.

Jiří WEIGL (zvukový záznam): Průběh projednávání nominace docenta Galvase na funkci ústavního soudce na plénu Senátu probíhal podle mého soudu skutečně skandálním způsobem.

8. duben a slova vedoucího Kanceláře prezidenta republiky Jiřího Weigla. Nejen o ochromení Ústavního soudu a sporech mezi hlavou státu a Senátem bude následujících třicet minut. Před námi je půlhodina otázek a odpovědí. Od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšími mikrofonu usedl místopředseda Senátu Parlamentu České republiky a zakladatel Unie svobody-Demokratické unie Jan Ruml. Vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobré odpoledne.

Jedním slovem byste měl ze svého pohledu označit vztahy prezidenta Václava Klause a Senátu, které slovo byste zvolil?

Tak ty vztahy v současné době jsou konfliktní, což ještě vůbec nic neznamená. Já si myslím, že ústavní instituce jsou tak postaveny, aby mezi nimi mohlo docházet ke konfliktu a ke vzájemné kontrole. Nakonec se vzájemně podmiňují. Prezident jmenuje soudce Ústavního soudu. Ti zase můžou zrušit zákon vydaný Poslaneckou sněmovnou a tak dále. To je vzájemné podmínění těch funkcí. Takže mezi nimi dochází nutně občas ke konfliktu. A já si myslím, že to...

Je to konflikt zdravý, nebo konflikt destruktivní?

Já si myslím, že ten konflikt by neměl trvat dost dlouho, protože se jedná o Ústavní soud, což je velmi důležitý pilíř celého ústavního systému, ne-li nejdůležitější.

A netrvá náhodou, že vstupuji do vaší řeči, ten konflikt dlouho, když se zaměříme na to, že prezident Václav Klaus de facto ihned po nástupu do funkce začal jmenovat kandidáty Ústavního soudu, tedy ten konflikt propukl přibližně před rokem?

Ten konflikt trvá už delší dobu, přeme se o to, kdo je na vině za tento konflikt, každý interpretujeme tu situaci samozřejmě jinak. Není tajemstvím, že pan prezident navrhl dvanáct kandidátů, Senát jich sedm schválil, což je více než polovina, ale Senát kritizuje prezidenta ne proto, že nenavrhuje, ale že navrhuje v nedostatečném tempu. Vzhledem k tomu, že plénum Ústavního soudu je nefunkční. My si představujeme, že by počet kandidátů mohl být daleko vyšší, vzhledem k tomu, že před panem doktorem Galvasem, kterého Senát neschválil, uplynulo více než dva měsíce od schválení posledního kandidáta do funkce Ústavního soudu, a to v této situaci prostě nelze. Ústavní soud je ochromen, plénum má velmi důležité funkce Ústavního soudu, například ruší zákony, které jsou v rozporu s ústavou a tak dále, posuzuje mezinárodní smlouvy před ratifikací, což je nová velmi významná funkce. To znamená, my si přejeme, aby pan prezident se nevymlouval na to, že nejsou kandidáti, protože jsme přesvědčeni o tom, že jich je dostatek.

Vy si myslíte, že se pouze vymlouvá?

Tak ten argument, že u nás není dostatek lidí starších čtyřiceti let, kteří by měli právnické vzdělání, nebyli v komunistické straně, není dostatečný, si myslím.

Promiňte, to je jen malá část oné zkušenosti. Prezident chce respektované osobnosti v oblasti práva. To nejde o to, aby to byl čtyřicátník a měl právnickou fakultu?

Tak my máme stejná kritéria. My chceme respektované osobnosti. Chceme taky lidi, kteří mají silný mravní postulát, kteří mají nějaké zkušenosti, kteří se osvědčili také v minulosti. Těžko lze schválit soudce Ústavního soudu, kandidáta na soudce Ústavního soudu, někoho, kdo byl dvacet tři let v komunistické straně, to je rekord, který se podařil v této zemi málokomu. A není pravda, co říká pan kancléř Weigl, že jsme dostatečně nediskutovali o tom kandidátovi. Ten kandidát se probírá v klubech, ve výborech. A obecná diskuse o panu doktoru Galvasovi byla pod předtím, než byla projednávána jeho kandidatura. To znamená, my se tím zabýváme hodiny a hodiny a mluvíme s těmi lidmi, chceme znát jejich postoje, jejich hodnotový systém, jejich odbornou erudici, jejich publikování v zahraničních publikacích a tak dále. A buď usoudíme, že ten kandidát je kvalitní, pak s ním vyslovíme souhlas a v sedmi případech se to stalo, anebo usoudí se, že je nekvalitní a pak s ním nevysloví souhlas a pak s ním prezident musí jednat rychleji. A jestliže je pravda, že bývalý pan prezident Havel po sobě zanechal seznam padesáti kandidátů na funkce soudců Ústavního soudu, tak my se ptáme, proč s tímto seznamem současný pan prezident alespoň nějakým způsobem nepracuje.

Vy patříte k lidem, které je možné označit za přátele Václava Havla. Vy jste si tu informaci ověřoval, že Václav Havel za sebou zanechal seznam padesáti možných kandidátů na pozice ústavního soudce?

Tu informaci si ověřoval pan senátor Mejstřík přímo v legislativním odboru Pražského hradu, který nepopřel existenci tohoto seznamu, pouze řekl, že je to interní materiál Hradu a že jí nemůže dát k dispozici. Ale já vím, já jsem o tom s panem prezidentem, než odcházel z funkce, s bývalým prezidentem hovořil. A on mi řekl, že obeslal nejrůznější instituce od univerzit, přes Ústav státu a práva, akademickou obec, soudy, že obeslal žádosti o kandidáty do funkce soudců Ústavního soudu a že z nich sestavil seznam právě pro budoucího prezidenta. Já neříkám, že se musí Václav Klaus ztotožnit se všemi návrhy Václava Havla.

Ale podle vás ten padesátičlenný seznam je dostatečně velkým vzorkem, aby z něj Václav Klaus...

Myslím si, že zcela bezpečně.

A zbytečně se vymlouvá, jak jste řekl?

Ano.

Jak bylo řečeno, naposledy 8. dubna Senát odmítl Milana Galvase, to označil za skandální vedoucí Kanceláře prezidenta republiky Jiří Weigl a ještě dodal:

Jiří WEIGL (zvukový záznam): Průběh projednávání nominace docenta Galvase na funkci ústavního soudce na plénu Senátu probíhal podle mého soudu skutečně skandálním způsobem. Docent Galvas nebyl vůbec vyzván, aby se vyjádřil ke své nominaci. Ze senátorů se nikdo nepřihlásil do diskuse a nikdo necítil elementární potřebu se jej na cokoliv zeptat. Názor, který si očitý účastník tohoto jednání může odnést, je ten, že Senát byl a priori rozhodnut o tom, že nominovaného kandidáta zamítne.

Řekl 8. dubna vedoucí Kanceláře prezidenta republiky Jiří Weigl v rozhovoru pro BBC. Jan Ruml tato slova vlastně už před chvílí odmítl, stejně jako předseda Senátu Petr Pithart s tím, že kancléř Weigl nerozumí senátním procedurám a kandidát Galvas byl posuzován. Vy jste, Jane Rumle, zmínil onu statistiku. Václav Klaus předložil od nástupu do funkce prezidenta senátorům celkem čtrnáct kandidátů na členy Ústavního soudu, z toho advokáta Aleše Pejchala dvakrát, vždy neúspěšně. Z dvanácti projednávaných kandidátů, horní komora odmítla pět, sedm jich schválila. Navíc horní parlamentní komora na onom posledním zasedání, kdy se projednávala problematika obsazení Ústavního soudu, přijala usnesení. Jste přesvědčen o tom, že ono usnesení, aby prezident co nejrychleji nominoval další kandidáty, bylo správným krokem?

Tak to usnesení navazovalo na jednání s předsedou Ústavního soudu Pavlem Rychetským, doktorem Rychetským, který upozornil na to, že plénum senátu Ústavního soudu nebude schopno vykonávat svoji funkci, že nebude usnášeníschopné. A z toho vznikl podnět k tomuto usnesení, který je pouze výzvou panu prezidentu něčím jiným, aby pokud možno zrychlil frekvenci navrhování kandidátů, protože není možné, aby byl Ústavní soud paralyzován. Já bych za tím neviděl nic hlubšího v této chvíli, než toto upozornění panu prezidentovi, že Senát očekává, že v rychlejším tempu bude navrhovat kandidáty na funkce Ústavního soudu.

Jednoho kandidáta máte, kterého by měla projednat druhá parlamentní komora, tedy Senát, 1. dubna. Václav Klaus navrhl za člena Ústavního soudu advokáta Stanislava Balíka, který byl předsedou České advokátní komory. Vy zvednete ruku pro Stanislava Balíka?

Tak já to takhle nemůžu říct, protože bych v podstatě přesvědčil tomu, že pan kancléř Weigl, že se nějak a priori, už přesvědčen o tom, jak budu hlasovat. Pan doktor Balík projde normální procedurou, minimálně dvěma výbory Senátu a všemi kluby senátními, kde bude posuzována jeho odbornost, kdy budeme s ním diskutovat o jeho pohled na garance ústavnosti v České republice a tak dále, a pak Senát na základě těchto diskusí rozhodne. Já, pokud k tomu můžu říct svůj osobní pohled, pana doktora Balíka znám, nevidím důvod, proč bych pro něj ruku nezvedl. Nicméně tou procedurou musí jako každý jiný kandidát projít.

Spor mezi Senátem a hlavou státu vyostřila začátkem dubna i slova nezávislého senátora za KDU-ČSL Zdeňka Bárty. Ten při jednání Senátu prohlásil, že, cituji doslova: "Nejednání pana prezidenta v současné době lze kvalifikovat jako velezradu," konec citátu. Později Bárta v rozhovoru pro BBC objasnil, proč použil citovanou formulaci.

Zdeněk BÁRTA (zvukový záznam): Já jsem v reakci na vystoupení dvou předřečníků z ODS, kteří říkali, že vlastně Senát nemá co komunikovat s panem prezidentem. Tak jsem měl potřebu říct, že to není pravda, že samozřejmě my máme s panem prezidentem velmi co dočinění, zejména co se týká právě Ústavního soudu a pak ještě jedné věci. A sice, že je to Senát, který má právo podat žalobu proti prezidentu republiky pro velezradu. A řekl jsem, že by stála za zvážení, jestli náhodou pan prezident podle § 96 zákona o Ústavním soudu, kde totiž se velezrada charakterizuje mimo jiné jako jednání, nebo nejednání, které narušuje demokratický řád země, jestli by se nejednalo o velezradu.

Řekl 8. dubna v rozhovoru pro BBC senátor Zdeněk Bárta. Věc se ovšem posouvá. Bárta připravuje na prezidenta Václava Klause žalobu pro velezradu. Co si o tom Jan Ruml, jako místopředseda Senátu, myslí?

No, já si myslím, že pan senátor Bárta chtěl poukázat na takovou dost paradoxní záležitost. O případné žalobě Senátu na prezidenta republiky k Ústavnímu soudu pro velezradu rozhoduje plénum Ústavního soudu. A plénum v této chvíli je nefunkční. To znamená, že, a Senát si myslí, že to je také díky tomu, že prezident Klaus nedodává dostatečně rychle kandidáty, vlastně nemůže tuto okolnost vyřešit, nebo žalobu Senátu na prezidenta a může vzniknout podezření, že prezident z tohoto důvodu záměrně vlastně ochromuje funkčnost pléna Ústavního soudu...

Promiňte, senátor Bárta podle svých slov vypracoval první nástin žaloby k tomu, aby jeho žalobu horní komora parlamentu vůbec začala projednávat, je podle jednacího řádu zapotřebí získat hlas třetiny senátorů. Vy podpoříte to, aby žaloba na prezidenta Klause pro velezradu byla projednávána, připojil byste podpis?

Já samozřejmě musím vědět, jak bude ten návrh žaloby konstruován právně. A musím mít k dispozici samozřejmě ještě další informace o tom, jak prezident jednal, z jakého motivu jednal a jak hodlá jednat v budoucnu. Takže ta otázka je velmi těžce v této chvíli zodpověditelná. Ale starost pana senátora Bárty o funkčnost jedné z nejdůležitějších institucí právního státu Ústavního soudu sdílím, to ano.

To znamená, že zatím z těch informací, které máte k dispozici, byste se k žalobě připojil?

Já říkám, že musím posoudit návrh té žaloby a samozřejmě i další důkazy a mít k dispozici další informace.

Čím si vysvětlujete, že prezident Václav Klaus nenavrhuje dostatečný počet kandidátů. Jeho zdůvodnění je jasné, není jich dostatek. Vy jste toto odmítl s tím, že dostal padesátijmenný seznam od svého předchůdce Václava Havla. Jaké vy máte, jako místopředseda Senátu, vysvětlení pro to, proč Václav Klaus, jako prezident ve vztahu k Ústavnímu soudu a jeho naplněnosti koná tak, jak koná?

Tak je třeba si uvědomit, že Ústavní soud není čistě soudní instancí. To je samozřejmě orgán, který, protože posuzuje ústavnost, tak se hluboce těsně dotýká politiky v této zemi. A každý prezident všude na světě, pokud má pravomoc jmenovat soudce Ústavního soudu, tak je samozřejmě jmenuje, pokud možno k obrazu svému. A existuje spekulace o tom, že pan prezident Klaus chce mít prostě Ústavní soud takový, jaký by mu politicky vyhovoval a že záměrně nejmenuje dostatečný počet kandidátů proto, že doufá, že příští volby do Senátu posílí pozici ODS a pak budeme moci prosadit některé své kandidáty.

I to je pro vás racionální vysvětlení z toho, co jste slyšel...

Já jsem říkal, že to je jedna ze spekulací, která může a nemusí být pravda.

A když jí zmiňujete, tak asi se k ní, k její interpretaci kloníte...

Je to možná interpretace, že Václav Klaus čeká na příhodnější složení Senátu proto, aby mohl prosadit kandidáty, které mu více vyhovují, než v současné době by byl schopen Senát schválit.

Vy si myslíte, že i z těch kandidátů, které jste jako Senát odmítli, že jsou lichá a dokonce možná až lživá slova Václava Klause, který obviňoval Václava Havla, že jeho Ústavní soud byl jednobarevný, že Václav Klaus chce právě jednobarevný Ústavní soud?

Každý prezident touží po tom mít nikoli jednobarevný Ústavní soud, ono to nejde, protože ve chvíli, kdy vznikne Ústavní soud, tak ti lidé, kteří tam vstupují, se začnou chovat úplně jinak. Ale každý prezident se snaží mít Ústavní soud takový, o kterém je hluboce přesvědčen, že bude nejlépe plnit funkci Ústavního soudu. A Václav Havel měl zcela jistě jiné představy o tom, jak by měl fungovat Ústavní soud, než má Václav Klaus.

A z toho, co jste řekl, vy se kloníte k té interpretaci, že si Václav Klaus tou zdržovací taktikou, jak jste to nazval, že se, že čeká na senátní volby, jak dopadnou a podle toho...

Tak to je jedna z interpretací, která má nějaké racionální jádro. Já jsem jenom chtěl upozornit na jednu věc. Ani prezident Havel to třeba se mnou neměl zcela lehké. Já si pamatuju, když navrhl doktora Malenovského soudcem Ústavního soudu, já jsem proti němu ostře na plénu vystoupil a pak jsem pro něj nehlasoval, protože jeho činnost v minulosti mě nenaplňovala přesvědčením, že bude dobře vykonávat funkci soudce Ústavního soudu. Takže to není tak úplně černobílá záležitost.

Ve druhé polovině března prezident Václav Klaus navštívil Senát. Při té příležitosti krom jiného řekl:

Václav KLAUS (zvukový záznam): Nebudu vyslovovat soudy o práci vaší komory a určitě se nebudu zamýšlet nad kroky, které by mohly napomoci zvýšit jejich prestiž mezi našimi spoluobčany. Necítím se povolán, abych něco takového autoritativně říkal z titulu svého úřadu. Učinil bych k těmto věcem spíše jen nepřímou poznámku. Vznikem krajů a jejich volených zastupitelstev a vstupem do Evropské unie a tím i nutností volit poslance do Evropského parlamentu se u nás počet voleb ustálil na číslu pět, a to ještě neberu v úvahu eventualitu přímé volby prezidenta někdy v budoucnu. Toto číslo se zdá být mnoha našim spoluobčanům příliš velké. A já mám obavu, že z tohoto jejich pocitu plynou určité nepříjemné důsledky.

Řekl 18. března v Senátu prezident republiky Václav Klaus. Ještě před svým zvolením prezidentem se Klaus netajil tím, že je na místě uvažovat o transformaci Senátu, například na komoru regionálních zastoupení, které by vycházelo z voleb krajských. Není podle Jana Rumla na místě uvažovat o transformaci Senátu?

Já si myslím, že ne. Já o tom teď píšu, mimochodem, diplomovou práci.

Vy už píšete diplomku, to je už pět let?

Je to skutečně pět let a píšu diplomovou práci o vztahu obou komor parlamentu a vůbec o smyslu bikameralismu ve světě i u nás.

A není to tak, že jste podjatý tím, že jste senátor?

Tak samozřejmě, že jsem podjatý, ale já senátorem věčně nebudu. Já si myslím, že ta druhá komora sehrává velmi významnou roli při vyrovnávání moci, té horizontální moci na úrovni parlamentu, že přece jenom ta "diktatura" většiny, přímo volené Poslanecké sněmovny v poměrném systému, může někdy za jistých okolností ohrožovat demokracii v této zemi a že je třeba proti ní postavit prostě jiný úhel pohledu a jakýsi brzdící mechanismus.

Jakým příkladem tuto tezi, máte-li jí už v diplomce, tak jakým příkladem z české politické reality jí ilustrujete?

Tak česká politická realita velmi nedávno zažila například snahy takzvané opoziční smlouvy s velkou většinou v Poslanecké sněmovně změnit ústavu v této zemi, protože já si myslím, že ústava se má měnit až po pečlivém mnohaletém uvažování a diskusích a že toto bylo horkou jehlou šitá novelizace, která měla v podstatě tu ústavu přizpůsobit k vidění těch dvou politických stran.

Jak byste se vypořádal s možnou námitkou oponenta oné diplomové práce, že to vidíte politicky a ideově, protože jste byl jednou ze stran, která vystupovala proti opoziční smlouvě?

Já myslím, že všichni odborníci na ústavu se shodnou v tom, že ústava má být rigidním dokumentem, že se má měnit co nejméně a že nemá podléhat momentálním politickým vlivům. A tady Senát svoji silou vlastně zabránil tomu, aby se takto narychlo na politickou objednávku ústava měnila. A to byla funkce jisté pojistky, která odůvodňuje činnost Senátu, i když nemáme silné regiony, i když nejsme federací, i když nemáme korporace, které by Senát mohl zastupovat. Prostě jenom samotný fakt Senátu způsobuje vyšší kvalitu demokracie. Já si myslím, že to za ty peníze stojí.

Co argument, který ve svém vystoupení Václav Klaus zmínil, tedy patery volby - komunální, krajské, sněmovní, senátní a evropské?

Tak já myslím, že demokracie je obecně postavena na volbách a že kritizovat její velký počet je trošku nesmysl. A ani argument, že mnoho lidí k volbám nechodí, není prostě žádným argumentem, prostě chodí, kdo chodí, kdo se o politiku zajímá, ten také samozřejmě ovlivňuje její každodenní tvář svojí volbou.

A počet lidí, kteří se k volbám, k velkému množství voleb dostavují, či nedostavují, by podle vás neměl být důvodem k transformaci některé z komor parlamentu?

Já si myslím, že nikoli a že lidé aspoň v těch volbách mají možnost se vyjádřit na různé úrovni k tomu, kdo chtějí, aby je zastupoval, o kom chtějí, aby je zastupoval. Takže já v tomto nevidím problém. Panu prezidentovi dávám spíš zapravdu v tom, že zde tou legislativní smrští v rámci vstupu do Evropské unie bychom měli začít hovořit o legislativním úklidu a zbytečně nepřeregulovávat tuto společnost zbytečnými normami, ale že bychom měli velmi střízlivě přistupovat k tvorbě zákonů v této zemi.

Legislativní úklid, to je teď podle vás na řadě?

Myslím, že ano.

Jak byste si ho představoval?

Já si myslím, že by měly přestat novely novel a novely novel těchto novel. A že by se měly dělat zásadní kodexy v oblastech našeho práva občanského, obchodního, trestního a vše ostatní, že by nemuselo být na každou věc v této zemi by nemusel být zákon, nebo nějaká podzákonná norma.

Vy už teď mluvíte jak u státnic, kdy k nim jdete?

Ke státnicím prvním jdu na začátku června. A toto je můj dlouhodobý názor, že ta společnost je přeregulovaná a že celá řada věcí by mohla zde vzniknout na základě nějaké politické kultury, zvyklostí, jakýmsi i nepsaným způsobem. Lidé, když se k sobě mají nějak chovat, tak na to nepotřebujou mít zákony.

Senát ale nemá napjaté vztahy s prezidentem republiky, ale nově i s dolní parlamentní komorou, tedy i s Poslaneckou sněmovnou. Důvod? Poslanecká sněmovna neumožnila vystoupení senátorovi Martinu Mejstříkovi, aby odůvodnil, proč Senát odmítl zákon o zásluhách prezidenta Edvarda Beneše. Ve sněmovně se tak musel ujmout slova předseda unionistických poslanců Karel Kühnl:

Karel KÜHNL (zvukový záznam): Dle názoru Senátu nelze uzákonit interpretaci dějin, zákony se nemohou stát učebnicí dějepisu. Pro některé občany je doktor Edvard Beneš symbolem svobody a demokracie, jímž se stal zejména za druhé odboje během druhé světové války a i po smrti v době zrůdné komunistické totality. Pro jiné je ale také symbolem dvou z nejhorších národních porážek. A je na historicích, aby vytvořili a obhájili co nejpravdivější obraz této velké postavy, rozhodně však není na zákonodárcích, aby jim výsledek bádání hlasováním nařídili.

13. duben a vystoupení Karla Kühnla, kterým Kühnl nahradil senátora Martina Mejstříka, který měl původně vystoupit v Poslanecké sněmovně, ovšem poslanci mu to hlasováním neumožnili. Je podle vás na místě požadovat omluvu od dolní parlamentní komory, jak se jí dožaduje předseda Senátu Petr Pithart?

Tak nevím, jestli omluvu, ale určitě reflexi té situace, to ano, protože je to neobvyklé a stalo se to, tuším, poprvé, kdy nesměl senátor odůvodnit, proč Senát zamítl nějaký návrh zákona.

Co možná námitka šéfa ODS a místopředsedy Senátu Mirka Topolánka, že Martin Mejstřík chtěl pravděpodobně zneužít své vystoupení ve sněmovně?

Tak to by bylo popření parlamentní demokracie, že každý senátor i poslanec mají právo se vyjádřit ke všemu jakýmkoliv způsobem a nikdo mu v tom nemůže bránit. A jestliže jsem hovořil o vzniku nějakých zvyklostí v parlamentní kultuře, která nepotřebuje takových zákonů, eventuelně jako je zákon styku mezi komorami, ale může se prostě pouhou tradicí vytvořit nějaká zvyklost na základě vysoké politické kultury, tak toto je jeden z příkladů. Martinu Mejstříkovi přece nemůže být odňato slovo za to, že má třeba jiný názor, než většina Poslanecké sněmovny. To se v normálních demokratických zemích prostě nemá stávat.

Jakou reflexi od Poslanecké sněmovny očekáváte, tedy, když většina zákonodárců ve sněmovně řekla, že se možnou omluvou ani nemíní zabývat a že to bylo legitimní právo sněmovny odmítnout senátorovi vystoupení?

Je to samozřejmě legitimní právo sněmovny. Já vím, že v některé verzi v návrhu o styku mezi oběma komorami je zákonná dikce, aby to bylo vždy umožněno senátorovi a poslanci zase v Senátu. Já na to můžu říct jenom jedinou věc, že toto by se poslanci Poslanecké sněmovny v Senátu Parlamentu České republiky nikdy nemohlo stát.

Další téma, lidská práva v české zahraniční politice. Někteří politici a ochránci lidských práv vyčítali prezidentu Václavu Klausovi, že se vydal na návštěvu Číny. Proč se prezident do Číny vydal, to před cestou odůvodnil těmito slovy:

Václav KLAUS (zvukový záznam): Čína je nepochybně jednou z nejvýznamnějších zemí světa. Považuji za racionální, aby Česká republika měla s Čínou velmi intenzivní styky v nejrůznějších úrovních, v nejrůznějších rovinách, včetně vztahů hospodářských, včetně vztahů obchodních.

Řekl prezident Václav Klaus. Vy jste, Jane Rumle, patřil k těm lidem, kteří, řekněme, ne kritizovali, ale netvářili se zrovna nadšeně na to, že prezident České republiky jede na návštěvu Číny. Václav Klaus po setkání s nejvyššími představiteli uvedl, že značná část jednání se, a teď cituji doslova: "Zabývala lidskými právy v Číně. A čínský prezident vyzval Českou republiku, aby se podílela na dialogu Evropská unie - Čína o lidských právech," konec citátu. Je vaše kritika otupená a jste spokojen s tím, jak Václav Klaus vystupoval ve vztahu k lidským právům v Číně?

Víte, to není tak, že všechno, co udělal Václav Klaus, by pro mě bylo špatně. Nicméně, ten problém má různé kvality. Že Václav Klaus sám řekl, že mluvil s představiteli této obrovské země o lidských právech a že oni si uvědomují, jakými problémy ta země je zatížena, nedostatky i v oblasti lidských práv. Ale ten problém má přece v Číně úplně jinou kvalitu, to není jednání o hrstce disidentů odsouzených na dva, tři roky do vězení, nebo jejich dětech, kteří nesmí studovat na vysoké škole. To je přece o trvalém mučení čínských lidí v Číně, kteří mají odlišné názory, umučení až k smrti. Jde o popravy bez soudního řízení, zkonstruované hrdelní procesy, je to týrání a nelidské zacházení. Všechno toto mezinárodní právo označuje jako trestné činy proti lidskosti. A to odbýt větou, že si čínská snaha uvědomuje určité problémy v oblasti lidských práv, prostě nelze, to je jiná kvalita problémů.

Podle vás tedy platí, že neměl Václav Klaus do Číny vůbec jezdit?

Já samozřejmě jsem názoru, že nemá legitimizovat čínský režim, pokud takto zachází se svými vlastními občany.

A co legitimizace jiných představitelů evropských zemí, kteří také do Číny jezdí. Co legitimizace...

Já tohle to prostě neuznávám, to je jak v tom vtipu, vy zase lynčujete černochy. Já jsem českým občanem, mám svého prezidenta. A vyžaduju od něj nějaký způsob chování a nebudu posuzovat způsob chování...

Dicka Cheneyho?

Pana Chiraca, nebo Bushe, nebo někoho jiného. My můžeme ovlivnit jednání pana prezidenta, zde těžko jednání pana Chiraca. Vůbec se mi nelíbilo, že když byl představitel Číny v Paříži, tak obalili Eiffelovku rudými prapory, nebo, já nevím, jak to tehdy probíhalo. Ale to je věc Francie a Francouzů, jejich svědomí. My máme jinou, taky historickou zkušenost, máme své zkušenosti s porušováním lidských práv. Myslím si, že bychom na to měli být daleko citlivější.

A podle vás by tedy se nemohla Česká republika zapojit, nebo neměla by se zapojovat do probíhajícího dialogu o lidských právech na úrovni Evropa - Čína, jak se o tom bavili prezidenti Číny a České republiky?

Tak já nevím, já neznám podrobnosti toho rozhovoru, na jaké detailní úrovni. Samozřejmě, pokud by vznikl vážný /nesrozumitelné/ mezi Evropskou unií a Čínou a Čína by dala garance například tím, že ratifikovala pakty o mezinárodních právech, které podepsala, neratifikovala, kdyby je ratifikovala, tak samozřejmě situace se bude patrně vyvíjet k nějakému radikálnějšímu zlomu, než k němu může přispět rozhovor pana prezidenta Klause s nejvyšším čínským vedením.

Vy si myslíte, že by Česká republika měla takovou roli hrát, jako budoucí členský stát Evropské unie, například ve vztahu Evropská unie - Čína?

Nejenom v tomto vztahu. Já si myslím, že i Evropská unie, i nedemokratické země na světě, jako je Kuba, Barma, Severní Korea a tak dále.

Konstatuje místopředseda Senátu Parlamentu České republiky Jan Ruml a zakladatel Unie svobody, který byl hostem Interview BBC. Děkuji za vašich třicet minut, děkuji za rozhovor.

Na shledanou.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.