Václav Moravec moderátor

Alexandr Vondra ve studiu BBC

Právě před rokem bylo na Kubě zatčeno pětasedmdesát odpůrců režimu Fidela Castra. Následovalo jejich odsouzení k dlouhodobým trestům vězení. Poslanec občanských demokratů Petr Bratský, který navštívil rodiny vězněných disidentů, k poměrům ve vězeních říká:

Petr BRATSKÝ (zvukový záznam): Ty poměry jsou právě strašné. Já vím, že když jsme si překládali ty výpovědi manželek, tak moje manželka kolikrát i plakala, protože to skutečně byly věci, které se nás dotýkaly bytostně. To bylo, jsou to hrozné věci. Ty lidé třeba smí na sluníčko na jednu hodinu v týdnu.

Říká v rozhovoru pro BBC poslanec Petr Bratský. Nejen o stavu lidských práv na Kubě bude následujících třicet minut. Ani dnes nechybí v programu BBC pořad Interview. U mikrofonu je Václav Moravec, pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl diplomat na ročním volnu, bývalý náměstek ministra zahraničí Alexandr Vondra. Vítejte po čase v BBC, hezký dobrý den.

Dobré odpoledne.

Blíží se osmý měsíc z vašeho ročního volna, které jste si vzal na ministerstvu zahraničí. Jak hluboce na vás doléhá ta skutečnost, že už je to osmý měsíc?

No, tak uteklo to jako voda, no. Uteklo to strašně rychle a já jsem člověk, samozřejmě já nemám volno, já se zabavím, teď kupříkladu já pomáhám připravovat několika institucím v Ústí nad Labem takovou konferenci, která bude příští víkend a na které mají vystoupit i Václav Klaus a Václav Havel, čili snad poprvé po dlouhé době, co by byli spolu, pokud zdraví dovolí.

Na jaké téma, pokud bude téma, které je sjednocuje.

V Ústí nad Labem má, je Univerzita Jana Evangelisty Purkyně. Je tam muzeum a primátor Petr Gandalovič, čili ony, ty instituce, pojaly takovou myšlenku založit v budoucnosti něco, co tady chybí, česko-německé muzeum, název, všechno tohle to, celkové zaměření, to je ještě otázkou budoucích diskusí, ale prostě instituce, která by se nějakým moderním, interaktivním způsobem stala takovým místem setkávání a poznávání naší minulosti dávné i nedávné a je zároveň jakousi výzvou do budoucnosti ke spolupráci, ke komunikaci, čili to jenom takový jeden příklad různých aktivit, který já mám. Rozhodně se nenudím a rozhodně to není tak, že bych někde ležel na posteli. Ne, pracuju možná víc, než kdykoliv jindy, ale trochu jinak než ...

Když jste byl naposledy u těchto mikrofonů, což bylo 7. července 2003, krom jiného jste ke svým plánům ročního volna řekl:

Alexandr VONDRA (zvukový záznam): Prostě potřebuju se nadýchat trochu čerstvého vzduchu, trošku si užít určitý svobody duševní. Potřebuju dotankovat prostě. Někdy si připadám jako prázdná nádoba po těch letech služby vlasti a chci se věnovat trošku sobě, chci se věnovat rodině a dál se prostě uvidí.

7. červenec 2003 a Alexandr Vondra naposledy u mikrofonu BBC. Pochopil jsem vaši první odpověď tak, že jste zatím nedotankoval?

Ale ne, tankuji, jestli jste, myslím, že jsem to ještě nedokončil, ale v zásadě platí to, co jsem vám tehdy říkal, i když si to skoro nepamatuju. Ano, věnuju se i rodině. Děti by vám mohly vyprávět. Teď jsem na ně sám, protože žena si léčí nějaké zdravotní problémy. Prostě ten rok pro mě byl, je a ještě bude důležitý.

Vy jste zhruba před osmi měsíci před těmito mikrofony mluvil o tom, že máte stipendium na studii nebo knížku, která zhodnotí dobu od listopadu 1989. Máte už ve svém počítači rukopis?

No, to byste chtěl vědět. Pracuji na tom. Otázkou je, kdy to dotáhnu, ale dávám si takový limit, že by to mělo být v tomto roce, ale neslibuju, že to bude v létě.

Kolik stránek je napsáno?

Ale to přeci po mně nemůžete chtít. To je autorovo tajemství a až to bude, tak to bude. To můžete mít něco hotový, ale pak to různě přepisujete, redukujete.

K čemu jste zatím dospěl při hodnocení dějů po listopadu 89. Alespoň něco prozraďte.

Tak nedávno jsem napsal takový článek do Lidových novin, kde jsem se pokusil přiznat jí jednu takovou, bych řekl, dost velkou chybu, kterou jsme tehdy učinili.

To znamená, nezakázali komunistickou stranu?

Nezakázali název, nezakázali název té strany.

To je hlavní vaše doznání, ke kterému zatím jste dospěl?

No, ne, tak jste se mě ptal, k čemu jsem dospěl, tak jsem se pokusil být aspoň trochu konkrétní, ale samozřejmě těch věcí bude víc. Myslím, že v tom vypořádání s minulostí skutečně jsme mohli udělat víc.

Čím to bylo? Neměli jste odvahu tehdy?

Ne, já si nemyslím, že by to bylo nedostatkem odvahy, i když samozřejmě tyhle věci se rozhodovaly nebo základy se pokládaly v době, kdy tady ještě byla ruská vojska a že ten vývoj byl tak dramatický, že si jeho spád vlastně nikdo neuměl představit, čili samozřejmě, že jsme trošku jednali pod tlakem určitých okolností, anebo zdání jistých okolností, ale zároveň asi v tom bylo spoustu takového idealismu té doby, že jo, všechno se tehdy dařilo, šlo rychle, tak jsme si taky říkali, no, že ty zbylé věci se prostě možná vyřeší trošku i samy. Nevyřešily.

Kde jste tehdy byl vy, když se mluvilo v devadesátých letech, na začátku devadesátých let o zákazu Komunistické strany Československa, respektive o zákazu strany, která by měla v názvu komunistická. Patřil jste k těm umírněnějším nebo naopak radikálnějším?

No, tak já jsem byl s Václavem Havlem. Už od začátku jsem se soustředil spíš na ty zahraniční záležitosti, ale samozřejmě i této diskuse, aspoň neformálně, jsem se tehdy účastnil a přiznávám, můj názor tehdy bylo, že prostě se to vyřeší časem biologicky prostě. Oni vymřou, oni zestárnou a už tu prostě nebudou, protože to není trend dneska ve světě, že jo. Tehdy komunistické strany vlastně mizely, že jo, jedna za druhou, přejmenovávaly se, tak já jsem žil v domnění, že u nás bude ten vývoj podobný a tohle jsme prostě samozřejmě podcenili, jak se dneska ukazuje.

Čím podle vás došlo k tomu selhání onoho odhadu? Proč komunisté posilují?

Tak, jistě by se dalo hledat lecjaké racionální zdůvodnění v té soudobé politice, ale zase nemyslím, že ten, to, co tady tvoří ten politický establishment nebo main stream, ať už je to tato vláda, nebo ty vlády předcházející, že by se nějakým způsobem vymykaly z toho běžného proudu všude ve světě. Prostě ty vlády u nás prostě musejí podstupovat zhruba stejné reformy jako kdekoliv jinde v Evropě. Čím to je, že tu komunisté mají stále tolik hlasů? Tam problém je v tom, že to jádro prostě té strany je absolutně nereformované, že. To dokazují dnes a denně ve všech těch svých projevech vedoucí představitelé. Na druhé straně ten potenciál je velký tím, že sbírají nebo luxují prostě jako i ty nespokojené hlasy, které třeba jinde se rozptýlí do většího počtu těch různých extrémních, dalších extrémních stran. Tady je to koncentrované hodně na tu jednu, čím to je, nevím.

Nemůže být svým způsobem chybný váš odhad do budoucna, protože vy jste jako jedno z možných východisek toho, jak naložit s KSČM v současnosti, je zavedení většinového jednokolového systému. Co kdyby se toto řešení ukázalo takovým řešením, že by voliči komunisty poslali do vlády?

Já si myslím, že ne. Tak za A, v tom článku, co jsem napsal, bych řekl, pro ten důraz na obou těch stranách nebo na té jedné straně v novinách na to slovo většinový, nikoliv na to slovo jednokolový. To bych řekl, že je věcí, věcí samozřejmě diskusí, ale i kdybychom, si myslím, udělali podrobný rozbor, možná by se komunisté dostali v tom jednokolovém systému do parlamentu z některých takových těch oblastí Karviná, Most, prostě tak, jak je to zhruba v Senátu, ale kolik je tam komunistů? Čtyři mezi osmdesáti, jedním senátorem, tak ...

Vy si myslíte, že volební systém Senátu jasně ukazuje, že by se voliči většinového systému a KSČM spojení těchto prvků zalekli?

No, prostě většinový systém obecně nahrává mínění většiny a likviduje nebo omezuje ty extrémní proudy. Prostě výsledek té reprezentace navolené většinovým systémem, nikdy není takovým prostě tím doslovným zrcadlem společnosti, čili pokud je někde pětina extremistů, tak to neznamená, že pak je pětina v parlamentu. To je všude prostě ve světě, takhle to funguje. Když je to dvoukolový systém, tak samozřejmě k tomu proudu směrem do toho středu k tomu dochází v tom druhém kole, ale i ten jednokolový systém tam, kde prostě funguje, tak nemáte extremisty v parlamentu. Británie, že jo, tak jsme tady v BBC, tak to znáte, bych řekl, takříkajíc z domova. Tam jsou skutečně extremisté, možná v odborech, možná na fotbale, ale ne v parlamentě.

Jaká rizika by podle vás mělo v případě, že by se ať už přímo, či nepřímo Komunistická strana Čech a Moravy podílela na vládě?

No, pokud je to strana nereformovaná, a to je, česká KSČM je prostě stranou nereformovanou, která dokonce žádá systémové změny, jak nedávno jejich předseda Grebeníček tu uváděl v tom svém projevu na mezinárodní konferenci, tak samozřejmě hrozí nebezpečí. Hrozí nebezpečí, že by začala dominovat těm silám na levici. Sociální demokracie se nevyznačuje nějakou výraznou koherencí nebo vnitřní silou. Je v názorech na mnoho věcí rozpolcená, čili samozřejmě hrozí nebezpečí, že pokud by byla komunistická strana definitivně legitimizována účastí na vládě, no, tak aniž by pro to cokoliv musela udělat, vypořádat se s minulostí, neudělala to, změnit to vedení, neudělala to a nemyslíte, že my ...

Nemyslíte, že podíl na moci ať přímý, či nepřímý, de facto komunisté v té jedné komoře parlamentu už podíl na moci mají, protože mají místopředsedu Poslanecké sněmovny, že by onen podíl na moci mohl vést ke kultivaci komunistů?

Já si, podívejte, dostali podíl ne na moci, bych řekl, ale spíše na reprezentaci toho parlamentu a kde to přispělo k jejich kultivaci? Stále se to jmenuje komunistická strana, stále je předsedou Grebeníček a stále se nevypořádala s minulostí zásadním způsobem, čili tím se významně liší od všech těch komunistických nebo pseudokomunistických nebo postkomunistických stran ať už v Polsku, Maďarsku, Itálii nebo jinde, kde byli komunisté v minulosti taky silní.

Loni koncem roku se veřejnost dozvěděla, že Alexandr Vondra Občanské demokratické straně odmítl kandidaturu na pozici evropského komisaře. Byly hlavními důvody případná ztráta onoho malého volna a věnování se rodině, které v současnosti máte?

Já jsem, ta nabídka přišla nečekaně. Ona nakonec nepřišla jenom od ODS. Následně měla slovo i Unie svobody, ale podívejte, já si samozřejmě za jistých okolností mohu představit, že bych i snad s radostí působil v těch nových evropských strukturách, ale muselo to být v nějaké oblasti, která by celkem odpovídala tomu, kde já se cítím silný v kramflecích, kde bych mohl něčím přispět jak Evropě, tak své vlasti.

Která pozice by to byla?

No, rozhodně ne pozice člověka, který by měl na starosti kvalitu potravin. Tomu já prostě, já strašně rád vařím. Doma teď to dělám hodně, ale ...

Ale to jste nemohl tušit, že ...

... abych byl vysílán Bruselem vlastně k tomu, abych tady nutil české hospodské, aby zlepšovali kvalitu potravy a působil jako jakýsi inspektor, no, to já přeci nemůžu.

Ale to jste tehdy nemohl tušit, když jste tu kandidaturu dostal. To netušil ...

Ne, ale tušil jsem jednu věc, že celá ta diskuse o tom eurokomisaři se u nás ubírá směrem, který mně nesedí prostě, o tom, kolik ten člověk bude brát nebo koho se vlastně budeme tímhle tím zbavovat, že jo, aby nám tady nepřekážel. To byl, myslím, ten tah s Kužvartem tehdy. Vůbec žádná diskuse nebyla o tom, kde bychom se chtěli profilovat, co bychom vlastně chtěli v Evropské unii tím naším členstvím dokázat, jo.

Kdo je největším viníkem toho, že se takto vede diskuse? Je to politická reprezentace jako celek nebo jsou konkrétní viníci.

Já si myslím, že tady v tomto smyslu to odráží celkově takový ten deficit vážných diskusí o vážných věcech. Málo se to vede a pokud je náznak takové diskuse, tak má takový mediální průběh prostě. Vede se dva dni a pak skončí, aniž by bylo jakékoliv řešení nebo jakýkoliv závěr a myslím si, že tohle to je trošku nešťastné a sklízíme plody tím, že máme v komisi kompetenci, která aspoň mně teda opravdu nic neříkala.

To znamená inspektor na hospody.

Já si myslím, že takhle, no, že bychom se měli obecně snažit získat takové portfolio, které nějakým způsobem nám umožní vést trošku ofenzivní politiku a prostě prosazovat, co chceme my s Evropskou unií a kdykoliv ...

Pokud vy byste byl, teď nechci říct na mateřské dovolené, ale na tom volnu, pokud byste na něm nyní nebyl a byl na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem, tedy na postu, ze kterého jste dobrovolně odešel, o jaké portfolium byste usiloval?

Mě by samozřejmě osobně zajímalo něco takového, co je ve vztahu, co má přesah třeba k zahraniční politice. Je jasné, že Česká republika, česká diplomacie asi nemůže mít ambici na post evropského ministerstva zahraničí, to prostě budou mít vždycky ty velmoci, Němci, Britové, Francouzi, ale můžeme hrát velmi aktivní roli třeba při formování východní politiky Evropské unie, prostě co ve vztahu k zemím, jako je Ukrajina, Bělorusko a další.

A proč si na tuto roli podle vás Česká republika teď netroufá?

Nevím, to se mě nemůžete ptát, já tu ...

Nejste pozorovatel?

... na formování té politiky nepodílím. Já si myslím, že by mohla aspoň tu ambici mít. Třeba státy srovnatelné velikosti a, bych řekl, možná i s menším know-how, než máme, jako Rakousko, si myslím, velmi aktivně tady profiluje a nevidím jediný důvod, proč my bychom neměli dělat totéž.

Proč jí nemá Česká republika tu ambici? Jaká pro to máte vysvětlení jako vnější pozorovatel?

Nevím, někdy trošku prostě je to způsobeno jakoby tím, že jsme tady zahleděni do toho svého vlastního dvorku na ty svý vlastní problémy a nemáme prostě tu tendenci trošku se dívat za roh víc do budoucnosti s nějakou delší perspektivou, co vlastně chceme v Evropské unii dosáhnout, kam chceme, aby Evropská unie směřovala. Chceme, aby byla uzavřená, nebo otevřená. Tady nedávno byla iniciovaná velká diskuse o tom, co, jak vlastně reagovat na to selhání jednání o ústavě a zase chybělo mi něco takového prostě, jak chceme, aby ta Evropa vypadala. Ne, jenom, tak se prostě rychle schováme do nějakého toho hlavního proudu, abychom se s tím prostě svezli někam.

Když jste zmínil, že byste měl zájem nebo že si dovedete sám sebe, abych interpretoval co nejcitlivěji vaše slova, že byste měl někdy v budoucnu zájem podílet se na chodu nějaké evropské instituce v pozici, která by vám byla blízká, to znamená, že roli odmítnutí případné pozice evropského komisaře, že v tom nemělo roli to, že jste daleko víc vnímán jako diplomat transatlantické vazby, než rychle se integrující Evropské unie.

Ale, no, to snad asi ne. Já nepatřím k nějakým euroskeptikům. Já jsem samozřejmě přívrženec pokračující evropské integrace. Možná jsem víc vnímán díky tomu, že jsem se podílel na rozšiřování Aliance a že jsem působil jako velvyslanec Spojených států, tak jsem často tady vnímán jako jakýsi americký lobbyista nebo něco takového, ale ne. Já nemám a priori odpor k Bruselu. Ne, samozřejmě, že ne, i když to město samozřejmě nemá ten půvab jako Washington. Je tam méně slunečních dnů, více tam prší, je tam více takříkajíc úředníků, ale zároveň samozřejmě pro nás Brusel představuje ohromné možnosti, jak právě dokázat něco třeba pro naši zemi.

Neukazuje diskuse o evropské ústavě, o budoucí výši financování Evropské unie, o reformě evropských institucí, a tak dále, a tak dále, že je víc zásadních témat, které Evropu rozdělují a integraci zpomalují, než aby jí zrychlovaly a Evropu spojovaly?

Evropská unie není subjekt typu Spojené státy americké. Nikdy nebude, neexistuje zatím něco takového jako evropský politický národ. Ten démos prostě tu ještě není, je to jenom jakýsi cíl ve vzdálené minulosti. Nemáme společný jazyk, kterým bychom mysleli, čili, že jo, máme Evropský parlament. Ten Evropský parlament bude mít víc pravomocí v budoucnosti, to je nepochybné, ale stále tam budou lidé jednat různými jazyky a myslet různými jazyky, čili ta jednota Evropské unie bude vždycky v určité diverzitě a různosti a daleko větší, než je třeba u běžných federací nebo jednolitých států. Stále je to společenství národních států a ty se musí nějak na těch základních věcech dohodnout, tak to bylo a zůstává u té debaty ohledně Evropské unie, ale, ohledně evropské ústavy, ale zase nemám pochybnosti, že k nějaké dohodě nad tou evropskou ústavou nedošlo-li loni v prosinci, tak prostě k tomu dojde letos, ať už v létě nebo na podzim.

Když se bavíme i o vašem osmiměsíčním v uvozovkách volnu, je zřejmé, že po těch čtyřech měsících, které jsou ještě před vámi, se vrátíte do diplomatických služeb a začnete znovu působit na ministerstvu zahraničí?

No, tak já určitě se v budoucnosti budu zabývat něčím, čemu, aspoň si myslím, trošku rozumím, jako je zahraniční politika, co přesně a kdy budu dělat, to ještě nevím. Teď musím dokončit to, co jsem, řekl bych, loni v létě začal.

Dá se to stihnout za ty čtyři měsíce?

Nevím, možná za čtyři, možná za osm, to já přesně nevím, ale myslím si, že tento rok se soustředím skutečně na to, abych dodělal teď to, co jsem začal, ale pochopitelně budu se porozhlížet po tom, co dělat pak dál.

Jak často se Alexandru Vondrovi zdává o čase, teď myslím ve snech, který před listopadem 89 strávil ve vězení?

Moc ne. Teď jsem si na to vzpomněl tady kousek od vás, od té redakce na Václavském náměstí, kde jsme symbolicky, každý z přátel, strávili jednu hodinu v tom symbolickém vězení na podporu kubánských politických vězňů, tak jsem se vlastně trošku vrátil do té minulosti, protože jsem tam měl čas, jsem musel napsat dopis tomu vězni, kterého jsem sponzoroval, pak jsem napsal dopis Castrovi s žádostí o propuštění a pak jsem napsal dopis jeho rodině, a to bylo rychle za mnou tahle práce, tak jsem chvíli přemýšlel, protože samozřejmě to bylo zhruba před těmi patnácti lety, co vlastně úplně na stejném místě, kdy jsme tehdy s Danou Němcovou a dalšími přáteli šli klást květiny k místu, kde se tehdy upálil Jan Palach, tak jsme si tehdy chtěli připomenout to významné výročí, kde nás sebrali a vlastně následkem toho pak došlo k takovým těm bouřím pouličním v Praze, které do jisté míry předznamenaly ten další vývoj v tom roce 89, že jo. Toto bylo v lednu a na konci roku toho samého už byla svoboda.

To znamená, že by vás pronásledovaly nějaké sny z vězení, takové zážitky ...

Noční můry, to rozhodně ne. Tak já jsem měl veliké štěstí, protože jsem byl ve vězení v tom 89. roce vlastně krátkou dobu, celkem asi dva měsíce, čili to už bylo, kdy se skutečně lámaly ledy. To se nedá srovnávat s lidmi, kteří třeba v padesátých letech strávili deset, dvacet let v kriminále. Já jsem to tehdy měl možná jako takovou věc trošku na zlepšení kondice. Osm hodin denně jsem mohl spát a moc jsem nejedl, čili jsem vyšel hubený, svěží, to se nedá skutečně srovnávat.

Jak jste zmínil, vy jste se před týdnem připojil k akci "Stop represím". V cele na Václavském náměstí si osobnosti politického a veřejného života v Česku připomněly, že přesně před rokem Castrův režim na Kubě uvěznil pětasedmdesát kubánských disidentů. Na Václavském náměstí krom jiného vystoupil i Svatopluk Karásek.

Svatopluk KARÁSEK (zvukový záznam): Nežít ze lží a já říkám: "Řekni ďáblovi ne. Ďábel je podvodník a nikoho nevede správně."

Svatopluk Karásek. Poslanec občanských demokratů Petr Bratský, který na Kubě navštívil nedávno rodiny vězněných disidentů, popisuje podmínky vězněných těmito slovy:

Petr BRATSKÝ (zvukový záznam): Jsou to hrozné věci. Ty lidé třeba smějí na sluníčko jednu hodinu v týdnu, rodinu smí vidět jednou za tři měsíce, jsou zavřeni bez lékařské péče, jakékoliv jejich choroby se tam jenom zhoršují. Situace na samotkách je pro ně vlastně lepší, protože jinak jsou zavřeni s lidmi, kteří jsou třeba mnohonásobní vrazi a podobně, ukradnou jim veškeré osobní věci, beztrestně, prakticky se souhlasem bachařů.

Říká v rozhovoru pro BBC poslanec občanských demokratů Petr Bratský, který Kubu navštívil. Je Alexandr Vondra přesvědčen o tom, že například tlak České republiky může vést k propuštění kubánských disidentů?

No, rozhodně může vést, a jsem přesvědčen o tom, že povede, k tomu, aby neupadli v zapomenutí, že jo. Ty sazby, které dostali, jsou neskutečné. To je prostě Castrova poslední křeč a myslím si, že my můžeme pomoct tomu, aby ta křeč netrvala příliš dlouho, aby třeba v tom vězení nezemřeli nebo něco takového. Nepovede třeba ...

Něco takového hrozí, že zemřou?

Samozřejmě, jsou případy kubánských bojovníků za svobodu, který přišli o život, čili myslím si, asi třeba to nepovede k tomu, že je propustí zítra nebo pozítří, ale ta solidarita má, myslím, ohromný smysl tady.

Když se po těch osmi měsících, které jste strávil vně ministerstvo zahraničí, podíváte na českou zahraniční politiku z pohledu upozorňování na stav lidských práv v různých státech, jak ta česká zahraniční politika podle vás dopadá?

Tak já si myslím, že se poměrně výrazně angažovala právě třeba v té kubánské věci. Tam to vysvědčení nám dal sám kubánský ministr zahraničí nedávno svou kritikou na půdě OSN. Myslím, že se poměrně významně angažuje v Iráku v té rozvojové a humanitární pomoci, a to jak teda vláda, tak bych řekl i nevládní organizace. Člověk v tísni tady dělá neskutečně dobrou práci. Někde jinde je to třeba taky slabší, ale taky jsme desetimilionová země, tak musíme si rozvrhnout dobře své síly. Kdyby ...

Kde je to slabší?

Já nevím, kde je to slabší, ale samozřejmě asi určitě se neprofilujeme tak silně třeba ve věci miliardové Číny, ale možná je to asi normální než, prostě ...

Přijde vám to normální, jen že vstupuji do vaší řeči, po patnácti letech přiletěl začátkem března do Prahy významný politik Severní Koreji, předseda tamního parlamentu Čche Tche-pok. Na otázku zpravodaje BBC, zda při setkáních s českými politiky byla řeč o lidských právech, Čche Tche-pok odpověděl: "Problematika lidských práv byla okrajovým tématem," říká předseda severokorejského parlamentu Čche Tche-pok: "A Severní Korea," citujme ho dál doslova: "Má na otázku lidských práv odlišný názor a tento názor otevřeně publikuje a cíl jednání s českými politiky byl jiný, najít společnou řeč v jiných tématech." Konec citátu. To znamená, neukazuje například jednání českých politiků s předsedou severokorejského parlamentu, že politika, zahraniční politika České republiky v oblasti lidských práv je nevyvážená?

Podívejte, já jsem u těch jednání nebyl a nemohu říci, jestli ten dotyčný mluvil pravdu, ale samozřejmě ...

Představte si, že dokonce zpravodaj BBC byl jediným novinářem, který se ptal na lidská práva.

No, to je špatně, to je špatně. V případě Severní Koreji my musíme, mně nevadí, že tady ten představitel byl, já si umím představit, že česká diplomacie a Česká republika může mít ambici se nějakým způsobem podílet na řešení té korejské otázky, protože je to také vážný bezpečnostní a celosvětový bezpečnostní problém a my máme určitou tradici působení, něčemu rozumíme a mohli bychom tam být, řekněme, něco takového jako peacemaker.

Je to reálné, skutečně si myslíte ...

Já si myslím, že Evropa, četl jsem kdysi, když jsem ještě na ministerstvu byl, takový koncept od jednoho člověka, který tomu docela rozuměl a on zdůvodňoval, proč to nemůžou být Američané v případě Koreji, proč to nemůžou být Číňané, proč to nemůžou být Rusové nebo Japonci, to vše kvůli těm historickým reminiscencím, že to mohou býti Evropané a pak my samozřejmě s tím svým angažmá už od dob korejské války, to nebylo malé angažmá, ti historikové vědí tady své, bychom si mohli klást ambice, ale je samozřejmě nepřijatelné, pokud zároveň neupozorníme na to, že ten režim vlastně v oblasti lidských práv patří k úplně těm nejstrašnějším dneska na světě a já, když ...

Uvítal byste tedy větší angažmá české zahraniční politiky v oblasti stavu lidských práv v Severní Koreji, i když chce být Česká republika nebo chce být jedním ze zprostředkovatelů a hrát roli zprostředkovatele, zmírňování napětí na Korejském poloostrově?

No, uvítal bych pokračování toho, co se tady třeba odehrávalo letos z jara, kdy Člověk v tísni a další organizace dělaly poměrně důležitou konferenci, která se zabývala lidskými právy. Já jsem tam tehdy ještě jako náměstek vystoupil, přestože tehdy severokorejští představitelé velmi protestovali a někteří naši diplomaté mě varovali, že bych tím mohl ten dialog nějakým způsobem poškodit a vidíte. Já jsem tam tehdy vystoupil a za několik měsíců na to, je tady po dlouhých mnoha a mnoha letech jeden z nejvyšších severokorejských představitelů, čili ta aktivita, pokud je větší, neznamená a priori, že bychom si měli nějakým způsobem to naše angažmá znevýhodnit nebo znevěrohodnit, naopak. Čím více budeme aktivní, tím větší bude vlastně zájem, abychom nějakým způsobem tu aktivitu směřovali ať už tím, či oním, čili se tyhle věci nevylučujou a myslím si, že je skutečně nepřijatelné, abychom tu otázku nepostavili s větší vehemencí, chceme-li se v Severní Koreji angažovat.

Postrádáte onu větší vehemenci?

Tak myslím, že v tomhle tom případě aspoň z toho, co jste mi vy říkal, tak bych očekával trošku větší důraz na tu otázku lidských práv.

Máte problém s návštěvou současného českého prezidenta Václava Klause do Číny?

Ne, to nemám. Já jsem s Václavem Klausem, ještě když byl premiér, dokonce jednou v Číně byl, a to byla situace, bych řekl, daleko horší. To byl ještě premiérem Li Peng a teď tam máme, myslím, osvícenější vedení, které kupříkladu připouští, že soukromé vlastnictví je dobrá věc, čili já s tou návštěvou problém nemám.

Konstatuje Alexandr Vondra. Děkuji za třicet minut, za rozhovor, který jste věnoval BBC a někdy příště na shledanou.

Na shledanou.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.