Václav Moravec moderátor

Otakar A. Funda ve studiu BBC

Křesťané si každoročně připomínají v době Velikonoc utrpení a smrt Ježíše Krista. Nejen o tom bude následujících třicet minut. Vítejte při poslechu půlhodiny otázek a odpovědí. Od mikrofonu i dnes zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl religionista, profesor Otakar A. Funda z Univerzity Karlovy v Praze. Vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý den.

Začněme citátem, pochází z úvodu vaší knihy "Mezi vírou a racionalitou", cituji doslova: "Ať chceme, či nechceme. Ať je náš vztah ke křesťanství jakýkoli. Naše dějiny byly po staletí formovány křesťanstvím. Přestože rosteme z křesťanské minulosti a přestože křesťanství je živou skutečností naší přítomnosti, je nedostatek základní a solidní informace o křesťanství v našem kulturním prostředí více než žalostné." Konec citátu. Pane profesore, kterými příklady byste podepřel tezi, že nedostatek základní a solidní informace o křesťanství je víc než žalostný?

No, já bych měl na mysli především, že jo, to období minulých čtyřiceti let, kdy vlastně ta vulgarizovaná ateistická propaganda zároveň také neumožňovala historicko-kritickou solidní informaci religionistickou o křesťanství, takže na jedné straně jsme svědky určitého církevního ortodoxního zjednodušení. Na druhé straně jsme svědky obrovské lhostejnosti a obrovského nezájmu.

Co by mohlo tyto dvě, řekněme, extrémní roviny přiblížit k sobě?

To je vlastně to, co je takříkajíc základem mého směřování, totiž studium křesťanství z religionistické pozice, čili jako lidského jevu, lidských dějin a kultury, nikoliv z pozice teologické nebo církevní.

Jakými svátky jsou pro religionistu Velikonoce?

No, Velikonoce jednak se váží k té staré židovské tradici svátku Pesach a jednak se teda váží ke křesťanské reinterpretaci, přeinterpretování Velikonoc, že, v křesťanské víře, spojením s pašijním příběhem Krista a s vyznáním křesťanské víry o jeho vzkříšení, čili s mýtem o Kristu.

Pokud bych měl být osobnější, pro vás osobně jsou křesťanskými svátky Velikonoce?

Ne, pro mě jsou Velikonoce svátky historickými, protože můj přístup je religionistický.

Vrátím-li se k vašemu úvodnímu citátu, který jsem zmiňoval. Někteří křesťanští myslitelé, například Američan Richard Rohr, poukazují na to, že křesťanství a jeho současná interpretace je příliš ženská. Myslíte si i vy, že křesťanství tak, jak je dnes interpretované, častěji oslovuje ženy než muže?

O tom je veliká diskuse samozřejmě a dá se až sociologicky říci, že jaksi zbožnost žen a jaksi výskyt žen v křesťanském shromáždění bývá jaksi frekventovanější, než je tomu v případě mužů. Ale na druhé straně bych se velmi bránil takovému feministickému výkladu a feministickému zúžení jaksi vzniku křesťanství, když samozřejmě evangelia akcentují, že to byly ženy, které byly svědky prázdného hrobu a jistěže v Ježíšově doprovodu byly také ženy a vyskytují se různé spekulace o Ježíšově vztahu k ženám, a tak dále, ale to se mi zdá, že je všechno vlastně jaksi neadekvátní modernizace látky, která se nachází úplně v jiných souřadnicích.

Proč podle vás k tomu zužování dochází?

No, protože se v poslední době feminismus, že jo, stal, jak v oblasti té protestantské teologie zejména, tak v oblasti filosofie, určitou módou, a tak tedy samozřejmě ta pozornost se soustředila také k tomu, že Ježíš byl doprovázen ženami a že svědkyněmi prázdného hrobu jsou ženy. Jistěže si Ježíš jako člověk určitým způsobem řešil svůj vztah k ženám, ale jaksi dělat z něho průkopníka moderního feminismu je prostě anachronismus.

Vy v několika svých textech, ostatně i tady ve vaší úvodní odpovědi, jste na to narazil. Vymezujete rozdíl mezi teologem a religionistou. I vaše knížka "Mezi vírou a racionalitou" obsahuje podobnou podkapitolu. Považujete toto téma za zásadní, protože veřejnost ne zcela rozlišuje, řekněme, teologické bádání a religionistické bádání?

No, na jedné straně je třeba říci, že vlastně kritické teologické bádání vzniklo původně jaksi v teologickém okruhu. Byla to především německá protestantská liberální teologie, anebo už předtím osvícenská teologie, která začala rozlišovat textové vrstvy, srovnávání pramenů. Odlišnost autorství vlastně nastolila i ten základní problém rozdílů odlišnosti mezi historickým Ježíšem a Kristem křesťanské víry. Ale na druhé straně mnozí z těchto liberálních teologů vlastně sami přecházeli na pozici religionistickou. Já nechci úplně tvrdit, že není možné, aby byl teolog religionista. Bude dělat jistě religionistiku velmi odborně, pokud bude dělat analýzu textů, pokud bude dělat třeba psychologii nebo sociologii náboženství, ale přesto se domnívám, že v té nejvlastnější pozici je rozdíl v tom, že teolog, pokud chce zůstat teologem, rozlišuje přece jenom mezi takříkajíc kanonizovanými, čili svatými, texty a jaksi obecně náboženskými texty. Já se vždycky teologa, který říká, že je religionistikou, religionistou, ptám, zda čte plutarcha a Janovo evangelium jako rovnocenné dokumentu jaksi helenistického náboženství.

Pokud byste měl lidem nevěřícím, tedy úplným laikům, přiblížit, jak vnímá postavu Ježíše na jedné straně teolog, na druhé straně religionista. Jak by ta stručná definice zněla?

Tak, v případě teologa jistě bude diference mezi teologem ortodoxním a teologem jaksi, který pracuje kritickou metodou. Každopádně vnímá Ježíše jako toho, který je nositel boží věci. Ortodoxní teolog řekne přímo, který je jaksi vtělený Bůh, který je jaksi Boží syn. Kritický teolog tady bude obezřetnější a bude mluvit o tom, že Ježíš je nositelem jaksi božího poslání. Zejména jaksi tam, kde nastane ten hlavní rozdíl, bude téma vzkříšení, že jednak ortodoxní teolog bude mluvit o tom, že Ježíš doopravdy jaksi až fyzicky vstal z mrtvých.

Kritický teolog řekne, že je to výpověď jiného řádu, která vyjadřuje jaksi novou kvalitu dějin, Ježíšovu mimořádnost, ale v podstatě nepřipustí, že by ten mýtus o vzkříšení byl výsledkem jakéhosi psychického procesu Ježíšových přívrženců, nýbrž bude říkat: "Byl to Boží zásah z Boží strany." Zatímco religionista chápe Ježíše jako člověka a vznik křesťanské víry nebo tedy jaksi sekulární neteologický religionista, za kterého se považuji, chápe Ježíše jako člověka a vznik křesťanské víry vykládá v podstatě hnutím mysli jeho přívrženců, kteří jaksi na to zklamání z ukřižování odpověděli v té vizionářské euforii vlastně tím očekáváním, že to není konec, ale že Ježíš to království, které zvěstoval, znovu nastolí.

Tady se nabízí další váš citát z knihy "Mezi vírou a racionalitou", cituji doslova: "Jsou teologové, kteří o sobě říkají, že jsou religionisty. Pokud to znamená, že přešli z pozice teologické na pozici religionistickou, je to v pořádku, dokonce je pro jejich religionistický vhled nesmírným přínosem, že jako dříve teologové mají zvláštní citlivost pro výpovědi křesťanské víry a dovedou velmi přiměřeně chápat jednotlivé odstíny i pohledem jakoby zevnitř." Konec citátu. Jedním z vašich akademických titulů, krom profesora, je i titul doktora teologie. Pochopil jsem správně, že jste přešel z pozice teologické do pozice religionistické?

Ano, to je zcela přesně ta moje cesta. Já jsem začínal jako teolog, studoval jsem teologii, také jsem dvacet let jaksi v církevním prostředí působil. Je třeba říci, že ovšem jsem vždycky stál v tom proudu německé protestantské, velice kritické moderní teologie spojené zejména se jménem Rudolfa Bultmanna a jeho žáky, kteří nastolili program demytologizace, čili odmytologizování i biblických mýtů, biblických příběhů a jejich existenciální interpretace. Čili pro tyto teology, ke kterým jsem také patřil, víra nebyla v ten či onen dogmatický článek, nýbrž určitou životní polohou.

Samozřejmě to teologické minimum v tom zůstávalo v tom, že tato životní poloha, řekněme poloha nového života, není jaksi lidská mohutnost, není z člověka, nýbrž tento rozměr, tato nová dimenze, že vstupuje do lidského života jako obdarování. V okamžiku, a to byla tak osmdesátá léta, když jsem formuloval, že vlastně tato dimenze lidského života, otevřenost pro budoucnost, pro naději, je výtvorem lidského sebesiuvědomujícího vědomí, čili, že Bůh je vlastně výtvor lidské psychiky, tak jsem přešel na konsekventně jaksi ateistickou pozici religionistickou.

To znamená, že jste dnes nevěřícím člověkem?

Asi bych to takto formuloval, pokud vírou rozumíme víru v ty určité články jaksi křesťanského klasického vyznání.

Co byste ještě rozuměl vírou a kde by bylo možné vás, jako religionistu, považovat za člověka věřícího, pokud jinak budete definovat pojem víra?

No, asi v tom smyslu, že jistě lidský život se neskládá jenom z faktů, i když pozitivistická filosofická tradice je mi velmi blízká. Lidský život se neskládá jenom z faktů, na které si můžeme sáhnout, které můžeme ověřit, jaksi empiricky je demonstrovat, nýbrž jistěže lidský život má také dimenze, jako je třeba láska, naděje, že se člověk odváží udělat něco dobrého, pozitivního, i když takříkajíc z toho nemá žádný prospěch. Tyto jaksi rozměry lidského života nelze určit předmětem tvrzení.

Co se stane, když pustím brýle, že spadnou dolů, to mohu tvrdit a jaksi kdo by o tom pochyboval, tak mu to předvedu, ale že v určité chvíli má smysl se odvážit nadějného činu nebo že láska není iluze. To jsou určité výpovědi, které nelze tvrdit, které jsou vlastně v rovině vyznání a jinak bych dodal, že se domnívám, že ten nešťastný konflikt mezi vlastně vírou a racionalitou nebo mezi vírou a vědou je právě v tom, že to byla často právě křesťanská věrouka, která výpovědi mytologické a symbolické prezentovala jako pozitivní fakta k věření jako tvrzení a v tu chvíli musela samozřejmě vzbudit pozitivistickou kritiku.

Pokud byste teď měl, a kruh se uzavírá té první části našeho rozhovoru v návaznosti na citát, kterým jsem náš rozhovor uvozoval, pokud byste měl lidem nevěřícím říci, čím vším především je může obohatit křesťanství jako myšlenkový proud, ve kterém je zakotven český národ, jak by zněla vaše odpověď?

Asi bych upozornil na to, aby se nenechali příliš rychle svést k té obvyklé odpovědi, že křesťanství je takříkajíc dobré na mravnost, jo. Jestli, řekněme, se někde ukáže, že ti, kteří stojí na pozici křesťanské víry, jednají jaksi mravně nebo odpovědně, lze shledat i celou řadu jaksi opačných příkladů. A pokud se to jaksi podaří ve prospěch křesťanství, tak jaksi dobře, ale na tom bych nestavil tu argumentaci.

Myslím si, že jedinečnost křesťanství spočívá v tom, že odkrývá určitou dimenzi života, kterou bych formuloval asi takto, že život je víc, než jen to, co si člověk zaslouží a jaksi to, za co bude odměněn. Asi bych to přirovnal na tom, že každý člověk v životě někdy zakouší, že dostávám, i když se nezasloužím, a takříkajíc je mi odpuštěno, i když jsem neodčinil. A tohle se mi zdá, že je střet evangelia, že jaksi je člověku zvěstováno, že dostává, i když si to nezasloužil a že mu je odpouštěno, i když třeba svou vinu neodčinil nebo jí nemůže vlastně odčinit. Samozřejmě jistě, že je možné říci, že tato odpověď je iluzorní, ale každopádně je to ten střet věci křesťanského poslání.

Další téma - pašijový příběh, ukřižování a smrt Ježíše. Pravidelně o Vánocích a Velikonocích se média věnují tématům, která ke křesťanství patří. Zastavme se u pašijového příběhu. Slovo pašije je řeckého původu a znamená trpět a snášet. Pašijový týden začíná květnou nedělí, tedy příjezdem Ježíše do Jeruzaléma. Pokud se ale, pane profesore, nemýlím, tak Janovo evangelium se zmiňuje hned o třech Ježíšových návštěvách Jeruzaléma. Kolik jich vlastně tedy bylo?

Tam je rozdíl i jaksi v tom historickém detailu, že Janovo evangelium vlastně nechává Ježíše vystoupit v Jeruzalémě při tom pašijovém dění potřetí, zatímco první tři evangelisté, které jsou, ta první tři evangelia jsou starší, že mají určitou stejnou osnovu. Mluví jenom o tom, že Ježíš po určitém vystoupení v Galiley pak přichází do Jeruzaléma, čili že vlastně vstupuje do prostředí, které je takříkajíc samo pro něho nové. Že v tom prostředí je asi vnímán jako snad ten, který by mohl být pro ten den nebo vystupovat s mesiášským nárokem. Snad se dokonce někteří z jeho přívrženců, možná i mezi jeho učedníky, od něho očekávají, že dá do pohybu nějaké hnutí proti Římanům, že. To ovšem teda není Ježíšův způsob, jak on sám sobě rozumí a jak vystupuje, proto se také někteří z jeho učedníků vlastně vystoupením cítí zklamáni. Asi jsou tam dvě velmi závažné otázky. Proč byl Ježíš ukřižován a proč vlastně tu celou záležitost Ježíšova odstranění neřeší židovské synedrium, proč Ježíše předává Pilátovi. Navíc v tom líčení evangelistů je celá řada historických i právních nesrovnalostí.

Jako například?

Kupříkladu, že podle vyprávění prvních třech evangelistů Ježíš je zatčen po hodu beránka a sejíti synedria se koná na nejvyšší židovský svátek a koná se v noci.

To je nepravděpodobné podle ...

To historicky v obou případech jaksi protiřečí židovskému zákonu, židovskému právu a židé ctili svůj vlastní zákon. Především nebylo ...

To znamená, že je skutečně vyloučené, absolutně vyloučené, že by tento zákon překročili a nectili jej?

Těžko si dovedu představit, že by se scházelo celé židovské synedrium v tu největší jaksi Svatou noc velikonočního židovského svátku Pasechy. Navíc v nočním zasedání nesměl být nikdy vynesen rozsudek odsouzení, zejména ne odsouzení jaksi ke ztrátě života. Dále, pokud šlo o takový výnos rozsudku, byla třeba zasedání minimálně dvojí. Navíc je zajímavé, že celé líčení pasechšního příběhu je evangelisty vlastně vytvořeno z citátu z hebrejské bible, čili ze starozákonních citátů. Ten záměr je zřejmě, třeba, o Ježíšovo roucho metali los nebo že poplivali jeho tvář.

Je to tedy záměr propojit Starý a Nový zákon?

Ano, to je záměr, vlastně zvěstný záměr pisatelů evangelia, aby ten čtenář vlastně četl ten příběh tak, že se v něm naplňují jaksi prorocký zaslíbení o příchodu zachránce.

To znamená, že toto především ubližuje té historické části, že to je daleko více bible jakoby literární text a propojení dvou částí bible Starého a Nového zákona ...

Ano, a především ...

... samotnou historickou datací?

... především je to záměr evangelistů, že jsou to vlastně prvokřesťanská kázání, nikoliv historická kronika. Zajímavé je řešení Janovo, protože evangelista Jan vlastně předsouvá Ježíšovo zatčení a výslech v synedriu o jeden den. Tím ovšem nemá poslední večeři, nýbrž má jenom jakousi večeři na rozloučenou s mytím nohou, a nechává takříkajíc Ježíše popravit ještě, než začnou velikonoční svátky. To by sice historicky se zdálo být pravděpodobnější.

Ježíš přišel do Jeruzaléma s určitou skupinou přívrženců, židovské synedrium mělo obavy, aby jeho vystoupení nevyvolalo nějaké povstání, nějaký rozruch, aby Římané nemuseli zasáhnout a nedošlo k masakru o svátcích, tak se snaží takříkajíc jednat prozíravě a snaží se vlastně Ježíše takříkajíc uklidit dřív, než svátky začnou. Jenomže u toho Jana je zase jeden teologický problém, že totiž Jan interpretuje Ježíše jako toho beránka Božího, čili toho velikonočního beránka paschálního, který snímá hřích světa, a proto ho vlastně nechává ukřižovat to odpoledne, toho 14., kdy v těch židovských domácnostech ještě než začaly svátky, byl ten beránek zabíjen, byl košerován, a tak dále, čili zase ...

Kdo teď četl bibli, tak po těchto vašich otázkách, religionistických otázkách, řekněme, může mít jistý zmatek? Je tedy, když naznačujete, že historická podoba a datování Ježíšových posledních chvil zůstává pro religionisty, ale i pro historiky otázkou, je možné ještě vnést větší jasno na základě nějakých písemných či jiných pramenů, historicky ověřených pramenů, aby tyto otázky byly zodpověditelné?

Ta otázka se často objevuje, jenomže jaksi křesťanskou vírou nepřeznačené prameny jsou velice sporadické. Je to teda jednak Tacitus, jednak je to římský historik Svetonius, že, kteří sice mluví o Kristu nebo o křesťanech, ale neříkají vlastně nic závažnějšího, především jde o tu Tacitovu informaci v jeho análech, že Ježíš byl za /nesrozumitelné/ Piláta v Judaji ukřižován. Tuhle informaci zřejmě Tacitus nemá od křesťanů a nemá jí z evangelií, ale jako římský historik si ji zřejmě ověřil, ale tyto jaksi nekřesťanské prameny jsou snad významné v tom, že žádný z nich, i když jsou ty prameny křesťanství nepříznivé, neproblematizuje Ježíšovu historicitu. Že to byla historická postava, že byl skutečně ukřižován, ale jaksi blíž k té rekonstrukci jeho příběhu nám nemohou pomoci.

Miliony lidí v téměř všech částech světa shlédly před letošními Velikonocemi snímek hollywoodské hvězdy Mela Gibsona "Umučení Krista", který byl uveden v únoru na plátna kin. Velkou pozornost a velmi rozdílné reakce vzbudil tento snímek i v médiích. Například zpravodaj BBC Ondřej Štindl napsal, cituji doslova: "Je to film skutečně extrémně násilný. Nepřináší prakticky žádné poučení, divák se nedozví, kdo Ježíš byl nebo co hlásal, jaká byla doba, v níž žil. Co vedlo ty, kdo se podíleli na jeho smrti, k tomu činu." Konec citátu. Nakolik podle vás, pane profesore, mýty, křesťanské mýty, podle vás posilují tato zpracování, například filmová zpracování Ježíšova příběhu?

Já jsem tento film ještě neviděl, ale viděl jsem ten předchozí, který byl jaksi naopak zase křesťansky zaměřený a byl také prezentován misijní společností. Ten film "Ježíš", samozřejmě, já nejprve řeknu k tomu druhému filmu, k tomu filmu "Ježíš". Tam si myslím, že byla veliká škoda, že tam právě takříkajíc křesťanské církve, které pracují s kritickou teologií, takříkajíc vyklidily prostor a nechaly jaksi tu prezentaci filmu zcela v rukou jaksi té pietisticko-charismatické misijní společnosti, protože kdyby tam možná zaznělo několik jaksi solidních, teď myslím i klasicky teologických, ale kritických, informací, že vlastně Lukášovo evangelium není kronika, že je to zvěstné kázání, že se tam prolíná určitá historická reminiscence s říší symbolů s mýtickou interpretací Ježíše, tak by ten film vlastně nedělal tak vynikající ateistickou propagandu pro sekulárního člověka, jako dělá.

Když třeba vidíte, jak vlastně je z helikoptéry natáčeno, jak Ježíš stoupá k nebi nebo jak, takříkajíc, to vzkříšení je chápáno zcela hmatatelně, že, v té Lukášově verzi, je doopravdy ten Ježíš, tedy přichází k učedníkům a řekne: "Máte něco k jídlu, sáhněte si, že jsem to já," čili to k tomu filmu "Ježíš". K tomu filmu "Ukřižování". Já jsem podobné názory slyšel, že ten film právě postrádá jaksi tu, ten historický kontext a že se vlastně soustřeďuje, takříkajíc, až samoúčelně právě jenom na ty scény drastické a na ty scény umučení, které navíc ještě vlastně stylizuje tak, jako by jedinými odpovědnými za Ježíšovo ukřižování měli být Židé a tam to samozřejmě posouvá zase historicky do naprosto jaksi nepřiměřených poloh.

Ukřižování následné vzkříšení. Vzkříšení a výpověď o Ježíšově vzkříšení je, řekněme, centrální výpovědí křesťanství. Je možné, pane profesore, z věrohodných pramenů usoudit, do kterého okamžiku sahá její vznik?

To je fantasticky klišová otázka. My máme nejstarší doklad výpovědi o vzkříšení v listu apoštola Pavla, to je první korintský, první list do Korintu, patnáctá kapitola ...

Ten je datován ...

Ten list je psán v rozmezí roku, řekněme, 51 až 52 a v tomto listu, v prvním korintským patnáct ve verši třetím až pátém říká apoštol: "Předávám vám, co jsem převzal," čili tradici, kterou jsem už sám jako tradici přijal. Otázkou zůstává od koho, jestli skrze své uvěření nebo od nějakého jiného člověka. Pavel tu tradici přejal a předává jí dál a říká tu klasickou formuli, je to v aoristu pasiva: "Zemřel za naše hříchy a byl vzkříšen a zjevil se." Důležité je, že v tomto prvním korintským patnáct, kdy apoštol Pavel tak vehementně zápasí o to, že křesťanská víra stojí a padá výpovědí o vzkříšení, kde říká: "Nevstal-li Kristus z mrtvých, marná je víra naše," neuvádí jeden argument ve prospěch vzkříšení ...

Který?

Neuvádí vyprávění o prázdném hrobu. Zřejmě tuto legendu roku 52 ještě neznal. Nedovedu si představit, že Pavel v prvním korintským patnáct, kde tak jaksi mohutně zápasí o to, že všechno je soustředěno na výpověď o vzkříšení, by neřekl: "Vždyť ten hrob byl prázdný, ženy tam u něj byly," kdyby tuhle tradici znal.

Nicméně v evangeliích už je prázdný hrob a ženy, které ten hrob objevily.

V evangeliích ta tradice je. Já se domnívám, že asi nejpůvodnější výpověď, která následovala po Ježíšově ukřižování, bylo jakési zvolání jeho přívrženců, kteří od kříže utekli. Asi je nepravděpodobné, že by evangelisté jaksi uváděli o Ježíšových přívržencích, že v okamžiku kříže opustili Jeruzalém a utekli do Galileje, kdyby to nebyla pravda, že, proč by si to měli vymýšlet? Čili je pravděpodobné, že Ježíšovi přívrženci opustili Jeruzalém, utekli do Galileje, možná, že se k nim připojily později i ty ženy, které s Ježíšem chodily, a v tomto kruhu několika asi dnů, týdnů a sotva delší období vzniká určitá naděje. Totiž, že ten, který byl ukřižován, neprohrál, že je Bohem vyvýšen, vzkříšení nebyla totiž židovská kategorie. Židé věřili, jenom apokalyptičtí Židé věřili ve vzkříšení mrtvých na konci věku, ale ...

To znamená, že je to čistě křesťanská interpretace?

To je čistě křesťanská kategorie. Já si myslím, že ta kategorie vzkříšení má svůj původ především v helenistických i jiných mýtech o vzkříšení božstva, protože Židé mluvili o tom, kdo obstál před Bohem jako třeba o Eliáši nebo o Mojžíši, jako o tom, kdo byl vyvýšen. Také Štěpán ještě říká ve své mučednické řeči: "A vidím si na člověka vyvýšeného stojícího na /nesrozumitelné/ boží." Čili moje teze zní, že první jaksi verzí rodící se křesťanské víry byla jakási naděje, že tento Ježíš, který byl ukřižován a který nám sliboval, že přijde boží království a který zemřel pravděpodobně s určitým zklamáním, že je to jediný Marek, který nechává Ježíše zemřít s jediným výrokem, neretušuje ten výrok dalšími výroky.

Když totiž Ježíš u Marka umírá s výkřikem, aramejsky citovaným, v tom je ta původnost toho výroku, i když je to žalm dvacátý druhý: "Bože můj, proč jsi mě opustil?" Zřejmě Ježíš očekával, že v okamžiku jeho kříže vzkříšení se roztrhnou nebesa a začne příchod božího království. Učedníci utečou od kříže jaksi zklamáni, zmateni. Na jedné straně mají pocit: "To je hrůza." Na druhé straně v nich žije naděje: "Ale to nemůže být konec." A ta jejich vlastně první výpověď je: "Bůh ho vyvýšil, Bůh se k němu přiznal," a to království, které on zvěstoval, záhy přijde.

To znamená, že čím pozdější interpretace toho příběhu, tím barvitější a tím pravděpodobně více mýtická?

Přesně. Dokonce bych řekl, že vlastně tahle ta výpověď, že Bůh ho vyvýšil, dochází později mýtického takříkajíc až obrazného zpředmětnění ve výpovědi, že Ježíš vstupuje na nebe. Ta nejstarší výpověď, která je zase spojená bez příběhu, bez nějakého předmětného líčení, ta výpověď: "Byl vzkříšen," v prvním korintským patnáct nebo i ten výrok toho mládence u Marka, že jo, Marek šestnáct osm, kde Marek končí: "Byl vzkříšen a ženy se bály a nikomu nic neřekly," čili tahle ta tradice, že je velmi stará, ale ta tradice vzkříšení je pozdější, než tradice vyvýšení a ta tradice vzkříšení pak dochází své explikace, svého rozvedení právě v té legendě o prázdném hrobu. Navíc je třeba si všimnout, že čím, jak jste sám vy řekl, čím pozdější je evangelium, tím je vlastně masivnější to líčení vzkříšení.

Konstatuje profesor Otakar A. Funda z Univerzity Karlovy v Praze. Děkuji za třicet minut, které jste věnoval rozhlasové stanici BBC, a někdy příště na shledanou.

Na shledanou.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.