Václav Moravec moderátor

Zdeněk Neubauer ve studiu BBC

Pán prstenů, Návrat krále, se z udílení cen Akademie filmových věd a umění odnesl celkem jedenáct Oscarů. Je to právě filmové zpracování Pána prstenů, které učinilo doslova fenoménem i literární předlohu, Tolkiena. Nejen o světě hobitů bude následujících třicet minut. Ani dnes nechybí v programu BBC pořad Interview. Od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl profesor Zdeněk Neubauer. Vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý den, dobrý večer, přátelé.

Vy jste v roce 2001 se stal laureátem nadace Dagmar a Václava Havlových Vize 97 za to, že svým dílem přispíváte k chápání vědy jakožto integrálních součástí kultury. Tehdy jste řekl doslova: "Vím, co to je věda, a nejen jsem vědec, ale také vím, co je to nevěda a že nebýt vědecký ještě neznamená být špatný. Dnes jsou vědci strašně nedůtkliví na to, že tu nábožensky myslící lidé, tu filosofové se inspirovali z jejich poznatků," konec citátu. Čím si profesor Zdeněk Neubauer vysvětluje citovanou nedůtklivost vědců?

Vědci přemítají, neříkám to ani přemýšlejí, přemítají v termínech, které v posledku znamenají příkazové zátky. Myslí si to, udělají to, zkus to. Je to imperativní způsob myšlení, který potom, když chtějí předložit, tak ho předloží narativně, tedy vyprávěcím způsobem. To vyprávění může být okouzlující, krásné, nádherné, inspirující, ale jakmile se s tím někdo inspiruje, tak aby to rozvinul dál, ale je to to dražé, je to ten obal, tak ten vědec zjistí, že to není to, co měl na mysli, že se to minulo s tím obsahem. Snad to je to jediné, v čem má výhodu, že nejen rozvíjím tu formu, ale také je mi zřejmý a znám ten obsah, proto je dráždím, protože vědí, že to není z neznalosti, laické naivity.

Bezesporu je dráždíte rád.

Ne.

Proč ne?

Bylo o mě řečeno při předávání ceny předavatelem, že mám mnoho odpůrců, ale žádné nepřátele, s povzdechem a kdo to může o sobě říct. Mě bolí, že někdo nesouhlasí, to znamená, že cosi zasrčela nějaká špatná tónina, že nebylo rozuměno, protože já, když ve mně něco vyvolá nesouhlas a odpor, tak vždycky vím, že chyba je na mém přijímači.

Co ve vás naposledy vyvolalo odpor a nesouhlas a chyba byla ve vašem přijímači?

Nevzpomenu si. Já se už umím kakofoniím vyhýbat.

Dovolte, abych opět citoval vaše slova, tentokrát jste je pronesl pro týdeník Mladý svět 21. října roku 2003. Opět cituji: "Hranice mezi náboženstvím a vědou neprobíhají, mezi vírou a poznáním, ale mezi věděním pravým a mylným. V tom vidím doklad, že věda dnes zastává roli náboženství, je dnešním náboženstvím," konec citátu. Kdy se podle vás začala věda stávat novodobým náboženstvím?

Bylo to v renesanci v okamžiku, kdy se Faust nebo John Lee, vyvolavač duchů, proměnili v profesory v bílém plášti, kteří přednáší o tom, jak to ve světě chodí a začali vykládat svět. Předtím to tajné matematické, technické vědění, znalost formulek, byly způsoby chápání jako způsoby, jak obelstít přírodu. V okamžiku, kdy tato dovednost, divotvornost, předpovídání, ovládání, vytváření těch mechanismů, tj. nastrojení, začaly být chápány jako v souladu se stvořením, jako i využíváním toho, jak je stvoření také uděláno, sestrojeno, obsah těchto úžasných dovedností, lstí, úskoků a triků, se stal obsahem víry, že to tak je. To je ten zlom. Ono to nebylo moc poznat.

Protože došlo k průběžné.

Dělo se to stále stejně, ale ten inženýr věděl, že, když udělá tu kladku, tak dělá něco proti přírodě, pokus kontra natura, protože i slavný člověk mohl tím kladkostrojem zvednout obrovitánský kámen. Mechanismus opravdu znamená trik, dovednost. To, co je obsahem dneska ještě slova machinace. Jakmile začali vysvětlovat přírodní jevy tím, že jsme hledali mechanismy, které se projevují takto, začali chápat živé děje, průběhy v přirozeném světě jako projevy u těchto skrytých mechanismů, tak se z magie, renesanční magie stala novověká věda jakožto moderní forma religiozity vztahu ke světu, kde důvěřujeme, že to je ta pravá skutečnost, je v zásvětí.

Dovedete odhadnout, kdy by mohl přijít konec éry vědy jako novodobého náboženství?

Stalo se.

Kdy?

Jsme tak trochu uvnitř, uprostřed proměny věků a prolínání světů. Dnes již věda není tou poslední nebo jedinou instancí pravdy a dřív, než je vědecky dokázáno, zní už staromile, ne-li komicky.

A tím argumentujte, že došlo ke konci?

Přestala být taková ta naprosto jednoznačná důvěra, že poslední instancí a vzorem pravdy je pravda vědecká.

V jaké době se teď nacházíme?

V mezidobí, chcete-li jí nazvat renesancí, chcete-li jí nazval hélismem, ale ono je to podle moudrých a znalých, se ocitáme v daleko hlubším přelomu, které neváhají někteří, řekněme, například můj Václav Cílek, označit za přechod mezi neolitem, konec neolitu a začátek, no nevíme čeho, to ještě nepřišlo.

Teprve až poté dojde k pojmenování?

Nedlouho poté, za pár desítek let, budou říkat: "Podívejte se, co to bylo za cvoky? Tady hlásali, že je něco končí. Mysleli si, že jsou pupek světa. Každá generace si to myslí, a vidíte, ono se nic nestalo." Bude muset uběhnout třeba tisíc let, jako uplynulo po Kristu, kdy se celou dobu čekalo na druhý návrat Kristův, až Joachim de Fiore, kalábrijský opat, vyhlásil, že tato doba už skončila, právě přišla s příchodem Krista a končí, protože to byl věk Syna a předtím to byl starozákonný věk Otce, tak nyní nastává ten třetí věk, třetí říše, věk Ducha a všechny další hereze, všechny další hnutí sociální, politické, vědecké, objevení nového světa, vznik novověku, který předpokládá novověk a starověk, už jsou dědictvím tohoto velkého "worldu", nebo chcete-li něčeho, čím se nechali současníci a následníci tak fascinovat, že to naplnili, že to je proroctví, které sama sebe neplnilo.

Když se někdo rozhodne napsat Zdeňku Neubauerovi mail, narazí v názvu mailu na slůvko hobit. Hobita zná většina lidí především z filmové trilogie Pán prstenů. Kdy jste se, pane profesore, vy osobně poprvé setkal s Bilbo Pytlíkem?

První setkání jsem takto takřka přehlédl, protože v jedné pozůstalosti se mě v ruce objevily první dva díly trilogie Pána prstenů, kde "long expected party" - dlouze očekávaný dýchánek, kdy Bilbo Pytlík, o kterém jsem nevěděl vůbec nic, najednou zmizí a teď se cosi, cosi, cosi hutně vlastně nudně vyčerpávajícím způsobem vypráví o něčem, co mě vůbec nezajímá. Já jsem tvrdošíjný. Došel jsem do třetiny druhého dílu, tedy dvě věže, a pak už jsem toho bez zájmu nechal.

To znamená, vy jste nezačínal u první knížky, tedy u Hobita aneb Cesta tam a zase zpátky?

Bohužel, já neměl klíč, já neměl předznamenání toho, čím jsme začali.

A to byl který rok?

Rok 1978 a 1979. A potom s tím, co jsem začal, já jsem nesouhlasil, protože já neměl klíč, podle kterého té melodii naslouchat. Pak se objevil Cesta tam a zase zpátky, česká, ošklivé vydání, ošklivé obrázky. Už jsem s tím také chtěl praštit. Pak mě tam zaskočily otázky, hádanky ve tmě. Já jsem říkal, no, přeci jen to stojí zato. Tehdy zavřeli mého švagra Václava Bendu, já jsem přišel navštívit Kamilu, to početné potomstvo se kolem mě shromáždilo, začalo tancovat a skandovat ty trpasličí písničky. Jako to dětské vnímání jsem měl. Pak se objevily v Samizdatu přepisy české, vždycky jedna kniha na dva dny, prosím.

Počkejte, to znamená, že to dětské skákání a tancování bylo klíčem?

Ano. A pak druhý, Alena Kreková mi řekla: "Víš, ty o tom nesmíš moc přemýšlet, ty si to musíš představovat." A proto nyní chci říci, že když se objevily, protože samotný Pán prstenů kvůli vymetení údolíčka na konci, což je likvidace bolševického systému, nesměla vyjít, tak to vycházelo v Samizdatu jako přepisované na průklepových papírech, a bylo to vždycky na dva, tři dny, maximálně jeden díl, ale já jsem poprvé to četl česky.

Já vás ujišťuji, že jsem to v angličtině přečetl víc než ve všech ostatních jazycích, a že jich umím, a že jsem četl od dětství. Tam jsem si najednou uvědomil, jak jinak je spojené slovo bezprostředně s představou a zážitkem. Ne, že mu samozřejmě rozumím a vím, jak ho užívat a tehdy se mi ten svět otevřel a já ho miluji a vstoupil jsem do něj, a když potom jsem dostal z nějakého sci-fi klubu výzvu, abych napsal úvod, tak je to jediný případ, kdy jsem přijal zakázku, aniž jsem věděl, co bych jako měl o tom napsat. Byla to pro mě tak velká výzva, tak velká příležitost a velká životní šance, tak jako být pozván k panu redaktoru Moravcovi.

Pane profesore, čí to byly překlady v Samizdatu Tolkiena?

Já vám to prosím vás, myslím, že už to tehdy byla Pošustová, ale odpověď je, nevím. Měl jsem to velice krátce v ruce.

A pak na základě toho klíče?

Samozřejmě, ani jsem nemohl vědět, vždyť tam nemohl být překladatel, nic tam nemohlo být.

Myslel jsem zpětně, zda jste zjišťoval.

Ne nezjišťoval jsem.

Pak jste se tedy dostal k těm originálům samotným.

No, pochopitelně. Tak jsem si, když už jsem do světa vstoupil, mohl tu nenapodobitelnou nádheru, nejenom Pána prstenů a nejen Tolkiena, ale všech těchto vychutnávat.

Přiznám se, že mě překvapilo to datování, kdy vy osobně jste se dostal k Tolkienovi a právě k Pánu prstenů, protože jsem myslel, jestli se nemýlím, tak Pán prstenů byl poprvé vydán v padesátých letech, zatímco první díl hobit, aneb cesta tam a zase zpátky, už v polovině dvacátých let.

Nedošlo to nemělo mimo anglosaský svět, jak jsem potom zjišťoval, když jsem četl životopis Tolkienův, jak to vysvětlujete vy, já vím, že je to od Tolkiena šílené odvážné, ale domácí výslovnost.

Přiznávám, že také nevím, jak naložit. Vy vyslovujete počeštěnou variantu toho Tolkiena.

Já to říkám, že mě to také napadlo, také říkám van Gogh, i když se to tak také neříká. Ale prostě nepřekročilo to tu hranici nakonec britského světa, jako všechno na světě, co se potom stane celosvětově, tak musí dostat tu amplifikaci přes ten Nový svět, přes ty Spojené státy, tak jako Karel Gustav Jung nebo tak jako meziplanetární sondy musí ten švung dostat od velké planety, například Jupitera, aby mohl opustit sluneční soustavu, což se stalo mnohem později. A já mám pocit, že jsem měl v ruce ještě ty původní vydání, které neměly zdaleka zpočátku ten ohlas. Také ta doba.

To znamená, že původní vydání v angličtině z těch padesátých let, první vydání hobita?

Já jsem vůbec je neměl, ale jenom dva díly Bratrstvo, Prsteny, Dvě věže anglicky. A jen mi někdo říkal, ale tohle to je hrozně zajímavé. To se prý na světě hodně moc čte. Tak když se to čte, tak jsem se do toho také podíval. Opravdu jsem nezabral a musím říci, že asi jsem měl velkou kliku, že tak tak.

Říkáte, že na poslední chvíli?

Na poslední chvíli, přesně.

Vy jste ostatně sám napsal několik, řekněme, vykladačských testů, budu používat tedy zdomácnělý terminus technicus, Tolkienově světě, překáží vám, pane profesore, celosvětová móda, kterou způsobila filmová trilogie, anebo to berete jako jev, který Středozemi pomohl?

Já to miluju, teď jsem nedávno v Čechách viděl třetí díl a když mě tehdy kolegyně řekla: "Musí se to prostě zkoušet si to představovat", tak tvůrci jako naplnili a v mnohém obohatili a zmnožili ty moje představy. Já se na to dívám jako na obrázkovou přílohu. A když tam potom člověk uvidí to vojsko, které vyvede, tak to jsem si měl co představit, protože to je čistý tvůrčí příspěvek.

Vám nezplošťuje film fantazii a to, co si do textu a do knihy dáváte vy osobně?

Za prvé tento ne, to je jedna věc, protože ten je opravdu plně v souladu, naplňuje intenci a za druhé, my s tím žijeme už velmi dlouho. Máme to velice fixované. My si to už nemůžeme nechat vzít, že by z těch, velké množství, jak by řekli kvantoví fyzici, superponovaných stavů, možností nám to nejednou splasklo na jeden jediný, zhruba ten nafilmovaný. To se může stát na začátku. To se nemůže stát poté, co už člověk si to dávno, dávno vysnil tak, jak si to vysnil Tolkien ještě dřív, než věděl, že se tam octl, když to psal.

Když jste doslova řekl, že to milujete, to znamená, že za sebou máte všechny tři díly, včetně toho posledního filmového zpracování?

Poslední bohužel pouze jednou. V té není vůbec nic.

Proč pouze jednou?

Protože jsem to ještě nestačil víckrát, teď mi slíbil můj synovec, Marek Benda, že mě na to vezme, to bude podruhé. Ještě bych to chtěl rád vidět jednou a pak si to pomalinku na tom DVD hezky projdu.

Kolikrát jste viděl první a druhý díl? To máte na DVD?

Mám už. Odpověď jednoduchá, ani jednou, protože od té doby, co to mám doma, tak najít tu chvilku času a pohody za ty dva roky, jsem prostě neměl.

K tomu musí být čas a pohoda?

To nelze mimochodem jen tak pět minut předtím, než se jde spát.

To znamená, jak se například připravujete na návštěvu, když jdete do kina na Tolkiena, na Pána prstenů? To musí být rituál?

Ano, to musí být rituál, a bohužel není. To je tragédie mého života. Na poslední chvíli doběhnu a stačím ještě prostřední ten mini rituál, který už je kuřákům zakázán si vytáhnout šňupací tabák, nasypat si, já ho nazývám screen, což byl starý příkaz na vymazání obrazovky, abych teď začal novou kapitolu, všechno předtím, ten shon, ten chvat, lítost nad tím, že žádný ten rituál, který musí být, prostě nebyl.

Daří se to s tím šňupacím tabákem? To je taková náhražka.

Je to minimálně bleskově rychleji, to je takový šok, že jste skutečně ohromen, všechno se vypne a můžete začít.

Pane profesore, mohl byste připomenout a ještě víc rozebrat, co vám osobně především na Tolkienových příbězích nejvíce učarovalo?

To, co je kouzelné, fascinózum, jak se říká, se nazývají ty moci a ty síly, pro které žádné proč a žádné co nemají. Oni prostě jsou, jako když Ulmo vstoupí před z toho moře, takže, takto neodpovím. Ale na co odpovím, je, co jsem si nad tím divným fenoménem, proč zrovna já a s celým tím jaksi davem, co mě spojuje, co mě fascinuje, to ještě pořád dlužím napsat a připsat. Víte, když jsem se stal členem, čestným členem Tolkienovské společnosti, tak jsem přednesl přednášku o tom, kde jsem si položil otázku, proč všichni tak bezvadně vládnou dějinami třetího věku a středozemí a když někdo učí dějiny třicetileté války, tak je to nebaví. To je velice prosté, protože dějepis chce být také vědecký. Data, fakta, seznamy, a pokud možno, aby se to těm veličinám blížilo.

Znamená to, že právě Tolkien, Pán prstenů...

Objevil, začal vyprávět. Myslel si, že kvůli tomu musí sáhnout do fantazie, začal konečně vyprávět dějiny přirozeným zábavným způsobem a ta moje teze byla, ale předběhl mě dávno předtím nakonec Umberto Eco, že ty naše dějiny, že ta naše minulost je také úžasná, tak uchvacující, že to je také ne ve fantasii fiction, ale ve fantazii reality, že to je skutečnost, protože ti, kteří přece tvořili dějiny, byli výjimečnými lidmi, a tudíž s podstrkávaným pouze jenom moc, peníze a postel je jako scientistická drzost. Na rozdíl od Umberta Eco, který ovšem vidí ty fascinující dějiny jako dějiny vlastně postavené na omylu, vymyšlené, podvržené, tak já naopak vidím v kráse a zábavnosti a hodnotě a etice kritéria pravdy.

Když přednášíte, přednášíte studentům o Tolkienovi a obracíte se na Pána prstenů?

Já mám problém generační. To, co já rád cituji od Čapka po Wericha, je pro mě velice neznámé.

Čapek a Werich je pro vaše studenty neznámý?

Byly doby, kdy už jsem si nemohl vzpomenout, na co naráží. Je to všechno jinak. Z těch nových věcí vlastně je ale otázka, jestli ještě nových, zda opravdu se můžu snad spolehnout, že mám právo se odvolávat dál na příklady z Tolkienova světa, které považuji za nabídku mýtu té nové době, která přichází, jako byla Bible nebo jako byla Iliada a Odyssea. Prostě to nestačí. To je něco, negativní substance se tomu říká. Prostě látka příběhů, kde nemusím to moc povídat, ale říct a přímo cituji: "Víš, jak tehdy Frodo pod schody dcery Ungolt" a všichni vědí a stačí to.

Obávám se ale, že to způsobilo další vlnu těch nápodob, na které už nestačím, že je příliš rozsáhlá, že není uzavřená, akademická a že jako teďka citovat něco s tím, že si to, každý ví o čem mluvím, je obtížné a okazovat se a televizi nemám, takže na poslední den seriálu, co byl včera, se odvolávat nemohu a to tyto pomíjivé věci, zdroje inspirace a metafor a obrazů, nemohou vytvořit stabilní rámec představivosti. My nemáme ani to, co mají ti Angličané "nursery rhymes", dětské říkanky, kanonizované, uzavřené a když je někdo cituje nebo je použije jakožto název jako "někdo to rád horké", tak každý ví a každý si musí do toho celou tu říkanku vsune a nemusí se nic víc povídat.

To znamená proměny společných kontextů prožívaných na straně jedné pedagogem a na straně druhé auditoriem, které poskytnou.

Žili jsme v jejich kontextu a z jiných textů a z jiných vzorů. Musím si dávat strašně pozor. Příklad, vykládám na triptychu Hieronyma Bosche první kapitolu Geneze a k tomu vždycky říkám ten vtip, že jsem se díky tomu ke korespondenci, která už zazněla jednou, mně vysvětlovalo druhé, že jsem se stal biblickým fundamentalistou. Ale to neznamená, ti fundamentalisti, pro něž jako ten biblickým základem je Efel, tak jsem byl upozorněn, že Efela a jeho grotesku už dávno nikdo nezná a neví, o čem bude mluvit.

Zatímco o Tolkienovi?

Nevím zatím, co o Tolkienovi. Naštěstí ty filmy to trošku teďka znovu nažhaví.

Říká profesor , který byl hostem Interview BBC. Pane profesore, děkuji, za to, že jste přišel do BBC a těším se opět někdy příště u těchto mikrofonů. Na shledanou.

A já vám děkuji daleko více za obrovskou čest, kterou jste mi tímto vy a vaše redakce, která je teď pro mě vůbec zásadní, zásadní stanicí a jedinou, prokázali. Díky a je to jako veliké životní zadostiučinění.

Já děkuji, pane profesore.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.